Política

Reportaje a Jorge Sobisch

"Llevaré a Fuentealba el resto de mi vida"

Al cumplirse un mes del asesinato del maestro, el gobernador de Neuquén viajó a Buenos Aires para ser entrevistado por el director de PERFIL. Durante el reportaje hubo dos momentos de tensión de distinta magnitud. El primero, cuando respondiendo sobre Fuentealba quedó en silencio durante más de un minuto, con ojos brillosos y recuperó la voz después de una copa de agua. El segundo, al final, cuando **terminó reconociendo que su enfrentamiento con el diario de Río Negro por la publicidad oficial fue un error**. ¿Lágrimas de cocodrilo o real autocrítica? El lector sabrá evaluar.

Por Jorge Fontevecchia | 07.05.2007

"Macri se equivocó conmigo, al igual que Kirchner actuó con cobardía e hipocresía". | Foto: Marcelo Aballay

—Tras el asesinato del maestro Fuentalba usted propuso un debate nacional sobre la forma en que se realizan las protestas callejeras en la Argentina. ¿Cuál es su postura?
—Debemos instalar un debate que no se va a poder resolver en un día y tal vez lleve un tiempo, para que llegue un momento en que no se corte nunca una calle o un puente. O sea: que no se le corte la libertad a nadie.

—¿Que no se corte porque nadie quiera cortarlo o porque no se lo deje cortar?
—Las dos cosas. Desde mi situación, si se quiere incómoda, deseo dar el debate para que se tome conciencia de que nadie puede, por más justo que sea su reclamo, complicarles la vida a los demás. Aspiro, aunque lleve años, a que la conciencia ciudadana termine comprendiendo que esos caminos nos conducen a la anarquía, al desorden, a que las minorías dominen a la mayoría. Que tampoco legitimemos el método de insultar a los hijos de alguien a la salida de la escuela o seguir a su mujer a los gritos para que cambie su modo de pensar, porque esas actitudes que parecieran defender una causa justa coartan la libertad de una sociedad.

—Pero hoy y aquí, ¿qué propone hacer con el corte del puente de Gualeguaychú?
—No estoy de acuerdo con los que cortan el puente de Gualeguaychú. Sé que no es simpático decir esto después de que hubo más de 150 mil personas manifestándose. Pero hay que convencer a la gente de que no corte el puente y utilizar las herramientas que da la ley para que se comprenda que no se puede cortar el puente eternamente.

—¿Utilizaría la fuerza pública para desalojar el puente?
—Sí.

—¿Qué puntos de contacto encuentra entre el asesinato de Fuentealba y el de Kosteki y Santillán en el Puente Pueyrredón en 2003?
—Un asesinato es un asesinato. No hay diferencias que uno pueda encontrar o buscar justificaciones. Yo no sé cómo está conformada la Policía de la provincia de Buenos Aires, pero sí puedo decir que en nuestra Policía hace cinco años que hacemos a los aspirantes un examen psicofísico muy severo para que los que tienen que portar un arma no cometan abusos. Lamentablemente hay hombres en la fuerza, cinco mil, que estaban antes de que yo asumiera y uno de ellos cometió este asesinato.

—¿Y por qué no le hicieron un psicofísico también a todos los que ya estaban?
—Debería habérseles hecho. Por eso relevé al jefe de Policía y al subjefe. Pero es imposible que yo me entere de cada uno de los expedientes de los que están adentro. Pero no dejo de preguntarme: ¿por qué a mí me lo achacan en forma personal y no fue así en el caso del gobernador Solá?

—También hubo un responsable político. En el caso de Kosteki y Santillán, Duhalde asumió la carga: adelantó las elecciones.
—Puede ser. La sociedad veía a Duhalde como el hombre más fuerte de la Argentina y le trasladó al Presidente la responsabilidad.
—No creo que ése sea el punto: Kirchner no es menos fuerte que aquel Duhalde. Puede suceder que el gobernador bonaerense no tenga un poder autónomo porque depende de los fondos de la Nación y se supone que no toma decisiones sin consultar al Presidente, mientras que el gobernador de Neuquén o el de Santa Cruz (antes), provincias independientes económicamente, sí tienen autonomía.
—Tampoco el intendente de la Ciudad de Buenos Aires es autónomo, hasta el punto que no maneja el transporte, la seguridad y la mayoría de las cosas de la Capital. Pero tenemos que separar las cosas, una es la cuestión institucional, por ejemplo Santa Cruz, donde el gobernador actual no es autónomo porque el Presidente piensa que Santa Cruz la debe seguir manejando él. En cambio, tanto los problemas de la Capital como los de la provincia de Buenos Aires terminan siendo problemas nacionales, porque no se quiere descentralizar el poder por temor a generar un competidor del Presidente. ¿Por qué si la Capital tiene la misma autonomía que una provincia no tiene su propia Policía?

—¿Después del asesinato de Fuentealba, alguna noche se quebró, no pudo dormir o se despertó sobresaltado?
—Siempre les cuento a mis colaboradores que, cada vez que tengo que tomar una decisión de hacer un desalojo, no duermo la noche anterior porque sé, siempre supe, que algún día podía acaecer un hecho desgraciado. Pero no dormir en toda la noche nunca me hizo dudar de cumplir la responsabilidad que la sociedad depositó en mí, que es tomar una decisión por el resto de los ciudadanos sobre lo que yo creo que es correcto. Eso, antes de tomar la decisión. Cuando la decisión sale bien, cuando no hay heridos ni muertos, todo se supera. Pero cuando muere una persona, no sólo no he dormido durante muchas noches sino que habrá muchas noches más en las que no voy a dormir porque cargaré sobre mis espaldas, más allá de mi carrera política, de mi situación como padre o hijo, que en mi gestión mataron a un docente y lo mató un policía. Para mí no será un tema que pueda quedar en el olvido.

—Se cumplió un mes del asesinato de Fuentealba. ¿En estas 30 noches, alguna vez lloró?
—En este momento… No sé, estoy emocionado... (deja de hablar, se le ponen los ojos brillosos). No sé si la palabra es emocionado.

—Le reitero lo mismo que a Cavallo: ¿lloró o no lloró?
—(Silencio. Busca desesperadamente la copa con agua y, después de una incómoda pausa que lució interminable, responde) Con mi señora, sí. Pero no fue una noche, fue en una charla con ella, donde sentía que tenía que hablar con alguien y no me gusta contar este tipo de cosas, porque pareciera que uno quisiera justificarse. Quiero que quede bien claro que no lo estoy haciendo para justificarme, sino que es una pregunta y tengo la obligación de decir la verdad.

—¿Viendo los resultados no se arrepiente de haber ordenado el desalojo del puente?
—Sí.

—¿En ningún momento intuyó que los riesgos a que se exponía eran menores que el beneficio de desalojarlo?
—Esto hay que explicarlo porque pareciera ser que yo me levanté un día y no había pasado nada hasta ese día. Hacía un mes y medio que teníamos la ciudad sitiada y habitualmente no sitian la ciudad para tratar de sacarle al Gobierno a través de la fuerza, los reclamos y las presiones, cortándoles la libertad a los demás. Lo que decía la sociedad, y sigue diciendo, no es que matemos, pero sí que desalojemos el puente. Me lo dijeron a mí y yo explicaba: “ No, tienen que comprender que no es tan sencillo, hay que dar tiempo para que las cosas se resuelvan de otra manera”. Pero se llega a ese recurso después de mucho tiempo y no cuando la paciencia de uno se ha agotado, sino cuando uno ve que se quiebra institucionalmente el Estado y que la gente empieza a decir: “ El Estado no es un estado de derecho”.

—¿Si hoy se pudiera hacer un referéndum, qué cree que dirían los neuquinos? ¿Hizo bien o no en desalojar?
—Creo que la sociedad argentina diría que sí, que hay que respetar la Constitución y la ley. Obviamente nadie diría que a costa de eso haya un muerto.

—Vuelvo al caso de Gualeguaychú. Si se desaloja, el riesgo de que se produzca la pérdida de una vida es muy grande porque por el nivel de fanatismo alguien hasta se podría inmolar.
—Esto pasa a menudo en la Argentina, pero también en muchos otros lugares del mundo. No sólo hemos provocado sino que además hemos alentado desde los gobiernos a que estas situaciones fuera del marco de la ley se repitan fuera de lo razonable. ¿Quién puede estar en contra de la vida de los demás? Nadie. Pero hay toda una línea política que profundizó este discurso, que está haciendo pensar a los argentinos que este tipo de actitudes son las correctas. Entonces, si le pregunta a la gente, dirían que lo de “ Gualeguaychú está justificado, lo que no está justificado es que me corten el puente acá cuando yo vengo a trabajar al centro”. No hay un equilibrio y un verdadero discurso de defender los intereses del conjunto de la sociedad, se mide de acuerdo con cómo me toque a mí vivir la película. Como Gualeyguaychú está lejos de Capital, muchos son indiferentes, pero cuando estos hechos afectan su vida cotidiana la cosa es diferente.

—¿Cuál fue el papel del ministro Filmus durante el conflicto docente?
—No tuvo papel, lo único que hizo fue aumentar los sueldos a un piso de $ 1.040. Pero, de última, la decisión no fue de él sino del Presidente, para proyectarlo como candidato.

—¿Y cuál fue el papel del ministro Aníbal Fernández cuando el conflicto derivó en un asesinato?
—Tuvo una actitud irresponsable como ministro del Interior, tratando de sacar una ventaja política de un hecho desgraciado, con expresiones hasta groseras e irrespetuosas. Es incomprensible que alguien que tiene que ser el ministro de todos los argentinos adopte esta actitud. Pero todavía hay un hecho mucho más serio: deberíamos tener un comité de seguridad en Argentina donde deberíamos sentarnos todos los gobernadores, mínimo una vez al mes, con el Gobierno nacional para estructurar una estrategia frente a estos hechos.

—¿Está la Policía argentina preparada para reprimir legalmente o por su falta de formación en situaciones de alto estrés cae en la ilegalidad?
—Yo hice una nueva carrera policial en mi provincia, donde no se puede ingresar sin un examen psicofísico exhaustivo y sin título secundario. E hice un escalafón único para que el agente pueda llegar a ser jefe de Policía a partir de la capacitación.

—Ya se lo dije: en el mejor de los casos, quedan muchos agentes para capacitar de camadas anteriores.
—Claro, pero tenemos que empezar a hacerlo. No podemos seguir quejándonos de estas estructuras y no hacer nada. Todos los días tenemos que avanzar algo y meternos cada vez más dentro de estas instituciones, sin prejuicios, para mejorar lo que hay.

—Acusan a la Policía de su provincia de darle un tratamiento de detención privilegiado al acusado de asesinar a Fuentealba, José Poblete.
—Es falso. Eso fue una declaración que hizo un abogado y no hay posibilidad de que esto suceda porque actuaron la fiscal y los jueces con total severidad.

—En su solicitada de hace unas semanas habló de “irresponsabilidad e impericia” para catalogar la acción de Poblete. ¿Que se dispare a un auto que no representa amenaza no es más que irresponsabilidad e impericia?
—El jefe de Policía relevado, el día que dejó el cargo, dijo: “ Esto es un asesinato y no lo vamos a amparar”. Esas palabras me eximen de todo comentario. Cuando uno escribe este tipo de carta abierta trata de encontrar un lenguaje que pueda llegar de otra manera.

—Un criminal que asesina en un enfrentamiento tiene un móvil, pero quien disparó con esa alevosía, sumado a sus antecedentes, pareciera ser un perverso. Algo que agrava un asesinato.
—Este hombre entró 5 o 6 meses antes que yo asumiera el cargo, en una situación muy particular, muy sospechosa, porque había sido dado de baja de la Policía y vuelve tres meses antes de mi asunción.

—¿La reincorporación de Poblete la decidió el jefe de Policía?
—Así es.

—¿El juez procesó a ese jefe de Policía?
—Los jueces y fiscales les tendrán que hacer las preguntas correspondientes tanto a ese jefe de Policía como al gobernador anterior.

—¿Usted dijo que prefería “a un corrupto antes que a un pelotudo”?
—Dije: “ Puede hacer más daño un pelotudo que un corrupto”. El filósofo Savater dijo más o menos lo mismo con otras palabras. En nuestro país han hecho tanto daño los pelotudos como los corruptos.

—¿Se refería a De la Rúa concretamente?
—Y a otros tantos más. No quiero personalizarlo en De la Rúa. Yo estaba hablando ante mucha gente y di un ejemplo de que tenemos que participar, no dejemos lugares ni a los corruptos ni tampoco a los pelotudos porque pueden llegar a hacer más daño aún.

—Las encuestas muestran que sólo un 19% de los porteños reconoce su nombre y sólo un 3% su cara. ¿No sobreactuó Macri su distanciamiento por la campaña sucia de carteles que lo mostraban junto a usted?
—No sabía que habían puesto carteles con la cara de él y la mía (Sobisch no salió de Neuquén desde el asesinato de Fuentealba, viajó especialmente a Buenos Aires para el reportaje y se volvió horas después evitando descubrir la reacción del público capitalino). Creo que se equivocó en términos políticos: debería haber hecho un análisis más profundo y, como mínimo, hablar conmigo. Me hubiera gustado que escuchara mis razones, aunque nos las compartiera, porque no tenía por qué compartirlas.

—¿Sigue sin llamarlo por teléfono desde esa vez?
—Sí. Pero que no me haya llamado no me quita a mí ni le quita a él. No me siento más malo ni más bueno. Sí me parece que los hombres que tenemos responsabilidad de conducir, lo mínimo que tenemos que hacer es preguntar para saber de primera mano qué pasó.

—¿Usted acusó a Kirchner de actuar con “hipocresía y cobardía” ante el asesinato de Fuentealba. ¿Esos mismos calificativos se los aplicaría a Macri?
—Sí.

—Si Macri fuera jefe de Gobierno porteño, se cortara el Puente Pueyrredón y la policía dependiera de él, ¿cree que ordenaría desalojar el puente como usted?
—Por como actuó conmigo, creo que no. Pero sería un flaco favor no sólo para los habitantes de la Ciudad de Buenos Aires, sino para todos los argentinos, porque es un lugar emblemático.

—Siendo aliado de Macri, Blumberg reaccionó de manera opuesta .
—Blumberg me dijo a mí… No voy a decir lo que él dijo de Macri. A mí me dijo: “ A usted no lo están midiendo con la misma vara que lo midieron a Solá ”.

—Cuando mencionó sus noches sin dormir habló de su esposa, de sus hijos y también de sus padres. ¿Sus padres viven?
—No, pero siempre pienso en ellos. Se separaron cuando era muy chico, yo tenía 10 años y ahora tengo 64. En aquellos años era toda una historia. Uno era casi un paria dentro de la escuela, era una cosa rara. Precisamente por esta circunstancia he tratado de construir con mi esposa una familia, un núcleo, donde las alegrías y las tristezas se compartan porque se puede ser un hombre exitoso y tener grandes fracasos, pero hay un sólo lugar donde uno puede llorar y reír con verdadera alegría, que es con la familia.

—¿Con sus hijos también lloró después del asesinato de Fuentealba?
—Con ellos no sólo me permito eso sino también algo que se ha perdido la costumbre: hacerles una caricia. Tenemos un hijo de 35, otro de 34 y uno de 31, y una hija de 25. Me permito todavía hacerles una caricia. Y por ahí ellos reaccionan como diciendo “no me jodas”, y yo les digo no, porque esto es lo que nos hace bien a nosotros.

—¿Qué le dijeron sus hijos del asesinato de Fuentealba?
—Es muy difícil explicarlo con palabras. Prefiero mantenerlo en mi intimidad.

—¿No tuvo el impulso de ir a visitar a la esposa de Fuentealba?
—Sí, pero hay que dejar pasar el tiempo. Creo que si hay algo que uno tiene que respetar es el dolor. El dolor de los demás hay que respetarlo.

—¿Por qué Neuquén pudo acordar con los maestros y Santa Cruz no?
—Acordamos con los maestros y con los estatales antes de Semana Santa. Sospechosamente, tanto el gremio ATEN como ATE deciden prolongar una semana más la huelga amenazando con el corte de rutas para que no ingresen los turistas a la provincia. Los turistas, la comida, todo: es un puente por el que pasa absolutamente todo. Esto es muy importante que se sepa: nosotros habíamos arreglado los aumentos con los dos gremios una semana antes. Cuando el ministro Filmus o el Gobierno nacional deciden $1.040 de mínimo, nosotros pusimos $1.140 de mínimo. De manera que habíamos acordado $1.140 de mínimo y todavía no entendemos lo que pasó. Sí entiendo, a mi juicio, que hubo una orden desde Buenos Aires para que en Neuquén no se acuerde.

—¿Porque no se acordaba en Santa Cruz, por ejemplo?
—Obviamente, nosotros éramos el espejo que tapaba los problemas de Santa Cruz, y seguimos siendo el espejo hasta cuando habíamos acordado. Es tan obvio esto que no bien desapareció el problema de Neuquén se metió de lleno el Gobierno nacional a solucionar el problema de Santa Cruz.

—¿Qué diferencia hay entre lo ofrecido por Neuquén y lo pedido en Santa Cruz por los maestros?
—No conozco los números de Santa Cruz. Me tendría que llevar por lo que he leído y por los números que uno lee cuando se habla del sueldo básico, que se han ido quedando retrasados en relación al verdadero sueldo de bolsillo.

—¿Históricamente, Neuquén y Santa Cruz pagaron a los docentes sueldos similares?
—Entre las tres provincias que pagaron los mejores sueldos a los docentes estuvieron siempre Tierra del Fuego, Santa Cruz, Chubut y Neuquén. Las provincias patagónicas históricamente estuvieron por arriba del resto.

—¿Y específicamente la comparación entre Neuquén y Santa Cruz?
—A veces estábamos arriba, a veces abajo. Siempre parejos.

—¿Y por qué Neuquén llegó a un acuerdo y Santa Cruz no?
—Me resulta muy difícil opinar, pero creo que en Santa Cruz no hay sólo una rebelión salarial sino un cansancio y hasta un hastío de un autoritarismo de un patrón de estancia que, a pesar de haberse ido de la provincia, la sigue manejando como si fuera el patio trasero de su casa. Entonces, toda la sociedad está cansada de este tipo de manejo.

-¿Cuál es la situación de los docentes en otras provincias patagónicas?
—Cuando discutíamos nosotros y cuando acordamos antes de Semana Santa, vuelvo a este tema porque no es un tema menor, se decía: “Lo que pasa es que la Patagonia es más cara”. Pero a 7 km de la capital donde fue el foco del conflicto está Cipolletti, provincia de Río Negro, a 40 km está Roca, a 90 está Regina, de manera que estamos pegados a Río Negro. Allí no hubo huelga y el sueldo mínimo docente es $1.040. El argumento de que Neuquén es una provincia cara se cae a pedazos cuando se la compara con Río Negro, donde el piso acordado era $1.040. Eso demuestra que hubo una intencionalidad política evidente: en Neuquén habíamos acordado $ 200 más para los docentes e hicieron estirar el conflicto.

—¿A quién acusa? ¿Al Presidente, a su jefe de Gabinete, al ministro del Interior?
—Hoy no se hace nada desde el Gobierno nacional que no tenga el acuerdo del Presidente.

—¿Y quién sería el instrumentador?
—El que aparece con una participación más activa en el conflicto es el ministro del Interior, que debería haber sido todo lo contrario.
—¿Se refiere a antes del asesinato de Fuentealba?
—Sí. Y hubo una participación de los gremios que son aliados del Presidente.

— Usted promociona que Neuquén fue la provincia que más creció: mientras cuadruplicó su población en los mismos 40 años la economía se multiplicó 25 veces, un fenómeno comparable con España, Irlanda y el sudeste asiático. Y tiene los mejores indicadores de educación, salud, inversión por habitante. Tanto Neuquén como Santa Cruz tienen pocos habitantes. ¿No cree que es más fácil administrar provincias ricas en energía con pocos habitantes que atender las demandas de un país de 40 millones?
—La complejidad es total y absolutamente distinta. ¿Por qué yo soy crítico con el Presidente? Porque creo que él no se ha dado cuenta de que no es lo mismo y sigue manejando al país con las mismas herramientas, metodología y pensamientos como si manejara Santa Cruz. No se ha replanteado que tiene que delegar poder en un gobernador de la provincia de Buenos Aires. Y cuando digo “ delegar poder”, digo “ delegar instrumentos”, instrumentos institucionales. No solamente descentralizar la educación y la salud, sino descentralizar los recursos. Es total y absolutamente distinto. Acá está la cuestión de fondo. Si no nos ponemos a discutir esto con profundidad, pero no sólo los políticos sino también los periodistas, los empresarios y los intelectuales, se nos desestabiliza el país para el presente y para nuestra proyección de futuro. Tomo Idea: el foro de pensamientos de los empresarios. ¿Qué se supone que es un foro? Un lugar donde el empresario va y dice las cosas que siente que le hacen mal para desarrollarse. ¿Qué pasó? Desapareció ese pensamiento. Lo trasladó a lo que se hacía en el pueblo chico con los diez empresarios “chiquitos”, los quiosqueros... Lo mismo con las fuerzas “desarmadas” de la Argentina, con el argumento de la represión las desarmó. Los represores deben ir la cárcel y tener el castigo que se merecen. Pero no podemos comparar estos militares de la democracia con aquellos otros militares. El Senado de la Nación, lo mismo. El fondo de la cuestión es que aquí nadie está diciendo nada, o muy pocos, y que el país se está manejando como una provincia de 250 mil habitantes.

—¿Es injusta la coparticipación federal que destina 25% de los recursos a la provincia de Buenos Aires para atender al 40% del total de habitantes del país?
—Sí, es injusta. Esto yo lo he planteado en varias oportunidades y he pedido a los gobernadores una reunión para discutir la coparticipación federal y me dicen que, cuando se la discuta, va a crecer la coparticipación para la provincia de Buenos Aires. ¡Chocolate por la noticia, claro que tiene que crecer! Si no, vamos a seguir postergando no al gobernador Solá sino a la gente que vive en la provincia de Buenos Aires. Además, es un problema del país y no sólo de la provincia de Buenos Aires, porque muchos de los que viven en el Conurbano han venido de otras provincias y si nosotros en las provincias hemos tenido la incapacidad de generar un éxodo que concentró en Buenos Aires el 40% de la población, tenemos que darles como mínimo el 40% de los recursos. ¿Por qué no se los damos? Porque el gobernador de la provincia de Buenos Aires pasaría a ser tan importante como el Presidente. El gobernador de California maneja la sexta economía del mundo y no por eso el presidente de Estados Unidos lo va a dejar sin sus recursos.

—¿Hay un sentimiento patagónico que es diferente al resto de las provincias?
—No. Lo que pasó en la Patagonia y en algunas provincias que fueron territorio hasta 1958, que hasta ese momento no tenían gobernadores sino una especie de interventores, es que eran lugares poco poblados pero con gran potencial económico, lo que produjo un gran desarrollo porque eran todos inmigrantes que los traía Vialidad Nacional, Ferrocarril Argentino, Sistema Penitenciario, el Ejército, Gas del Estado, YPF, Gendarmería (que hasta que fueron provincias sustituía a la Policía provincial), Banco Nación, etc. Toda esa gente que venía de afuera traía distintas culturas y una gama de pensamientos que después se fueron adaptando. Todos vinieron para volver a su provincia, pero después se fueron quedando. Para dar un ejemplo, recién mis hijos son neuquinos. Ni mi papá ni yo nacimos en Neuquén: yo era hijo de un suboficial del Ejército nacido en el Hospital Militar Central y me llevaron a los quince días. La identidad de la gente del Sur se está forjando recién ahora, es distinto a Salta, que la tienen hace 400 años.

—¿Les gusta a los patagónicos tener un presidente “pingüino”?
—Es una palabra que impuso Kirchner al llegar al poder, como si otro llegara y fuera de Córdoba y dijera que es mediterráneo, pero la palabra pingüino no nos representa a los patagónicos.

—Como administrador de una provincia experta en energía y en gas en especial, ¿qué opinión tiene sobre el pago de coimas en la construcción del gasoducto norte por parte de Skanska?
—La misma que tengo sobre el pago de coimas en cualquier actividad del Estado. Uno tiene que terminar la función y le debe poder mostrar a la sociedad qué es lo que tiene y qué no tiene. Siempre recuerdo cuando ampliamos el contrato con Repsol-YPF por 8 mil millones de dólares; alguno por allí dijo: “ Este tipo es muy inocente o por algún lado nos va a joder”. Ni una cosa ni la otra, ni un inocente ni los iba a joder. No me lo ofrecieron, obviamente, pero yo no hubiera aceptado un depósito en cualquier lugar del mundo por más tentador que fuera, porque yo quería ser presidente y quería tener una carrera política. Y aquel que tiene hoy una cuenta fuera del país no puede.

—¿Por su experiencia en la construcción de gasoductos, las cosas que lee sobre el caso de Skanska, cree que se trata de cohecho?
—En este tipo de obras, y no por mi experiencia, en un gasoducto es muy fácil disimular un pago. Esto no lo digo como político, simplemente aplicando el sentido común: en obras de gran envergadura es muy fácil este tipo de evasión.

—¿El clima de corrupción es mayor, igual o menor hoy que en los 90?
—Creo que en este momento hay un gran miedo. Hay “oscurantismo” y durante mucho tiempo nadie se animaba a hablar de nada salvo excepciones, una de ellas la revista Noticias . Ahora el mismo Presidente se encarga de decir que no son ellos sino los empresarios. Falta asumir que en cualquier Estado siempre hay alguien que se queda con lo que no le corresponde y lo que habría que hacer es que sean juzgados, no tratar de echar culpas y decir que esto es entre privados.

—¿O sea que la corrupción es igual a la de la época de Menem?
—Es que acá se les da un subsidio a los trenes y lo maneja una sola persona. De la noche a la mañana aparece una empresa aérea y con total impunidad la manejan diez o doce personas, todo a través del miedo, de las presiones.

—¿Me va a responder? ¿La corrupción es menor, igual o mayor que en la época de Menem?
—Es mayor.

—¿Y el avasallamiento de otros poderes por parte del Ejecutivo, es mayor, igual o menor?
—Es mayor. Empezaron antes. Quiero hacer una reflexión al respecto. ¿Quién era el culpable del debilitamiento del Senado de la Nación? ¿El radicalismo, el peronismo, el ex presidente Alfonsín, el ex presidente Menem con el Pacto de Olivos? Nosotros, permanentemente, hemos privilegiado las cuestiones electorales por sobre las cuestiones institucionales. El debilitamiento del Senado de la Nación obedece a que se convirtió en una representación de los partidos políticos, en lugar de la representación genuina de las provincias. Hoy tenemos un Senado de la Nación estructuralmente débil.

—¿Qué opina de la discriminación con la publicidad oficial a la que el Gobierno nacional somete a Perfil?
—El manejo de publicidad que hace el Gobierno es una forma de premiar y castigar aquello que le gusta y no le gusta. Premia y castiga.

—¿Está en su derecho de hacerlo?
—Absolutamente no.

—¿Y por qué usted hace lo mismo con el diario “Río Negro”?
—Yo no hago lo mismo. Es más, puedo demostrarlo no solamente con los números. Con el diario Río Negro hay un enfrentamiento político, pero yo no lo he castigado con la publicidad oficial. Neuquén pone más publicidad en el diario Río Negro que la provincia de Río Negro. Esto lo he presentado en la Justicia con números. Es una cuestión de Julio Rajneri contra mi persona, porque yo soy uno de los pocos políticos que le dicen cosas que a él no le gustan. Hemos tenido diferencias y él se ha victimizado. Tengo artículos escritos por Julio Ramos cuando era dueño de La mañana del sur (de Neuquén), donde editorializaba que Rajneri pretendía tener publicidad oficial que no le correspondía.

—Esa era una opinión interesada porque editaba un diario en Neuquén.
—Reitero: mi provincia hace más publicidad en el diario Río Negro que la propia provincia donde se edita el diario.

—¿Usted redujo la cantidad de publicidad?
—Hago la que necesito hacer.

—¿Pero hoy “necesita” hacer menos que antes?
—Ahora no recuerdo las cifras, pero yo hago las que necesito hacer en ese diario, y las que puedo hacer en el diario de Neuquén, las hago en el diario de Neuquén.

— Pero al desplazar publicidad a otro diario hace lo mismo que hace Kirchner con Perfil: usa la publicidad oficial como un sistema de premios y castigos.
—Son situaciones distintas porque usted no tiene ambición de ocupar un cargo político. Yo se lo he dicho públicamente a él: Julio Rajneri tiene un resentimiento, porque es un fracasado en términos políticos, y nos denosta porque piensa que el cargo que ocupamos nosotros lo debería ocupar él.

—¿Pero si vive en otra provincia?
—Sí, en Río Negro, donde fracasó. Tal es así que uno de sus periodistas estrellas el doctor Gadano, que se robó una billetera, él hizo una columna justificándolo y dijo que no era para tanto. Si se la roba cualquier otro, es ratero.

— Yo creo que se equivoca, que los problemas personales entre usted y Rajneri no le deberían hacer perder de vista que la libertad de prensa trasciende a las personas involucradas y es parte de la calidad institucional del país. Me gustaría no concluir este reportaje sin una autocrítica suya en este sentido.
—En este análisis muy inteligente con el que usted me hace reflexionar, tendría que decir que hubiera sido mucho más inteligente de mi parte no haber tenido estos desencuentros porque en realidad no me favorecieron en nada. Me pone en una situación de autoritario o de persona intolerante o tozuda. Hay muchas cosas que pensé que iba a hacer en mi gobierno y no las hice, y hay muchas cosas que pensé que no iba a hacer y las hice. Seguramente, no todas son buenas. Todos los hombres que manejamos poder tenemos reacciones y enojos.

—¿Qué hubiera hecho distinto?
—No ser tan confrontativo. No es inteligente ser tan confrontativo en algunos temas, en particular aquellos que, finalmente, no eran tan importantes.

—¿Qué no le pregunté y le gustaría transmitirles a los lectores?
—Algo que estuvo permanentemente en la conversación sobre los sentimientos encontrados que tenía con el tema del accidente (sic) de Fuentealba. Hay algo que los políticos tenemos que contarle a la sociedad y es que somos seres humanos, que tenemos las mismas debilidades que cualquiera. Que, por decir un ejemplo burdo, nos duele la panza, o tenemos un problema con un hijo, que anda mal en la escuela, que está enfermo, o que a veces nos sentimos débiles en nuestras casas y tenemos muy poca gente con la cual hablar. Estamos solos. Hay una soledad en el poder que es muy difícil de explicar hacia fuera. Que hay días que uno se levanta sin haber dormido y tiene que sacar pecho porque la gente está esperando que el hombre fuerte le resuelva el problema. Porque la suma de las voluntades de la sociedad, en el momento que vota, no solamente transfiere poder sino que transfiere sus esperanzas, expectativas, sus sueños, sus formas de interpretar y ver la vida. El político tiene que interpretar ese “mosaico” pero muchas veces se pregunta a la noche, cuando termina el día, si la decisión que tomó es la correcta. ¿Y cuál es la respuesta? Sólo lo va a saber, en algunos casos, un año después, cinco años después. O lo va a saber, como en el tema de Fuentealba, el mismo día.

—¿Qué es ser de derecha hoy en día?
—Nadie debería tener vergüenza de decir que es de derecha. Muchos piensan que quien es de derecha o de centroderecha lo tiene que decir avergonzadamente. Yo estoy más cerca de la derecha que de la izquierda:es una definición política que vale la pena que quede clara.

—¿Se puede ser más de derecha en términos económicos que un presidente que tiene 4% de superávit fiscal?
—El superávit fiscal es una circunstancia particular que vive la Argentina. El Gobierno empobrece a las provincias en beneficio de un superávit y de una concentración económica que fortalece al Estado nacional.

—El tema es otro: aun manteniendo un sistema de decisión unitario, un gobierno con otra ideología económica podría distribuir una parte del superávit fiscal aumentando las jubilaciones, por ejemplo.
—El superávit fiscal es algo que todos debemos respetar. Tenemos que tener superávit y, como mínimo, equilibrio fiscal. Así, lo que ingresa al Estado tiene que alcanzar para resolver los problemas del Estado.

—Hay diferencia entre equilibrio fiscal y superávit o entre uno más grande y otro menor. Los conservadores solían defender uno alto y los progresistas uno menor.
—Tener superávit fiscal no significa ser de derecha.

—Entonces, ¿ser de derecha es una visión antropológica?
—Es una forma de posicionarse dentro de la política.

—Pero cuando usted dice: “Yo estoy más cerca de la derecha que de la izquierda”, ¿a qué se refiere?
—El discurso de la izquierda argentina debilita lo institucional. Las Fuerzas Armadas son las fuerzas de la represión, el empresario es el que le chupa la sangre a los obreros y empleados, los ganaderos son una clase a la que tenemos que descalificar, y así podría seguir... El discurso de izquierda parece estar más cerca de los pobres pero termina haciendo daño a los humildes en desmedro, casualmente, de la gente poderosa. Puro eslogan: ser de izquierda es que funcione el hospital público, como si el hospital público fuera una pertenencia de la izquierda o la escuela, la universidad pública o el transporte público también. Es un discurso falso y demagógico, utilizado para situarse en una posición de desprecio hacia los que tienen éxito.

—¿Qué edad tienen sus nietos?
—Una va a cumplir 6 y el otro 5 años.

—¿Cómo les explicaría a ellos que se siente más cerca de la derecha?
—La derecha está más lejos de los discursos demagógicos. Bueno, esa palabra es difícil explicársela a mis nietos.

—¿Es más realista?
—Es mucho más realista y práctica, no es tan despectiva con las otras ideas y, sobre todo, no tiene la cuota de soberbia intelectual que tiene la izquierda.

—¿Kirchner es de izquierda?
—Kirchner es un pragmático.

—¿Actúa una posición de izquierda?
—Utiliza el pensamiento de izquierda para descalificar a aquellos que piensan distinto. Se pone en una posición contestataria desde la Presidencia. Y utiliza el poder que le da ser el Presidente para ser contestatario ante alguien que no le puede responder.

—¿Usa un discurso opositor siendo el oficialismo?
—Y en algunos casos se victimiza, como cuando dice: “Me tienen que cuidar porque me van a atacar”. El único que ataca a cualquiera que piense distinto al Gobierno es el Presidente. El dice eso pero, en realidad, son los que piensan distinto al Gobierno los que se tienen que cuidar. Como empezó a darse cuenta de que su discurso era autoritario, busca ahora aparecer como víctima. El último caso es el del famoso camión, que es hasta ridículo comentarlo. L a estrategia demagógica hasta ahora le da resultado en términos electorales.

—¿Macri es de derecha ?
—Si tuviera que calificar a Macri por cómo ha vivido como empresario, dirigente deportivo y miembro de una clase reconocida, casi naturalmente la gente lo ubica en la derecha.

—Entonces ser de derecha es ser rico...
—No dije eso. Yo dije cómo lo ven.

—¿Pero cómo lo ve usted?
—Más cerca de la derecha, seguro.

—¿Y Kirchner, a pesar de que también es rico, no está más cerca de la izquierda?
—Insisto: Kirchner es pragmático. Hoy a él le conviene estar más cerca de la izquierda. Un ejemplo: no creo que si Macri quisiera algún día cambiar su discurso por uno de izquierda pudiera hacerlo. Creo que Kirchner tendría más facilidad de pasarse a la derecha que Macri a la izquierda.

—¿El peronismo y el Movimiento Popular Neuquino (MPN) son pragmáticos?
—El peronismo ha sido la síntesis de un pensamiento muy argentino, al punto que su fundador fue un militar que asume sus primeros cargos a partir de un golpe de Estado. Existía en Perón un profundo conocimiento de nuestras particularidades, cultura y de nuestro ser. Eso le permite crear un movimiento que cuando convenía estaba a la izquierda, como cuando desde el exilio incitaba a los jóvenes a que hicieran la revolución para que volviera, y cuando convenía lo contrario se puso a la derecha y los echó de la Plaza de Mayo.

—Entonces Kirchner es un buen peronista.
—No tiene la capacidad intelectual y la agudeza de Perón.

—Pero sí la técnica.
—La técnica sí.

—¿Y el MPN?
—Se parece al peronismo. De hecho nace en 1958, la época en la que surgía lo que se llamaba neoperonismo: los nuevos peronistas que iban a suplantar a Perón, que supuestamente no iba a volver nunca.

—¿Cómo era el Kirchner de 1991, cuando ambos debutaron como gobernadores, y cuál es la mayor diferencia con el de hoy?
—En 1991 era uno de los principales “chupamedias” que tenía Menem. Cuando vio que Menem cambiaba, él fue variando. Tenía una gran relación con Cavallo y cada vez que los gobernadores acordábamos algo, él acordaba antes por el costado.

—¿Qué diferencia hay entre Menem y Kirchner en el trato con los gobernadores, el interior y el federalismo?
— Con Menem había más discusión. Yo fui uno de los gobernadores que más se opuso a los pactos fiscales. No fui de los beneficiados porque no entregué el banco, la caja jubilatoria, ni privaticé las empresas públicas. También me opuse a los Lecop de Cavallo en la época de De la Rúa. Había una gran discusión de los pactos fiscales donde salimos perdiendo las provincias. Si tuviera que marcar una diferencia, podría decir que con Menem discutíamos, pero nos jodían igual.

—¿Tiene razón Cavallo cuando dice que Kirchner era el más cavallista de los 90?
—Es cierto. Recuerdo que en 1991, cuando asumimos, Menem era muy poderoso y sus ministros también. Una vez nos invitó a almorzar en Olivos al gobernador Maestro, de Chubut, a Kirchner y a mí. Y Kirchner le decía: “Presidente, yo hice esto, ajusté esto”, y yo lo miraba y pensaba: “Qué pedazo de alcahuete”. Y lo veo ahora… Yo vi el “besamano”, a mí no me lo cuentan.
—El 3 de junio se vota en su provincia, ¿cómo cree que serán los resultados?
—Vamos a ganar bien. Si no cometemos ningún error en los próximos 30 días que quedan de aquí a las elecciones, vamos a ganar con una ventaja importante.

—En la misma fecha se vota en la Capital, ¿Macri logrará ser electo esta vez?
—En primera vuelta sí. Pero en segunda vuelta va a depender del discurso político de Macri. Si cree que va a convencer a la gente hablando sólo de los pozos y no plantea cómo resolver los problemas de seguridad, del transporte o del sistema educativo, creo que no le va a alcanzar para el ballottage.

—Usted fue presidente del Club Atlético Independiente de Neuquén. ¿Qué consejo le daría a Macri sobre la diferencia entre ser dirigente de fútbol y de la política?
—Hay una gran diferencia de escala entre Boca y mi equipo.

—Pero el Independiente de Neuquén es el Boca de su provincia y usted también pasó de dirigirlo a la Intendencia de la capital provincial.
—Sí, pero hay una gran diferencia de época. Yo me desarrollé como dirigente en el Proceso, porque no teníamos posibilidad de hacer política. Es más, presidiendo Independiente me vino a buscar el gobernador del Proceso, Trimarco, para ofrecerme la intendencia de la ciudad de Neuquén. No acepté. Preferí esperar y ser elegido por el voto. Sin duda, el club fue una plataforma de lanzamiento que me eyectó, me puso a consideración de mi pueblo.

—¿Pero qué consejo le daría a Macri?
—Le diría que cuando se es presidente de un club el que triunfa es el equipo de fútbol. Uno contrata el mejor técnico, el mejor jugador, pero si ese equipo no sale campeón, aunque pueda ser un muy buen administrador todo pasa a un segundo plano. Ser presidente de un club depende del resultado del equipo. Ser intendente de la Ciudad de Buenos Aires depende de uno mismo, de las decisiones que uno tome. El equipo es una parte, si uno elige buenos colaboradores tiene más posibilidades de gobernar. Pero hay algo en política que no se estudia, se aprende con la realidad de todos los días. Uno se levanta a la mañana y no sabe con el problema que se va a encontrar.

—A ver si entiendo: ¿dice que la diferencia es que el jefe de Gobierno es un poco el presidente del club, un poco el director técnico y otro poco el goleador del equipo?
—Exactamente. Es lo que decía Bonavena: “ En el ring hasta el banquito te sacan”. El pueblo argentino identifica el error o el acierto de un gobierno en el intendente, en el gobernador y en el presidente.

—¿Filmus tiene alguna posibilidad de superar a Telerman e ir al ballottage?
—No creo. Es entre Macri y Telerman.

—¿Qué piensa de la alianza Telerman-Carrió?
—Es una alianza electoral sin sustento ideológico, de propuestas, ni de proyectos. No abro juicios de valor sobre Telerman u Olivera, pero no han escrito nada que diga programáticamente en qué están de acuerdo. Es un acuerdo electoral, pero no es inmoral.

—¿Cree que en la elección nacional Carrió va a sacar más votos que Lavagna?
—Lavagna y Carrió están en la misma meseta. Ese espacio opositor a Kirchner todavía está vacío. Hay que ocuparlo con propuestas y que la gente vea que no solamente se es un denunciador o un buen economista.

—Si Carrió y Lavagna fueran los únicos candidatos opositores, ¿por cuál votaría?
—Obviamente, a mí me representa más Lavagna que Carrió.

—¿Cree que Cristina será la candidata del oficialismo o será su marido?
—Es lo mismo, no se va a modificar mucho el escenario porque las encuestas muestran que cualquiera de los dos le lleva más de 30 puntos al que está más cerca. En términos de intención de voto no modifica nada y en términos de proyecto político, menos. Cristina de Kirchner es senadora por la provincia de Buenos Aires hace un año y algo. Cuando se habla de coparticipación, como mínimo debería haber presentado un proyecto para que le traspasen más fondos a Buenos Aires. Esto marca que a ellos lo único que les interesa es el poder presidencial.

—¿Pero va a ser ella la candidata?
—No sé. Siempre digo que los políticos se repiten. El que modificó la Constitución en su provincia para perpetuarse en el poder está pensando la manera de quedarse en el poder. Llámese ella o él. Es capaz de anunciar ahora que va ella porque piensan que ganan, para después volver él si se pone más difícil, pero no va a modificar nada. Ellos vinieron acá para quedarse a vivir.

—Usted fue el único gobernador que se fue y volvió. Gobernador de 1991 a 1995 y luego desde 1999 hasta hoy. Por su experiencia, ¿es mejor que haya un período en el medio antes de ser reelecto?
—Si yo tuviera que elegir hoy, después de mi experiencia, entre dos mandatos de cuatro años o uno de seis sin reelección inmediata, prefiero el de seis. Después del sexto año hay que hacer un gran esfuerzo para que no se aflojen las estructuras, porque se van acomodando, y eso puede ser la explicación para las cosas que se hacen mal.

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