—¿Por qué no concluyó el período presidencial para el que había sido designado? ¿Se asustó? Con la perspectiva que dan los hechos, ¿se arrepiente? ¿No cree ahora que hubiera podido concluir su término?
- El día que asumí dije que únicamente me comprometía a hacer tres cosas: salvar la institucionalidad, lograr la paz y cambiar el modelo económico social. Cuando se producen las muertes de Avellaneda ya habíamos salido de la recesión y la depresión económica, estábamos creciendo a un punto tal que terminamos el 2002 con 9.000 millones de caja. Pero se ponía en riesgo el tema de la paz porque estábamos en campaña electoral, iba a ser el caballito de batalla y yo no quería que pasara eso. En vez de llamar en septiembre, llamo a elecciones para dentro de cuatro meses y cambio el eje. Es un tema que los políticos sentimos en la piel.

—¿Después de la muerte de Kosteki y Santillán en el puente Pueyrredón, se asustó?
- Asustarme, no. Me asusté en otros momentos. El momento más vulnerable fue en la crisis de abril de 2002. No me asusté, pero me parecía que coaligaba toda la fuerza que quería restaurar el orden económico anterior. Tenía inclusive los gobernadores y las dos CGT que creían que no se podía salir. Yo hablaba todos los días con ellos. No dormía, les explicaba, les mostraba “ estamos saliendo, estamos saliendo ”. Pero, claro, no se veía todavía y en ese momento es cuando tengo que hacer el cambio de Gabinete, para tomar aire.

—A Menem y a Kirchner los catalogan como personas decididas, temerarias, y a usted como moderado. Incluso Cavallo dijo que el coraje era su característica. ¿No resulta paradójico que a usted, que no es temerario, le tocó ser el que dio vuelta una página de la historia?
-Yo tengo el coraje necesario, no soy temerario. Pero tengo una diferencia: el diálogo.

—Para negociar la deuda, la segunda parte de este ciclo, ¿hacía falta una persona temeraria como Kirchner?
- En realidad, la idea, estará en el segundo volumen del libro, era que no cayéramos más en la trampa de prometer cosas que no podíamos conseguir. Ya Lavagna hablaba de porcentajes similares.

—¿Y para instrumentarlo?
- El estilo Kirchner es más adecuado porque es un tipo muy agresivo, pone entre las cuerdas a quien va a negociar. Pero la decisión que yo tenía, con otros modos, porque no son míos los modos de Kirchner, era no aceptar nada que no se pudiese pagar.

—¿Usted fue el creador de la frase “revolución productiva” que fue el eje de la campaña de Menem en 1989? ¿La terminó haciendo usted en 2002?
- En realidad la llevé a la provincia. Fui el primer gobernador que asumió con un ministro de la Producción al lado, que, además, le dio el Banco Provincia a la producción. Creamos secretarías de la producción en todos los municipios, hicimos zonas de crecimiento común, parques industriales, sectores industriales planificados. El nuestro es el único país que no tiene un ministerio de Producción.

—Usted se negó a privatizar el Banco Provincia mientras Kirchner fue uno de los gobernadores que primero privatizó su banco provincial. Como dice Cavallo, ¿Kirchner era “cavallista”?
- Yo ni sabía esto que me cuenta de Kirchner. Sí sabía que el Banco Provincia es una herramienta insustituible, que bien manejado es un elemento extraordinario para la provincia. Cavallo le puso precio a la semana de asumir, me entero por los diarios que el banco valía US$ 300 millones.

—¿Kirchner fue mejor gobernador en términos fiscales que usted?
- Es una característica de Kirchner: cuida mucho la caja. Se sienta arriba de la caja y es una de las razones por la cual me gustaba, por la cual lo elegí. Pero ésa no fue la única razón, hubo varias.

—¿Cuáles otras?
- Es un hombre que tiene bien en claro lo que yo llamo la defensa de los intereses nacionales. En ningún modelo exitoso de ningún país del mundo falta ese ingrediente.

—¿O sea que no está arrepentido de haber elegido a Kirchner?
- Si tuviera que elegir hoy entre los mismos, yo lo podría elegir a Menem. Ninguno de los entonces candidatos estuvieron de acuerdo con lo que yo hice.

—¿Incluido Kirchner?
- Ninguno. Lo de Menem era imposible. Rodríguez Saá, que había tenido el coraje de asumir en un momento muy difícil, había tenido el problema que tuvo, estaba fuera de carrera porque venía con ese antecedente. No tenía alternativa.

—¿Estaba bien psicológicamente Rodríguez Saá?
- Cuentan los que estaban en Mar del Plata con él que tuvo un ataque de pánico. Dicen que había tenido uno anteriormente, cuando hubo esos episodios desgraciados en San Luis...

—Menem jugaba con el control remoto, Rodríguez Saá tenía ataques de pánico, Kirchner es extremadamente agresivo. En líneas generales, ¿los presidentes tienden a volverse locos? ¿Es una tarea tan desgastante?
- Sí. Yo entiendo esa situación. Se lo dije alguna vez a Kirchner: no hay que creerse demasiado, porque en crisis tan grandes mantener la salud mental es muy difícil. Yo a veces le decía a mi mujer que parecía que me iba a volver loco, y como usted sabe, en situaciones de estrés grave hay personas que llegan hasta suicidarse. Es muy serio no poder dormir. Ahora puedo dormir porque si tengo alguna dificultad voy a un médico y le pido ayuda, pero en ese momento no quería, porque a las tres de la mañana, a las cuatro, aparecían acontecimientos en los que uno tenía que estar despierto. Es una actividad vertiginosa, entendiendo el vértigo como pérdida de sentido del equilibrio.

—Usted dijo que “la forma de administrar poder de Kirchner requiere un esfuerzo muy grande”, luego que esa forma era “un embudo” y que “Kirchner está agotado”. ¿Cree que el cuerpo de Kirchner no resiste otros 4 años y por eso la alternativa de su esposa?
- No sé si resiste, yo creo que debe estar agotado, no sería humano, porque es un hombre que hace un esfuerzo, que aparece en todos lados y llega un momento en que el cuerpo no aguanta. Además, psíquicamente golpean un montón de problemas. Más a él, que está muy atento no sólo a lo que dicen los diarios y las revistas sino los cables, lo que no sale en ningún lado, también le preocupa eso. Yo creo que está bajo una presión muy grande.

—¿Para ser presidente hay que ser primero gobernador?
- Yo entiendo que hay excepciones, ¿no? Hay excepciones.

—¿Alfonsín, por ejemplo?
- Sí. Perón, por ejemplo.

—En el caso de Alfonsín, además, no podía tener antecedentes por la dictadura.
- Pero, en general, es muy difícil. Es lo mismo que yo le pregunte: ¿Se puede ser director de Noticias sin tener experiencia? Y sí, podría ser, pero no sería lo mismo.

—En ese caso, ¿usted cree que Cristina Kirchner es un riesgo como presidenta?
- Sí.

—¿Le da miedo la Primera Dama? Ella lo calificó como “El Padrino”. ¿Teme alguna persecución judicial si es electa?
- En realidad dijo eso porque el tema era político, porque no aceptaba que si mi esposa era senadora tenía que hacerle caso a ella. Ella se molestó como les molesta a todos los líderes que haya otro liderazgo.

—Usted en su provincia gastó más de lo que ingresaba y se endeudó. ¿Hoy se siente responsable de ese déficit? ¿Lo hubiera hecho diferente con el conocimiento que tiene ahora?
- Sí, lo que pasa es que nadie esperaba que en el ’98... Yo hasta el ’97 me endeudé, después del ’98 ya eran otras las razones. Pero la deuda era manejable, a mi criterio. Tendría que ver los números. Pero muchas de las cosas que se decían tampoco son ciertas. Por ejemplo, el Banco Provincia, que se les quedó en la boca a los privatizadores, tuvo de punta a punta más de 2.000 millones de dólares de ganancia. Y sin embargo, se toman tres o cuatro casos, que son los mismos a los que el Banco Nación ayudaba, porque son las mismas cabezas.

—Pero si volviera a ser gobernador, o en otra vida, ¿pondría más foco en no tener déficit y en no endeudarse tanto?
- El déficit no es mala palabra. Era peligroso en la situación que estábamos nosotros. Pero usted sabe que EE.UU. tiene uno de los déficits más grandes del mundo. El tema es qué posibilidades de ingreso tiene el país. No es sólo si tiene déficits. Pero quiero contarle que muchas de las cosas que habré hecho tendría que revisarlas.

—¿Ese no es un punto central?
- Si yo tuviera que resignar obras públicas, las resignaría. Pero si tuviera que resignar...

—No, el hambre de la gente, no, lo entiendo. De la Rúa sigue convencido de que usted y Alfonsín lo voltearon.
- (Se ríe)

—Bueno, eso es lo que argumenta De la Rúa.
- No tengo necesidad de leer sus revistas de aquella época, porque todo el periodismo actuó igual, y yo creo que las movilizaciones del 18 y del 19 no tienen parangón en la historia. Se las compara con el 17 de octubre y ésa fue una movilización preparada.

—Y usted dice que ésta fue absolutamente espontánea.
- Por favor, fue una cosa realmente emotiva ver cómo salía la gente con los chicos en el hombro. Y el error garrafal de haber decretado el estado de sitio. Es no saber gobernar. No se puede decretar el estado de sitio cuando los que se habían movilizado eran gente indignada, con razón o sin razón, por la situación por la que estaban pasando. Es tremendo.

—O sea, ¿usted desmiente que, por ejemplo, detrás del nacimiento de movimientos piqueteros, haya estado el Partido Justicialista bonaerense?
- ¿Del movimiento piquetero?

—Sí.
- ¡No!

—A ver, le pongo un ejemplo más concreto. Me acuerdo de que Ruckauf me contaba en esa época que se hacía un corte de ruta y por cada persona que quemaba una goma, luego se le conseguía un subsidio. Y que el crecimiento del movimiento piquetero estaba basado en un proceso de subsidio, porque cortaban la ruta, conseguían que la Municipalidad o la Provincia concediesen un subsidio.
- Yo conozco muy bien eso, porque nace espontáneamente, porque si hay cientos, decenas de miles de personas que no tienen lo más mínimo para poder subsistir, es natural que surjan liderazgos. Esos liderazgos de los movimientos sociales siempre están en contra de todo lo que sea gobierno institucional, ya sea nacional, provincial o municipal. Es la característica de los movimientos sociales. Después, se los puede cooptar.

—Son anarquistas.
- Están en contra del concejal del barrio, del intendente, de todo. Pero eran respetables. ¿Dónde nace eso? Es una equivocación creer que nacen en el Conurbano. Nacen en aquellas provincias donde se han privatizado empresas como las de energía.

—Usted dice Salta, Jujuy, cuando fue la privatización de YPF.
- Ahí nacen y después se van esparciendo por necesidad de la gente, que pedía cosas mínimas.

—O sea, sería el resultado del desempleo, porque usted está marcando que nacen en Salta y Jujuy a raíz del desempleo que genera la privatización de YPF.
- Y después se va para el Sur y empieza la imitación. Es decir, hay cosas que el que entiende de política se da cuenta de que son ridículas. ¿Qué le hubiese convenido al justicialismo en ese momento? Que termine De la Rúa (se ríe). ¿Quién iba a ganar después de De la Rúa? Iba a ganar el justicialismo.

—¿El error entonces fue que junto con las privatizaciones no se creó un sistema de subsidios para todas las personas que iban a quedar desempleadas?
- Pero por supuesto, eso es lo que hizo Europa.

—¿O sea que con un sistema de desempleo creciente, a través de un sistema de privatización, si no se generan sistemas de asistencia social, ineludiblemente se va a crear un sistema piquetero?
- Claro, y ante el sistema piquetero rescato tres situaciones. Primera, criminalizar la protesta, que podría pasar sobre todo en gobiernos militares. Segunda, la cooptación, que es lo que se ha hecho ahora. Tercera, que es la más importante para mí, es el reconocimiento y la articulación con ellos. Cuando se hace la Marcha del Hambre en todo el país y me vienen a ver, yo me puse contento, porque por lo menos alguien se daba cuenta de que algo había que hacer. Se despachan con un disparate de que debían ganar el doble que los que trabajaban, pero la idea era correcta. Necesitábamos un programa universal y de esa manera se le quita la idea de clientelismo, porque no se asigna de forma errática o discriminada. Y ése es el proyecto que hicimos, que le ofrecimos a De la Rúa. Pero De la Rúa no lo entendía, tenía un problema, no reaccionaba.

—¿Y cuál era el problema? Porque usted lo conocía a De la Rúa de antes. ¿Ya era así?
- Yo lo conocía y lo apreciaba. Era un buen legislador, como podría serlo ahora. Pero esto se conecta con una pregunta que me hizo usted antes: ¿se puede ser presidente sin haber sido gobernador? Y yo digo: ¿se puede ser presidente sin haber sido nada? Porque ser intendente de Capital es la situación más cómoda que puede haber. Aunque no hagas nada, acá no se nota (se ríe). Entonces, él no sabía hacer las cosas. El problema es que no se sabe. Yo nunca creí que De la Rúa quisiera el mal para la República. No sabía, estaba lleno de miedos.

—El estrés del que hablamos hace un ratito, que produce hasta estados de pánico, ¿no pudo haber afectado también la capacidad y el estado psíquico de De la Rúa?
- Puede ser.

—En los momentos más problemáticos, a principios de 2002, ¿de quién recibió mejores consejos: de Remes, de Lavagna, de Blejer, de -e Mendiguren? ¿O en qué proporción?
-Bueno, en realidad con Remes no eran consejos porque coincidíamos en todo. Es el hombre que crea los mejores equipos económicos; los mejores promedios de La Plata siempre están incorporados a su equipo, que actualmente sigue trabajando. Con De Mendiguren trabajamos en el Movimiento Productivo Argentino y coincidíamos en lo que había que hacer. A Blejer lo llamé, la prensa creía que era para ofrecerle algo y él ya me había dicho que no podía, pero me pareció un hombre muy conocedor, me interesaba mucho hablar con él y después me ayudó mucho en el Banco Central.

—¿Y Lavagna superó a todos?
- A Lavagna le toca un momento dificilísimo, porque se habían tomado todas las medidas, era el momento más crítico. La llegada de Lavagna tiene una primera actuación muy convincente para todos los gobernadores cuando cambia la tesis del FMI, de Cavallo y De la Rúa de que toda la culpa del déficit era de las provincias. Si bien Roberto no hubiese venido si no hubiera estado de acuerdo con lo que yo quería hacer, fue un excelente conductor. Un hombre muy serio y muy tranquilo. En ese momento, hacía falta transmitir tranquilidad a la gente, porque había una convulsión muy grande. En ese aspecto, fue un hombre que llevó muy bien la negociación. Duro para negociar, un hombre de mucha experiencia.

—Siguiendo con esto de que no se puede ser presidente sin haber sido primero gobernador, ¿le hubiera recomendado también a Lavagna que primero fuera gobernador antes de ser candidato presidencial?
-Yo hablé muchas veces con Lavagna. Podría haberse limitado a ser jefe de Gobierno o cosas por el estilo. Pero él también ya tiene mi edad y ésta sería su oportunidad, ¿no?

—¿Pero no le da miedo lo mismo, alguien que no haya sido gobernador?
- Sí, es un peligro, porque el presidente no tiene que saber siquiera de economía. Tiene que saber de cómo se conforman, se manejan y se controlan los equipos. En los años que goberné no tengo ningún ministro que haya sido condenado, ni siquiera hubo demasiados cuestionamientos por el tema de corrupción, porque tengo que ocuparme de eso.

—¿Quién podría ser candidato a presidente? Estamos hablando de los gobernadores que tienen la experiencia suficiente...
- Yo creo que la bonanza económica es la carta de triunfo que tiene este Gobierno y que es muy difícil imponer candidaturas en esta situación. Muy difícil.

—¿Si Macri fuera elegido en la Ciudad después cree que tendría esa experiencia para aspirar a ser presidente?
- Sí, puede ser.

—Pero usted decía que gobernar la Ciudad es muy fácil.
- Ser presidente de Boca es fácil. Ser un muy buen presidente no es tan fácil. Ahí está la diferencia, ahí pongo en qué grado se manejan las cosas.

—¿Scioli va a poder ser candidato a gobernador? Usted, que conoce muy bien su provincia, la Legislatura, la Cámara Electoral, la Suprema Corte ¿tiene confianza que van a respetar la Constitución?
- Bueno, lo que él me ha dicho es que está empadronado en provincia. Y en el momento que cumple la mayoría de edad, no podía votar porque estaba la dictadura militar. Según él, tiene todos los papeles bien. Me sorprendió porque en algún momento que había pensado en él, me dijo: “ No, pero yo no puedo ”. No vivía en provincia. Pero según dicen los papeles, está bien.

—¿Cuándo fue que usted lo propuso para la provincia....?
- (Interrumpe) No, no le propuse nada.

—¿O comenzó...?
- (Vuelve a interrumpir) No, a mí me gustaba. Yo siempre estaba pensando en personalidades como las de él, ¿no? Porque en la provincia es muy difícil que líderes provinciales, intendentes o ministros puedan surgir. El teatro es la Capital. Por eso yo, por eso Carlos Ruckauf, por eso Daniel.

—¿Eso en qué año fue? ¿Antes de ofrecerle a Ruckauf? ¿Cuándo dice usted que lo consultó?
- Yo ya era presidente y le dije: “ Yo no puedo ser ”. Y Lavagna podía ser, era una posibilidad... Y Daniel dijo que él no podía... Y había otro que no me acuerdo quién era.

—¿Y a Lavagna lo había pensado también para la provincia, para las elecciones de 2003?
- Claro, Lavagna podía ser, pero no tenía una experiencia de gobierno en la provincia. Me da la sensación de que se requieren las mismas condiciones para gobernar el país, es tan difícil como gobernar el país.

—¿Y Scioli podría? ¿Tiene esas condiciones?
- Y bueno, ahí tiene un interrogante, excepciones siempre hay.

—¿Va a votar por Scioli o por Sarghini?
- No, no le voy a decir por quién voy a votar.

—Usted se define como peronista desarrollista. ¿Kirchner es peronista desarrollista?
- El cree serlo.

—¿Y cuál es su opinión?
- Me parece que salvo cinco o seis provincias productivas, los gobernantes que vienen de otras provincias no tienen en su cursum honorum el dato productivo presente. Por eso rara vez hablan de la organización de la producción.

—¿Hacia el futuro, ¿qué políticos ve usted que están marcados por este sesgo desarrollista?
- Los mendocinos, los cordobeses y los santafesinos en general. También Rodríguez Saá es un hombre muy ocupado y preocupado por eso. Los rionegrinos... Los demás, no es que no haya producción o que no haya empresarios ni emprendedores, pero no son los temas que manejan esas provincias, porque tienen todavía poco desarrollo.

—¿Y qué personas, en nombres propios? ¿Cuáles son las personas que usted imagina que pueden ser los grandes dirigentes de la Argentina en los próximos cinco, diez años?
- No sé. Yo el otro día conversaba cómo han cambiado las cosas, cómo toda esta situación ha matado los liderazgos.

—¿Cuál es toda esta situación? ¿Es Kirchner?
- No, no. Esto ya es mucho más amplio. Vivimos en un cambio de era en el que está todo confundido, todo es una tremenda confusión. Fíjese el radicalismo.

—¿Y por qué?
- La política ha sufrido una devaluación tremenda

—¿Tiene que ver con los medios de comunicación?
- Algunos dicen eso, con la telepolítica, con los medios de comunicación. En realidad me parece que puede ser que sea de etapas, etapas en las que no aparecen.

—¿En Brasil esto no lo ve?
- No, en Brasil no lo veo. En Brasil hay una cantidad enorme de dirigentes. En Uruguay y en Chile tampoco lo veo.

—¿Es más fácil o más difícil encontrar dirigentes que tengan este sesgo desarrollista?
- Por eso digo, según dónde y según de dónde vengan. No hay brasileño que no tenga este sesgo desarrollista. No hay legislador norteamericano que no le hable de los intereses de su región.

—En su libro también cita a Frondizi y se define como peronista desarrollista tratando de marcar las distintas ramas que tiene el peronismo. La empresa paradigmática desarrollista fue “Clarín” y durante el proceso devaluatorio se lo acusaba a usted de estar respondiendo a los intereses de “Clarín” para licuar su deuda. ¿Puede aclarar el tema?
- En realidad todas las grandes empresas tenían financiación exterior, quiere decir que no les alcanzaba las disposiciones de mi ley, es un absurdo. Clarín no tiene nada que ver. Clarín estaba enojadísimo porque también quería que les alcanzara a ellos, pero no les podía alcanzar porque en realidad era para las empresas y particulares que habían tomado créditos en el país.

—O sea, usted dice que alcanzaba a los argendólares y no las deudas en el extranjero, por lo tanto “Clarín” no se benefició.
- Claro. Lo que pasa es que había una parte de la izquierda que jamás ha hablado del tema de producción, pareciera que el tema ideológico es el único tema que le interesa y que tiene un prejuicio en contra de los empresarios. Es malísimo para un país.

—¿Qué responsabilidad tiene la Policía Bonaerense con la proliferación de las drogas en la provincia?
- La misma que tiene en Capital, en el país y en el mundo. Hay un problema. Un policía gana muy poco. Y nunca hay que dejar de tener en cuenta los efectos éticos que no han sido estudiados de las dos cosas gravísimas que nos pasaron: el terrorismo de Estado y la depresión económica. Esto pasa en el mundo. ¿En qué lugar sería más fácil controlar el ingreso de la droga? En las cárceles.

—Sin embargo es el lugar donde más drogas hay.
- No hay más droga, pero no hay cárcel en la que no entre. El tema lo trata mejor Europa que nosotros: tratan al enfermo como enfermo.

—¿Hace alguna autocrítica en el tema de la Policía cuando mira para atrás?
- Hice todo lo que podía hacer, puse a todos los que creía que eran los mejores. Pero e s una Policía que, ahora, ya está lejos de la Policía del ’76. En otro momento estaba muy cerca y si un hombre común había causado el efecto que yo le explicaba, que era la baja de la ética media, la moralidad media de la gente, imagínese en un cuerpo que ha sido obligado a participar en la represión.

—¿Cómo analiza el caso de lo que sucedió en Neuquén, usted hubiera ordenado desalojar el puente también?
- A mí me parece que es obligación del Gobierno que si hay un lugar que verdaderamente sea neurálgico pedirle a la Policía que los haga correr. Es razonable, es lógico, es una tarea ingrata pero una tarea al fin.

—¿Qué hubiera hecho con el puente de Gualeguaychú?
- (Piensa unos segundos) Yo creo que hay que ir convenciendo a la gente. Es un tema muy delicado, porque la gente tiene razón. Los uruguayos no entienden que la gente tiene razón. ¿Sabe por qué? Porque ellos tienen mil kilómetros de costas mejores que las nuestras. Nosotros no tenemos ningún lugar de ríos como cualquier lugar de ellos. Uno cruza Uruguay y por efecto de la rotación de la tierra a ellos les tocan las arenas y a nosotros el barro, entonces ellos no se dan cuenta del esfuerzo que hizo Gualeguaychú para convertirse en una ciudad turística. Yo no estoy hablando siquiera de si poluciona o no, pero lo polución visual solamente para ellos es muy grave.

—¿Habló con Tabaré de eso?
- No, con él no. Lo hice en su momento con el canciller. Yo creo que en este tema se perdió tiempo. Creo que si Tabaré y Kirchner hubiesen hablado a tiempo, las papeleras no estarían ahí. Dejaron pasar el tiempo, no sé por qué. Si Tabaré tampoco estaba de acuerdo, en el medio de la campaña no lo estaba, porque hubiera sido muy fácil: cuando asumía el primer tema era ése. Yo creo que no estuvo prevenido de la importancia del tema y después, cuando se dio cuenta, ya era medio tarde.

—¿Habla con Chacho Alvarez, su sucesor en el Mercosur, de la conflictiva situación del bloque?
- Hablé una sola vez. Yo tengo aprecio por hablar.

—¿Cómo cree que va a terminar la relación con Uruguay?
- Creo que estas cosas pasan. Cuando se constituye la Comunidad Económica Europea habían pasado 12 años del fin de la Segunda Guerra. Franceses y alemanes, los principales impulsores, habían tenido cientos de miles de muertos. Italia también participa en la creación, Holanda, Bélgica y Luxemburgo, la hambruna del nazismo en Holanda fue tremenda. Sin embargo se juntaron con Alemania. Los países están por encima de las personas.

—¿Y la relación con Brasil?
- Yo soy un convencido de que estos procesos de integración son imprescindibles. Además, es el derrotero histórico. El Big Bang de la creación de nuevos países ya se enfrío, el proceso de descolonización avanzó y ahora empieza a contraerse el mundo, y esa contracción lo va dividiendo en regiones.

—¿Usted hubiera sumado a Chávez al Mercosur?
— No, ni a México tampoco, por la misma razón que no se puede incorporar a Chile. Porque para hacerlo deben cumplirse todos los requisitos que exige el Mercosur y, no se han cumplido. No creo que hacer excepciones le venga bien.

—¿Será una cuestión ideológica con Chávez?
—Hasta donde yo conozco, Chávez no cumplió con aquellos requisitos que son exigidos para ser miembro pleno.

—Brasil hoy tiene el dólar bajo, ¿qué le dice usted a sus amigos brasileños respecto de esto?
—Yo lo he conversado a esto con Fernando Cardoso hace un par de meses. Están preocupados.Pero me decía que a diferencia de la Argentina por la magnitud de la economía brasileña no pueden hacer lo que hacemos nosotros. Es la explicación que da él.

—Pero le gustaría
—No lo sé, el me dijo que no podían hacerlo, y ahí quedó. De todas maneras, es muy sólido el crecimiento brasileño.

—Pero si hiciera el modelo productivo que usted instauró acá de dólar alto, Brasil podría crecer más rápido
—Sí, pero no confundir el modelo productivo con el dólar alto. Dólar alto de momento es beneficioso, pero el modelo productivo tiene que ver con otra cosa que es lo que ha hecho Brasil históricamente desde mitad de siglo cuando estaba como presidente Getulio Vargas.

—Entonces, si no es el dólar alto, ¿cuál es corazón del modelo productivista?
—Precisamente tenemos estructuras que tienen que ser cada día más tecnificadas, que estén identificando a los nichos de producción porque hoy no podemos pensar en procesos industriales de los 60 ni de los 80.

—Pero usted sostenía que la convertibilidad estaba agotada casualmente porque producía una sobrevaloración del peso.
—¿Quién tiene modelo productivo? Italia. ¿Cuál es el modelo productivo que tiene? ¿Tiene que ver con el euro? No, no tiene que ver con el euro, tiene que ver con que cada una de las personas que la gente elige para gobernar, desde el concejal hasta el gobernador, están atentas a ver de qué manera pueden ayudar a los sectores productivos, lo que yo denomino en el cruce de inicio una simbiosis entre el sector público y el sector privado, concibiendo al Estado como la mayor empresa que tiene el país.

—Casualmente Italia es el país con mayor déficit, mayor crisis económica de Europa y se quejan del euro porque no puede competir.
—Efectivamente, tienen problemas. Pero lo que también tienen es una capacidad extraordinaria para el desarrollo de pymes, que pueden tener baches y dificultades, pero que en definitiva son países productores extraordinarios.

—¿En algún momento usted se inspiró en los ‘tigres de Asia’?
—Lo estudié. A mí lo que más me atraía era Chile en su momento, le estoy hablando en el año ’87, ’88 y después la Alemania de la posguerra.

—¿La producción es más cultural que técnica?
—Fíjese, termina la Segunda Guerra Mundial ¿con qué economía salen los países deslumbrados por el fenómeno soviético? Son modelos económicos con fuerte preponderancia estatal, economías mixtas, pero con fortísima preponderancia estatal. El caso paradigmático es el de Churchill, estaba repartiéndose en el mundo en zonas de influencias con Stalin y Eisenhower y lo llaman porque tienen elecciones. Pierde las elecciones con Apily, en la cúspide de su poder, ¿Apily qué propuso? Nacionalizó los ferrocarriles, le puso precio a todo menos a la carne de conejo, es decir, fortísima preponderancia estatal, ya digo, es un trabajo de fenómeno soviético. Había un país que no podía hacer eso, que no podía confiar en el Estado, ¿quién era? Alemania, no podía por el nazismo. Grandes estadistas crean la economía social del mercado. Y en siete, diez años...

—Con 50 mil millones de dólares de esa época, que fue el Plan Marshall
—Sí, pero las dos la aprovecharon, ¿por qué? Porque los alemanes volvían a las fábricas.

—Un equivalente para lo que fue el Plan Marshall para Alemania es lo que fue la quita de la deuda para Argentina, ¿los está aprovechando?
—Esto está en el libro. Yo digo que nuestra situación es muy similar a la que vivió la depresión americana que ellos enfrentaron cuando salen con las medidas que toman enfrentan una gran oportunidad y la dirigencia la aprovecha. Siguieron creciendo indefinidamente. La pregunta que se hacen muchos compatriotas es si nuestra dirigencia, no ésta, sino la que viene, la otra y la otra, están en condiciones de aprovechar esta oportunidad.

—¿Hoy la están aprovechando?
—Creo que hay que hacer algunas cosas más.

—¿Qué haría de diferente?
—Creo que hay que crear esos organismos, hay que volver a tener gabinetes productivos, hay que estar buscando y ayudando a todas las personas que quieren producir.

—¿Por qué no hay oposición?
- Porque no hay liderazgo en la Argentina. ¿Por qué no existe el liderazgo? Por toda esta situación calamitosa que hemos vivido.

—¿ Kirchner es el único líder?
-Kirchner es un líder pero después hay liderazgos que son menores.

—¿Qué diferencia hay entre su presidencia y la de Kirchner en la relación con los medios de comunicación?
- Yo tengo una característica: nunca he tratado a los diarios para que digan lo que yo quiero escuchar.

—Eso es uno de los elementos por los cuales no hay oposición y es una causa de la construcción del liderazgo: tiene que ver con que tiene visibilidad.
- Puede ser.

—En esta falta de oposición, ¿Macri se tendría que haber presentado como candidato a presidente?
- Y sí, pero yo no lo veo con una gran vocación.

—¿Arrugan todos? ¿Es un problema de valentía?
- No, es un problema de vocación. No sé si la tienen o no, o pensarán que su carrera debe pasar por gobernar un distrito.

—¿Kirchner es de izquierda? ¿Su gobierno es de izquierda?
- El peronismo por definición, o por tener la bandera de justicia social, se puede considerar un partido de izquierda. Yo siempre veo al peronismo como de izquierda nacional, razón por la cual los partidos de izquierda tuvieron poco éxito.

—¿Por qué salió en defensa de Isabel Perón ante el avance de las causas por la Triple A?
- Me parece un disparate, no que la convoquen, sino que no tiene que venir un policía, detenerla y llevarla para que le saquen fotos y le digan “ señora, a usted la van a convocar a juicio ”. Tienen que convocarla a través de una cédula y listo.

—¿Lo que a usted le molestó fue el modo?
- Porque el modo implica una sentencia.

—Cafiero dijo esta semana que Perón e Isabel sabían de la existencia de la Triple A, pero que no deben ser juzgados. ¿Coincide con eso?
- ¿Y cómo lo van a ignorar? Que existía la Triple A lo sabíamos todos. El tema es si sabían lo que estaban haciendo.

—Uno puede saberlo y no poder hacer nada, pero si es el presidente puede impedirlo...
- En la época que Perón vivía, la Triple A era un movimiento político como puede ser el Movimiento Evita. El tema vino después y yo fui una de las víctimas de ese grupo.

—De la demanda “que se vayan todos” sólo se fue usted ¿Nunca se siente un poco ingenuo o tonto?
- No. Siento que cumplí con la palabra que había empeñado. Eso es lo que hace un dirigente.

—¿Qué cosa en este reportaje yo no le pregunté y quiere que sepan los lectores?
- No. Me parece que me preguntó de todo.

—¿Sin empresario, no hay empleo?
- No hay empleo. Pero además el empresario puede hacer como una flor silvestre: se le ocurrió y nació. Pero otra cosa es tener un vivero de empresas, una red productiva con cada municipio e ir mandándole todas las cosas que se necesitan, es tener al Estado al lado diciéndole: “A ver, ¿qué necesita usted? Plata no tengo, pero ¿qué otra cosa necesita?”. Ayer me encontré con un empresario muy importante que tiene muchas empresas de venta de productos alimenticios y me dice “ me llamaron para que no le compre a Gallo ”

—¿Arroz Gallo?
—Sí, porque está con los precios altos, le pregunto “¿qué le dijiste?”, y me dice: “ Que no le voy a comprar. El problema mío es que no puedo y no tengo adónde y explicar que si no le compro a Gallo, no voy a tener arroz y nadie va a tener arroz porque el único que tiene este arroz es Gallo ”. En el Estado hay gente que no entiende nada, cuando los que tendrían que estar allí son gente que realmente entienda, que siga la línea del Gobierno, pero que entienda.

—¿Lo que usted dice es que son intelectuales que no entienden la producción, que tienen una posición ideológica en contra de los empresarios?
-Sí, claro, hay mucho de eso.

—Pero me refiero aplicándolo a la política de precios.
- Me parece correcto que se busque desalentar las expectativas inflacionarias. Pero el tema es cómo se hace, qué es más conveniente, cuántos kilos de carne come el pobre por mes. Y bueno, primero van a decir la verdad: hay gente que no come nunca. El trabajador pobre, ¿cuánto come de carne por mes? ¿Cuatro kilos? Son $ 10 más. ¿No convendría aumentarle $ 10 y dejarse de joder? ¿No convendrá sacar el 5% a las retenciones? Después que está tomada la decisión, hay que desalentar la expectativa inflacionaria. Y en el “ cómo ” es donde muchas veces fallamos.

—Usted aceptaría un poco más de inflación para que no se produzcan estos subsidios cruzados que terminan desalentando la producción. ¿Sería así?
- Sí, pero en el tema de la inflación, hay que aceptar cuál es la inflación que hoy tenemos. Es una incógnita.

—¿Qué le dice Chiche?
- Chiche no es buena medida: ¡siempre compra! Yo siempre le pregunto a la señora que trabaja en mi casa. Voy a la casa de mis amigos a jugar a las cartas, llamo a la señora de la casa y le pregunto. La gente siente algo irreal.

—¿Sienten que es mucho más?
- Sí. Yo le aconsejaría al Presidente una cosa que yo hacía y de corazón se lo ofrecería: en mi momento más difícil, llamo a la gente del helicóptero y les digo que agarren para el Norte. El helicóptero presidencial es enorme, es un plato volador. Le pido al piloto que dé vueltas por un barrio, cinco minutos dando vueltas, todo el mundo sale a ver qué pasa. Bajamos en un descampado y vienen todos a curiosear. Ahí te encontrás con la gente. Yo no lo podía anunciar porque se hubieran movilizado los que estaban enojados. A los 20 minutos, uno está sentado en un lugar donde puede estar más cómodo, generalmente sin micrófonos pero rodeado de 300. Entonces la pregunta es: quiero que me diga la verdad, ¿qué está pasando? El problema del tipo que gobierna es que el que está al lado ve que uno no duerme, que tiene ojeras, que está estresado, y nunca le quiere llevar malas noticias.

—La gente cree que la inflación es mayor de la que es. ¿No es el resultado de la neurosis obsesiva de quien busca algo tanto que lo ahoga, es decir, que tanto control de precios generó el efecto psicológico contrario?
- Puede ser, pero la mayoría de esa gente no lee, ni está enterada de quién es el señor este...

—Guillermo Moreno.
- Creo que esas personas no están enteradas. Creo que el circuito comunicacional no les llega. Ven otras cosas en TV que no son cosas de comentarios de ellos.

—¿Pero no cree que ellos están influidos de lo que producen personas que leen?
- Puede ser. Más bien yo lo ato a las cosas que dije: antes llevaba por $ 20 una cosa de este tamaño, y ahora llevo $ 20 y compro algo más chico. Es más sencillo.

—¿Era consciente de que la devaluación significaba bajarles el sueldo a los argentinos con empleo porque la inflación reduciría su poder de compra?
- Absolutamente. Pero a pesar de eso pensé que era la mejor solución.

—¿Hubiera sido menos gravoso bajar los salarios un 20% para recuperar la competitividad en lugar de devaluar, pero era legal y sindicalmente impracticable?
- Sí, pero era imposible. Estábamos en medio del derrumbe.

—¿Ante la alta tasa de desempleo prefirió bajarles el sueldo a los que tenían empleo vía inflación para destinar los fondos a más que recaudaría el Estado por impuestos con inflación a ayudar a los desempleados con asistencia social?
- El proceso de devaluación empobrece a toda la sociedad y mucho más a los que menos tienen. Nadie quiere una devaluación, pero tiene que ver más con las condiciones de la economía que con las condiciones de los gobernantes. La devaluación significa la pérdida del valor del dinero. Si usted cree que un presidente ahí podía decir “ no, la plata sigue valiendo lo mismo ” y alguien le iba a creer, es porque no estaban enterados de lo que pasaba en la Argentina y en Uruguay, donde el dólar ya valía $ 2.

—Pero hubiera sido diferente con un dólar a 2 pesos que con el dólar a 4, como llegó.
- No. Yo firmé el certificado de defunción de la convertibilidad, pero la devaluación ya estaba. Es erróneo creer que Rodríguez Saá decretó el default. Ya no se podía pagar, el mundo lo había descontado: había que sincerar la realidad. El tema es que acá vivimos de mentiras y creemos que podemos hacer cosas que no podemos hacer.

—¿Se podría haber hecho la canasta de monedas y que diera 1,40?
- A $ 1,40 sí. Lo que pasa es que hay que tener en cuenta las circunstancias históricas. Yo lo único que sé es gobernar, lo aprendí de joven, se siente en la piel. Si no salíamos en tres o cuatro meses se acababa el gobierno y terminábamos en un proyecto desorganizador. En momentos de dificultades extremas uno hace lo que puede.

—Con la cosmovisión histórica que le da el paso de los años, se podría decir que en 1989 el mayor problema de la Argentina era la hiperinflación y la convertibilidad sirvió para resolverlo. En 2002 el mayor problema era el desempleo y, en esas cirscuntancias, podía resultar ético hacer una transferencia de recursos de los que tienen empleos a los que no tienen. Con los resultados a la vista, ¿usted acepta esa mirada?
—En 1997 le dije a Menem: “ Estamos bien pero vamos mal”. Yo gobernaba una de las cinco provincias productivas y me di cuenta porque las luces amarillas se prenden antes. Empecé a jorobar para que no hubiera hiperdesempleo cuando dije que la convertibilidad se había agotado por exitosa. Mantenerla contra toda razonabilidad nos llevó al hiperdesempleo que yo venía puteando desde 1997. Cuando llegamos al derrumbe, no se puede preguntar cómo se hace la transferencia. Se incendia, tenemos que salir y en el discurso de la Asamblea, los dos bloopers que hago fueron en la parte que yo no manejaba, que mi gente sabía cómo se salía y también sabía que en cuatro meses no salíamos. Entonces l os que balbuceaban que teníamos que hacer canasta de monedas no entendían nada, no entienden nada de la economía real. Cualquier periodista me preguntaba: “¿Renuncia?”. Esa era la situación del país.

—¿No había fuerza para una canasta de monedas?
- No había fuerzas para nada. Además, yo tenía muy claro que había una sola salida: la Argentina productiva. Durante años nuestros empresarios habían sido robados, víctimas de la usura. La situación no era peor para gente de clase media. La existencia del ser humano se torna insoportable cuando no puede comer.

—La paciencia que tuvieron la clase media y los empleados permitió que la Argentina se salvase porque comprendieron que mantener sus ingresos en dólares era antisolidario: un 35% no tenía para comer. Ahora, cuando usted dice “ahora se hacen todos los guapos” pero en 2002 nadie, ¿se refiere también a Kirchner?
- No, me refiero a que se tenía que haberse hecho cargo la Alianza.

—¿Pero hoy quiénes son los que se hacen los guapos?
- Hoy está todo más tranquilo. En ese momento nadie quería agarrar las papas calientes, tampoco yo tenía intención. Mi oportunidad había sido en el ’99.

—Cavallo dice que usted le había ofrecido en 2002 la Jefatura de Gabinete a Kirchner y él no la aceptó porque se oponía a la devaluación y quería salvar la convertibilidad.
- Kirchner lo plantea en un reportaje que le hacen. Lo que me dice a mí es lo que después le dice a la prensa: él sostenía que tenía que haber elecciones inmediatas.

—Pero me refiero a la política económica. Porque Kirchner dice una cosa en privado y otra en público. ¿El quería volver a un sistema de convertibilidad?
- Nunca me lo dijo. Sí que prefería una canasta de monedas.

—¿La revolución productiva es igual al modelo productivo?
- No es exactamente igual.

—¿Este modelo productivo lo inventó usted?
- Yo lo anuncio el día que asumo y el 1º de marzo le pongo nombre. Este es el problema que me planteaban a mí. Tenía claro que la salida estaba por ese lado.

—¿Por qué el modelo productivista no logra redistribuir el ingreso?
- Primero, porque no hay una producción todavía que sea suficiente. Segundo, porque estamos 20 años atrasados a lo que ha hecho Europa, que recibe remesas de sus empresas en el mundo.

—¿Cómo se solucionaría la redistribución de la renta?
- Me parece más correcto decir: ¿cómo se logra la redistribución del ingreso con cualquier modelo sudamericano? Primero quiero decirle que hemos tenido un notable avance en la región. Era un tema que no se hablaba. Ahora, es una ingenuidad pensar que se va a resolver ahora. Y si no se resuelve ese problema es una ingenuidad pensar que se va a resolver el tema de la criminalidad en la región.

—¿Y de qué manera se resuelve?
- Hay que seguir creciendo. No se puede repartir lo que no se produce. Por eso el productivismo exige que haya más consumo y más producción.

—¿El primer paso de la redistribución de la renta es reducir el desempleo?
- La reducción del desempleo y el incremento de la producción y de la exportación. Además de posibilitar que tengan lo mínimo para subsistir los que no trabajen. Eso tiene que ver con una sociedad que puede producir mejor porque tiene tranquilidad, seguridad jurídica, calidad institucional y un marco de desarrollo empresarial.

—¿La inflación es un precio que hay que pagar por el crecimiento?
- Sí.

—¿A qué nivel? ¿De 10% a 20% anual?
- Sí, yo creo.... (se ríe) más cerca de 10 que de 20.

Más entrevistas de Jorge Fontevecchia:

* Entrevista a Domingo Cavallo