COLUMNISTAS REPORTAJE A MARIO BUNGE

“El capitalismo fue un gran avance, pero moralmente es injustificable”

El filósofo, respetado en todo el mundo, admite que su obra se lee más en el exterior que en su propio país. Cree que es porque ha llamado “charlatanes” a sus colegas argentinos que enseñan por autores y no por temas. Su defensa del ateísmo. Su crítica hacia el psicoanálisis “es macaneo puro: anticuado y dogmático.

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Foto:Néstor Grassi

Vuelve a Buenos Aires uno de los filósofos más destacados de la actualidad. La llegada de Mario Bunge coincide con la celebración de sus vigorosos 95 años y la presentación, el 1º de octubre en la Facultad de Derecho, de un nuevo libro, el número 50: Memorias. Entre dos mundos.

—Sin embargo, usted había dicho que no quería escribir esas “Memorias”. ¿Por qué decidió hacerlo?
  El doctor Bunge es terminante:
—Decidí hacerlo porque vi por ahí,  en la red, muchas biografías con datos falsos, y esto me decidió. Además, creía que hacerlo me iba a resultar una labor ímproba y no fue así. Resultó facilísimo. Cuando comencé a escribir las palabras aparecieron a borbotones. Estaba en una isla griega y me pasaba el día mirando el paisaje y escribiendo. Por ejemplo, entre muchas otras cosas, recordé la tarde en la que convencí a Arturo Frondizi de que se metiera en política.

—¿Cómo fue?
—En el año 1938 la República Española estaba dando las últimas boqueadas y estaba siendo desplazada por los fascistas que recibían ayuda de italianos y alemanes. Entonces, un conocido del sindicato de Gastronómicos a quien conocía a través de la Universidad Obrera me pidió que le recomendara a un orador porque el sindicato pensaba organizar un homenaje a la República Española. Se trataba de una cena con más de mil cubiertos y no tenían orador. Lo consulté con mi padre y me dijo: “¿Por qué no vas a ver a mi abogado, el doctor Arturo Frondizi?”. Entonces fui, le plantee el problema y me dijo: “¡Pero yo jamás he hablado en público!”. “Es una buena ocasión para empezar”, le contesté, y unas semanas después pronunció un discurso que conmovió a todos los presentes. Algunos lloraban. Frondizi tuvo una trayectoria muy discutida, pero era un hombre de buenas intenciones y básicamente muy honesto.

—Sí, fue un gran presidente.
—Le pasó lo que le ocurrió a Alfonsín: asediado por una cantidad de buitres. Además, cometió el error de querer complacer a todo el mundo. Pero ante todo fue un intelectual, estudió la economía argentina y ahí lo conoció a mi padre cuando se ocupó del petróleo en la Argentina. A los dos el tema les interesaba sobremanera. Luego nos encontramos pocas veces, pero en vísperas de las elecciones que lo iban a llevar al poder fuimos a verlo con quienes se preocupaban por la Comisión Nacional de Energía Atómica. “Uno de los problemas que puede resolver durante su presidencia”, le dijimos, “es la transferencia de la Comisión Nacional a autoridades civiles”. Hasta ese momento estaba a cargo de la Marina. “La ciencia no debe depender de las Fuerzas Armadas”, le dijimos. “Además, debe abandonar completamente el sueño de Perón de lograr la bomba atómica”. Estudios de energía nuclear y de física nuclear se realizaban en aquel tiempo con ese propósito.

—Justamente quería preguntarle esto. Perón era un hombre inteligente, ¿cómo se dejó convencer por una persona tan poco seria como aquel alemán Richter que convirtió la isla Huemul en una fortaleza en la que realizaba esos experimentos?
—Efectivamente, Perón era inteligente y, además, tenía una cultura histórica que solemos olvidar. Lo que ocurría es que estaba rodeado de lo que los ingleses llaman yes men. Es decir, gente que le decía que sí a todo. Por supuesto que de física y de ingeniería no sabía nada, y además no les profesaba un gran aprecio. A pesar de ser germanófilo y saber que la técnica y la ciencia habían hecho grande a Alemania a partir del siglo XIX, tenía un conocimiento limitado sobre el tema. Como le decía, estaba rodeado de serviles que, además, eran ignorantes y no sabían decirle que no. Recuerdo la anécdota del coronel Mercante cuando Perón le preguntaba la hora: “La que usted diga, mi general” –Bunge se ríe francamente.

—Pero volviendo a su historia personal, usted tiene un encuentro con la filosofía marxista siendo muy joven, ¿no?
—Fue por casualidad. Mi padre, que era socialista, tenía en su biblioteca un librito sobre materialismo dialéctico. Me lo tragué, y esta filosofía me atrajo porque, al igual que el psicoanálisis, parecía explicarlo todo. En particular me intrigó la dialéctica. Pero cuando le pregunté a mi padre qué era eso, me contestó: “El Maestro Justo –para él Juan B. Justo era “el Maestro Justo”– decía que no era sino hocus pocus. O sea, algo así como “bla, bla, bla”. Pero esto, en vez de alejarme, me hizo leer a Hegel, con quien perdí muchos años. Pasó bastante tiempo, en realidad mucho después, hasta que entendí que todo eso era ininteligible en el mejor de los casos, y una falsedad, en el peor. Cuando me encontré con la lógica matemática y con otros filósofos como Bertrand Russell, me desprendí del marxismo. Más aún: fui el único en hacer una crítica muy detallada de la dialéctica. Esto salió en la Revue Nationale de Philosophie de Francia y fue luego objeto de debate en un congreso en Bulgaria en 1973. –Bunge reflexiona en voz alta–: Mire, no me arrepiento del todo porque creo que el juicio que le mereció a Marx el capitalismo era justo. El capitalismo fue un gran avance pero moralmente es injustificable. En el curso de los últimos cincuenta años la productividad industrial se duplicó, pero sabemos que la desigualdad social ha venido aumentando en todas partes menos en los países escandinavos. Para mí, los países escandinavos son aquellos que tienen el régimen social más justo. ¿Usted sabía que Dinamarca tiene una tasa de mortalidad infantil que constituye la décima parte de la tasa de mortalidad de EE.UU.? Esta es la verdad. Dinamarca, Suecia y Noruega tienen el mejor sistema de salud pública del mundo. Y, sorprendentemente, otro país cuya desigualdad social resulta muy baja es Japón. Fíjese usted: en Japón el gerente gana, a lo sumo, cuatro veces lo que gana su secretaria. En Estados Unidos gana 50 mil veces de lo que gana su secretaria. Una tremenda injusticia, sobre todo teniendo en cuenta que son, casi todos, incompetentes.

—Volviendo a su libro, me resultó sumamente interesante su encuentro con Ernesto Sabato cuando él se dedicaba a la física, que luego abandonó por la literatura, ¿no es cierto?
—Nunca se apasionó por la ciencia. Se doctoró en Física y presentó su tesis, pero cuando fue a París con una beca del Instituto Joliot-Curie le asignaron un trabajo de rutina que le aburrió. Sabato era un hombre muy inquieto, de vasta cultura. No solamente escribía bien sino que hacía unos dibujos deliciosos. Además, estaba muy metido en política. Fue a Francia como comunista y vocero del congreso comunista. Luego lo transformaron en trotskista. Estaba muy desilusionado del estalinismo. Y con razón. En todo caso era lo que se llamaba, en la Universidad de La Plata, doctor asistente y estaba a cargo de trabajos de avanzada, aunque no publicó nada sobre esto. Los profesores que tuvimos en Física y en Matemáticas tampoco publicaban nada. Enseñaban. Casi todos eran expositores excelentes. Para mí el más sabio, más crítico, el mejor de todos, fue don Teófilo Isnardi, de quien fui ayudante en su cátedra de Física Matemática en Buenos Aires. Un hombre brillante que aprendió, en soledad, física cuántica, que no es fácil, y luego publicó en 1927 un artículo sobre el tema en la revista que había fundado José Ingenieros. Los estudiantes formamos dos seminarios, en Buenos Aires y en La Plata, para leer revistas y solíamos publicar trabajitos, ensayos y reproducíamos artículos recién aparecidos en revistas de circulación internacional. Recuerdo la emoción con que esperábamos la llegada de los libros que provenían del exterior. Yo tenía un amigo en el Palacio del Libro que me guardaba las últimas novedades. También en la librería El Ateneo su propietario y fundador, don Pedro García, solía apostarse a la entrada y cuando pasábamos por allí nos avisaba: “Acabo de recibir un libro que quizás le interese”. Andaba a la pesca de posibles compradores. ¡Un buen librero! ¿Dónde están hoy esos libreros? Además de don Pedro estaba Salvador Rueda, que me recomendaba obras literarias. Finalmente, El Ateneo fundó su propia editorial.

—Cuénteme, doctor, ¿sigue manteniendo sus prevenciones contra el psicoanálisis?
—Dejemos eso porque usted es una fiel seguidora de don Sigmund Freud.

—El análisis es una gran ayuda, —me atrevo a opinar.
—No, no. El psicoanálisis es macaneo puro. Pregúnteselo a mi hija, que es profesora de la nueva ciencia cognitiva en Berkeley, Los Angeles, que es la mejor universidad del mundo en ciencias, mejor que Harvard y Cambridge. En todo caso, se piensa con el cerebro y Freud pensaba con el alma. Esa es una psicología completamente anticuada y, sobre todo, dogmática. Jamás se hizo un experimento psicoanalítico. Aquí, en 1901, el doctor Humberto Piñero –un hospital lleva hoy su nombre– fundó un laboratorio pero no hubo investigación original. En Argentina recién se hizo investigación original cuando apareció el gran Bernardo Houssay en los años 20. Fue el primer científico experimental en Argentina, el primero en publicar trabajos originales. Era un genio. Un hombre que unió la endocrinología con la inmunología y formó grandes investigadores como el doctor Eduardo Braun Menéndez. Recuerdo que con Braun viajamos a Roma en el mismo avión. Braun Menéndez no solamente era un gran sabio sino que fue el verdadero discípulo de Houssay, que no era de prodigar afectos, quien lo consideraba como un hijo.

Bunge evoca nuevamente sus recuerdos:
—En aquel tiempo no había prácticamente física experimental, sólo algunos trabajitos muy modestos, pero había, sí, neurociencia. Hay un caso muy extraño, muy notable, muy curioso. Es el de Braulio Moyano, que fue el único científico puntano, de San Luis, que trabajó solo, se hizo solo y formó a sus discípulos. Desgraciadamente tuvo muy poca repercusión. Hubo también un alemán, Christopher Jakob, que enseñaba en la Facultad de Filosofía y Letras de Buenos Aires y también en La Plata. Hacía neurociencia del peludo.

—¿Del peludo?
—Sí, del animal. Fue fundador de una publicación, la única seria y de nivel internacional, sobre neurología en Argentina. Dejó un solo discípulo. La Facultad de Química era la más seria de todas. Allí hice mis primeros trabajos prácticos en química en 1937.

—Y usted, que vive en Canadá y enseña allí en una universidad, ¿cómo se ubicaría dentro del pensamiento argentino?
—Como alguien totalmente desconocido, marginado, boicoteado por mis colegas de Filosofía a diferencia de lo que ocurre en otras partes. Por ejemplo, en España, en el colegio secundario se enseñan los rudimentos de mi filosofía. También en México. En Argentina, por supuesto que no.

—¿Por qué piensa que ocurre esto?
—Porque he llamado charlatanes a los que aquí enseñan desde el primer año. Les envenenan el cerebro a los chicos obligándolos a estudiar Hegel, Nietzsche y los existencialistas. A partir de entonces no pueden pensar. Están inhabilitados para pensar. Además, se enseña por autores y no por temas. Nadie abarca temas y yo, desde el comienzo, abarqué temas.

—¿Por ejemplo?
—Por ejemplo, ¿qué es el azar?  ¿Qué es la causalidad? ¿Qué saben del espacio y el tiempo? Esto no se hace aquí.
  Bunge está visiblemente enojado pero no queremos dejar de conocer su pensamiento.

—Por ejemplo, doctor, para usted, ¿qué es el tiempo?
—Ahhh… Los primeros en pensar seriamente en eso fueron Aristóteles, desde luego, y Epicuro. Para ellos el tiempo es la sucesión de los acontecimientos. En un mundo inmutable, como el que había imaginado Parménides, no hay tiempo. Esa unidad relacional del tiempo, a diferencia de la idea de Newton, ve el espacio como la trama de las cosas. Si no hubiera cosas, si a Dios se le ocurriera eliminar a todo el mundo, si quedara hueco, también desvanecería el espacio. En cambio, para Newton el espacio y el tiempo son inmutables y están ahí.

—Y Platón, ¿por ejemplo?
—La única doctrina correcta de Platón es que los objetos matemáticos son inmutables. En cambio, las cosas reales cambian constantemente. Pero usted me preguntaba hace un momento acerca de mi posición. Mis obras son leídas, pero no en Argentina sino en otras partes. Ocupo el lugar número 44 en el Science Hall of Science de la American Asociation of Masters of Science que tiene una lista de los 200 autores científicos más citados en el transcurso de los últimos doscientos años.

—Y usted ocupa el lugar 44. Impresionante.
—Soy bastante leído, ironiza Bunge. Pero, por supuesto, desconocido en las facultades de Filosofía de Argentina.

—Hace un momento nombró a Dios. ¿Usted es agnóstico?
—No. Soy ateo. Como Borges. Es una manera de decir.

—Pero tengo entendido que admite la religiosidad en otras personas.
—No sólo la admito sino que la respeto y, como Voltaire, que era deísta, soy partidario de la libertad de creencias. Además, creo que es una pérdida de tiempo atacar a las religiones.



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