—¿Sigue pensando que Duhalde fue uno de los principales culpables de su caída?
—Esto lo organizaron, no fue casual. Desde la provincia de Buenos Aires se organizaron los levantamientos. Y Duhalde lo anunciaba con anticipación, le voy a citar un testigo insospechado que es José María Aznar: estuve con él el año pasado y me contó que meses antes de mi renuncia, Duhalde fue a pedirle ayuda porque él se iba a hacer cargo del gobierno, y Aznar le dijo: “Pero ¿cómo? Si el Presidente es amigo mío y está en funciones todavía”. A lo que Duhalde respondió: “Sí, bueno, pero yo me voy hacer cargo”.

—Es muy serio lo que usted dice que le dijo el Presidente español.
—Nadie discute que ese golpe civil existió, sumándose a lo que quería el FMI con Keller y Anne Krueger.

—Mire, justo tengo confirmado con José María Aznar un reportaje, el próximo miércoles. Espero que su declaración no anule ese reportaje y obviamente lo que usted me está diciendo será mi primera pregunta. Veremos qué responde. Sigamos con los protagonistas locales, ¿cuál fue el papel de Ruckauf?
—Era el gobernador de la provincia que anunciaba que quería irse lo antes posible. Cuando Alfonsín me cuenta que viene de estar con Duhalde y que Duhalde le dice que el gobierno lo tiene que terminar la Alianza porque ganó las elecciones, pero eso sí, con otro presidente, me pregunté: “¿Quién es para decir que el presidente electo por el pueblo tiene que irse?”. Alfonsín lo rechazó, pero me parece que debió poner más énfasis y creo que estaban en eso, en ese plan. Le gustaba hablar de que yo parecía enfermo, que estaba medicado, cosas así se le ocurrían. ¿Y qué nos decían de los organismos financieros internacionales? Que nuestro problema era político. Y es cierto, era político, teníamos ahí un germen de rebelión. Yo nunca me imaginé que juzgaran esta desgracia de lanzar a la gente, estos ataques insensatos que provocaron los 30 muertos, no en la Ciudad de Buenos Aires como dice el presidente Kirchner, fueron en la provincia de Buenos Aires, en Entre Ríos, por la forma en que actuó la Policía. Y en la Plaza de Mayo tampoco fue por la represión policial, ésa es la investigación que se está llevando a cabo. Por lo pronto, el día 19 de diciembre, en que hay un cacerolazo, Ruckauf manda a retirar la custodia de la residencia de Olivos confiada históricamente a la Policía de la provincia. Intendentes amigos de él están filmados orientando a la gente a asaltar negocios. Quisieron provocar lo mismo que le hicieron a Alfonsín.

—¿Usted se queja de Alfonsín?
—No voy a incurrir en responsabilizar a Alfonsín de aclarar mejor ese diálogo con Duhalde. Pienso que él estaba muy incómodo con Cavallo, pero yo decido renunciar cuando ya desde la casa de Alfonsín me llama el presidente del bloque de senadores para decirme que a juicio de ellos no había nada que hacer, que consideraban conveniente mi renuncia. Lo que se produce después de que hablaron con Duhalde.

—Reitero: ¿usted acusa a Alfonsín de haber hecho poco?
—No sé si podía más. Sé que hubo un grupo de radicales de la provincia que estaban felices, que son los que han pactado siempre con Duhalde en la provincia.

—¿Se arrepiente de haber renunciado?
—En ese momento se había diluido el poder político, con violencia en la calle, y sin mayoría parlamentaria como para aprobar las medidas necesarias y recuperar la situación financiera; mi decisión frenó la violencia, salvó las instituciones, evitó que fuera un derrocamiento, y lo facilité a través de mi renuncia.

—¿Qué habría pasado si no hubiese renunciado?
—Habría continuado la violencia porque estaba muy alimentada y planificada. Un solo caso ya es penoso.

—¿No tiene la obligación el Presidente de resolver la situación sin renunciar?
—Depende de cómo se mire. Para mí, la vida es un bien superior.

—¿En estos años no dudó?
—Nunca he dudado, he examinado a ver si había un resquicio, algún camino, pero teniendo en contra la mayoría parlamentaria justicialista, que empujaba para la caída del gobierno... Teniendo en contra a los líderes de mi partido que alentaban también la renuncia y pensaban que les iba a ir mejor con el peronismo y que se recuperarían...

—¿Fue un error haber declarado el estado de sitio?
—Sí, y lo declaré por un clamor de Ruckauf que me fue transmitido por Cristian Colombo y el ministro del Interior Mestre. Ellos (los bonaerenses) iniciaron los hechos violentos pero después la situación se nos iba de las manos. Entonces nos pedían apoyo de la gendarmería y después pidió que declarásemos el estado de sitio para que la gente reaccionara y me fue pedido que se declarara en todo el país porque también lo pedían los gobernadores del interior. Luego yo lo derogo, al día siguiente, porque tras mi renuncia se pacifica levemente la situación. Pero al asumir Puerta dice que ha sido un error derogarlo y lo restablece.

—¿Cree que fue un error?
—Fue un error porque nos indujeron a error, porque no se utilizó.

—¿Los piquetes fueron un tipo de protesta que el Estado en 2001, no estaba preparado para responder?
—Nosotros no tuvimos mayor problema con los piqueteros, salvo el último día que vinieron estos grupos. En el Conurbano fueron los intendentes, como el intendente West que aparece filmado encabezando la marcha de la gente que va a los negocios, y eso produce violencia, pero no habíamos tenido problemas. Juntos teníamos buen trato con los piqueteros porque tenían reclamos de asistencia social que satisfacíamos. El fenómeno piquetero se acentúa después, en 2002, y son los que marchan por Avellaneda cuando se produce la tragedia de Kosteki y Santillán.

—¿Y los cacerolazos, al tratarse de la clase media y su propio electorado, emocionalmente le afectaron más?
—Desde luego es penoso un cacerolazo pero Menem tuvo varios bocinazos, cacerolazos y por eso no cayó el gobierno. En Uruguay hicieron cacerolazo pero el Frente Amplio no estaba en derrocar al gobierno, no por eso caían. Sólo acá, porque había un justicialismo y un sindicalismo ambiciosos que querían tumbarnos.

—¿Cuando vio por televisión la caída de las Torres Gemelas de Nueva York el 11 de septiembre de 2001, percibió que se trataba de un hecho contraproducente para la eventual ayuda de Estados Unidos ante la crisis financiera de la Argentina?
—Lo vi como un hecho de gravedad para el mundo y me acuerdo de que de Cancillería me hicieron llegar un texto de solidaridad que consideré inaceptable porque a veces Cancillería redacta como tomando recaudo y cuidado. Yo lo deshice y lo reformulé de manera explícita y franca. No lo pensé así como usted lo plantea, porque el día anterior nos había llegado el primer libramiento de un apoyo del FMI que lo había conseguido personalmente luchando con el presidente Bush, con Tony Blair, con todos los líderes, que el apoyo es fundamental ya para salir, lo que sí vi fue que el episodio de las Torres Gemelas cambiaba los ejes. Supuse esta situación superable. Lo de las Torres Gemelas trajo una retracción de la economía, hizo que bajara la recaudación fiscal, entonces los directivos del Fondo, Keller y Anne Krueger, dijeron: “Si no vuelve a los niveles de recaudación anteriores a septiembre, le cortamos y no le damos el segundo libramiento”. Y qué íbamos a alcanzarlo si lo de las Torres Gemelas significó una parálisis en el mundo.

—¿Qué siente cuando ve la repetición de la imagen de usted dejando la Casa de Gobierno en helicóptero?
—Que están utilizando una imagen que han querido crear como símbolo. En el fondo, ésa ha sido la rutina de los 600 días de mi presidencia. Lo tomaba a cien metros en la plataforma, ese día me dijo el jefe de la Casa Militar: “Mire, lo hemos puesto acá para evitar desplazamientos, para que no haya necesidad de tomar otros resguardos”. Yo pensé en el riesgo del edificio, y me dijo: “No pero está sostenido, y hay que subir ya porque no se puede quedar más tiempo. Le hice caso”. Pero me hubiera fotografiado lo mismo si me hubiera ido de la plataforma. Ahora, le venía bien para la foto, yo seguía siendo presidente. Además yo no huía, yo me iba a la sede del gobierno que era también la residencia de Olivos, yo no me fui ni a un cuartel, ni a un hotel ni al interior.

—Usted acababa de renunciar.
—De mandar la renuncia. Pero al día siguiente volví, derogué el estado de sitio y recibí a Felipe González.

—Pero en ese momento acaba de renunciar y ese vuelo desde un punto de vista visual era asociable al de Isabel Perón.
—Era, pero no estaba yo en plantearme temas de imagen.

—¿En ese último vuelo a la residencia de Olivos qué pensó?
—Estaba muy convencido.

—Pero esa mañana, cuando salió para la Casa de Gobierno, ¿no pensaba en renunciar?
—No, porque la noche anterior hubo una reunión de dirigentes justicialistas y radicales y había coincidido en hacer un gobierno de alianzas, satisfacer las exigencias del justicialismo que ya tenía mayoría parlamentaria, revisar cuatro o cinco puntos que ellos habían planteado... Al correr la mañana vi que eso parecía no cumplirse. Entonces fue cuando hablé por radio, hice un llamado a la pacificación, y la respuesta fue pedirme juicio político, un gesto del presidente, lo dijo Roggero. De modo que lo mío era un gesto de renunciamiento, yo lo veía como patriótico, algo que estaba convencido que era la legitimidad institucional del presidente, entonces no me sentía vencido, yo pensaba que la patria a veces necesita de esos gestos y yo lo había dado sin dudar y con firmeza, así que no me sentía ni deprimido ni me escapaba. Pienso que la noche anterior había sido de riesgo porque al retirar Ruckauf la policía de la provincia, había algunos grupos que avanzaban sobre Olivos, sobre la tapia. Me enteré al otro día que tuvieron que reforzar la presencia policial adentro, me da la impresión de peligro, pero a mí no me arredraba la sensación de peligro para nada, así que yo estuve ahí, no me moví para nada, me fui luego a la Casa de Gobierno, cuando vi que ésa era la situación, que habían impulsado esa violencia en la calle. Piense que esa violencia estaba digitada por grupos políticos que tenían mayoría parlamentaria. ¿Qué hacía yo? ¿Convocar a las Fuerzas Armadas?

—Mi pregunta es emocional, ¿cómo se sentía en ese viaje de retorno final a Olivos, qué pensó en el trayecto?
—Pensé que haber sido presidente había sido un gran destino para mí, que había hecho todo lo posible, había hecho la máxima dimensión del sacrificio para superar las dificultades que encontré. De modo que yo no estaba amargado ni deprimido. La verdad, después me he sentido peor, cuando vi que como estrategia los autores impulsaron en ciertos medios el desgaste permanente, la burla, la ironía, y el echarme las culpas de todo, que era un modo de justificarse. Por ejemplo, la apropiación de los depósitos se hace durante el gobierno de Duhalde, lo que se llamó “corralón”. Pero ellos hacían hablar sólo del “corralito”, cuando éste había sido una bancarización que permitía la disponibilidad de los recursos de los depósitos con instrumento bancario.

—Pero la gente tenía sus dólares o pesos convertibles en el corralito.
—Es el corralón el que produce el despojo.

—Usted se refiere a la ilusión de que todavía sus pesos eran dólares porque aún no se había devaluado.
—Claro, eso es lo que produce el despojo. Con Inés (Pertiné, su esposa) vendimos el departamento de la calle Montevideo y el importe de la venta había sido depositado. De modo que ahí quedó, ¿devaluado por quién?, por la devaluación de Duhalde. Así que ahora me encuentro con que tengo mucho menos de lo que tenía porque perdí aquel departamento, que era bastante grande, y hoy tengo un “pañuelito” que es lo único que me pude comprar.

—¿En qué mes lo vendió?
—Debe haber sido octubre o noviembre de 2001.

—¿Vio “La caída”, del director alemán Bruno Ganz?
—Sí.

—Como relata la película, todo el día final parece durar un año en la memoria...
—No puedo sentir nada parecido a la figura despreciable de Hitler.

—No me estoy refiriendo a la persona sino al momento de la caída.
—No. Ahí se vivió una total ceguera, fanatismo, cosa que entre nosotros no estaba. En mi caso hubo reflexión, planteamos las cosas como era debido. Después sufrí mucho las persecuciones porque nos acusaron de la represión que el gobierno no ordenó.
—¿Cómo elaboró pasar de ser durante décadas una persona muy respetada y prestigiosa a ser caricaturizado como el colmo de la incompetencia?
—Hay que tener una gran vida interior. Mis rabietas me he agarrado, no le diré que fui indiferente. Tengo un código moral, tuve siempre el imperativo kantiano de obrar como si lo que hiciera pudiera ser una regla para todos. Tenía la conciencia tranquila de haber obrado bien. Consideraba esto un abuso y quizás un precio que debía pagar por el destino que me había tocado. He estado impotente para enfrentarlo, pero lo asumí así y convencido de que después el tiempo cambia la visión de las cosas, aplaca el polvo de los sucesos...

—¿Alcanza con sentir que se obró honestamente?
—No es que no siento culpas...

—¿No hay un ética de la eficiencia, una responsabilidad de responder con capacidades acordes al puesto que se ocupa?
—Considero los fracasos de no haber alcanzado los objetivos, pero soy consciente de haber hecho todo lo posible de acuerdo con la circunstancias. A mí me tocó el epígono de una política de desastre y de endeudamiento.

—¿No debió cambiar ahí?
—Hay que ver los márgenes de posibilidades, y el defecto de modificación de la realidad que tenía que entender. Se habla de la crisis de 2001, yo digo que la crisis se da en 1999, con la devaluación de Brasil.

—Un buen psicólogo preguntaría: ¿qué tiene que ver usted con todo esto que le pasa?
—Estoy orgulloso igual de la presidencia que me tocó a pesar de las dificultades que no creé y que traté de resolver.

—Su tarea era resolverlas .
—O tratar de resolverlas, porque estamos en una economía globalizada. Los efectos de lo que ocurre en el mundo pasan por encima de los gobiernos y uno debe hacer las previsiones y tratar de adaptar la situación. Piense, hoy mismo que estamos en una situación de bonanza económica, hay que hacer previsiones porque hay alertas de la economía mundial que no pueden desoírse.

—¿Cuánta gente de la que era amigo le dio la espalda y lo decepcionó?
—En el gobierno he tenido mucha gente leal y capaz, y un porcentaje normal de miedosos y desleales que se dan en una situación anormal.

—¿No lo decepcionaron entonces?
—No, hay debilidades.

-¿Qué es la soledad?
—La verdad es que no sentí ese efecto, algunos lo practican así: “Vas a ver cuando no suene más el teléfono”. Eso lo decían cuando renunciaba un ministro. No sentí eso, estuve rodeado de amigos.

-¿Precisó ayuda psicológica después de ser presidente?
—No.

—¿Se había psiconalizado antes en su vida?
—Ni antes ni después.

—¿No pensó nunca que podría serle útil?
—No, me he sentido bien.

—¿Considera una debilidad ir al psicólogo?
—No, no, me he sentido bien, íntegro. A ver, ¿qué cosa he sufrido más? La arbitrariedad de las citaciones judiciales, ese manoseo que sentí, el abuso en el trato.

—¿Durante la presidencia pasó momentos de depresión?
—No, este año siento cierta melancolía de tener que seguir, después de seis años, luchando para cerrar todas las causas judiciales, estoy un poco harto. Tengo ganas de tener más tiempo para acabar mis libros, yo escribí libros. Pero melancolía no es depresión.

—¿Usted leyó “Duelo y melancolía” de Freud?
—He leído sobre la vida de Freud pero Duelo y melancolía, no.

—Sería bueno que no sólo releyera Herodoto. Lo recomiendo. ¿Alguna vez lloró después de su renuncia?
—No, nunca lloré. El momento más emotivo fue cuando me despedí del personal en la residencia de Olivos, también en Casa de Gobierno, pero más en la residencia de Olivos, más porque todos lloraron. Nunca mostré flojera.

—¿Con los años desarrolló tendencia al ensimismamiento?
—No sé. Yo mido mis palabras, no soy de decir lo primero que se me ocurre porque creo que el bocón después tiene que recoger las que dice; respeto al interlocutor; no soy escandaloso.

—¿Le merece alguna reflexión el hecho de que tantos argentinos lo perciban a usted como una persona rara?
—(Se ríe) No sé. Antes de hablar, pienso.

—¿Es sus épocas de estudiante usted era un alumno que sus compañeros podían calificar como “traga”?
—No, yo no era meticuloso. La verdad, lo que tenía era mucho entrenamiento jurídico. Yo sabía todo lo que firmaba, nada firmaba a ciegas. Venía el secretario general y técnico con los expedientes, y sabía que era un examen porque les preguntaba esto, lo otro, esto está bien, esto está mal, entonces iban, lo corregían y lo hacían de vuelta. Ya venía entrenado de la ciudad, venía de ser abogado y no soy mal abogado.

—También eso se le critica, que usted se metía en exceso en detalles perdiendo energía para lo principal.
—Eso dijeron pero no es así. Al contrario, prefería delegar en los ministros, les daba mucha autonomía, pero si algo no salía, desde luego, los llamaba.

—¿Se considera una persona terca?
—No, no.

—Usted, por ejemplo, ¿le reconoce a Menem la capacidad empática de siempre tratar de armonizar con el otro y que usted está en las antípodas, no sale de su matriz?
—No, no, yo soy muy de consensuar. Planteé una política de diálogo.

—¿Cree en la suerte?
—Sí, tiene que ver. Tuve suerte muchas veces, y cuando goberné, tuve pésima suerte por el momento que me tocó. Pero si uno ve no la conjunción de los astros sino de los factores económicos mundiales, es bastante lógico.

—¿Y en el destino prefijado?
—Sí, creo en el destino, pero creo más en cada uno, producto del propio esfuerzo, en la actitud y las decisiones que toma. Si la forma de creer en el destino es dejarse flotar y que Dios provea, no. Creo que uno tiene el deber de reconstruir; todo lo que he hecho ha sido producto de mi esfuerzo. Y si acá no lo logré, fue porque me encontré con una montaña tan inmensa que sólo la locura del endeudamiento anterior, la locura de los nuevos gobernantes de Estados Unidos y del FMI, y de la oposición interna, llevaron a un conflicto tal que hicieron un inmenso daño al país.

—¿Sale a la calle a menudo? Y cuando lo hace, ¿qué le dice la gente?
—Recibo expresiones de saludos, de afecto, y cuatro o cinco veces he tenido algún insulto. Un par de veces alguien, creyendo las cosas que se dicen, me dijo que yo era culpable, pero eso ha sido dos o tres veces, nomás. Pero le aclaro, hace años, incluso cuando era jefe de Gobierno, voy al cine y no tengo esas situaciones.

—¿Cómo era su relación con Kirchner cuando él era gobernador y usted presidente?
—Lo traté menos, pero sé cómo actuaba. Siempre el que protestaba y pateaba en las reuniones era Kirchner. En dos o tres que hubo, Kirchner era el quejoso. Claro, era una provincia rica que tenía los fondos que le habían dado por la privatización de YPF.

—¿Y cómo era Cristina?
—A Cristina la traté poco cuando coincidimos en ser senadores. Una senadora muy respetable, muy capaz, y muy agresiva en sus planteos, muy incisiva entrando en conflicto con el bloque justicialista. Ahora, Kirchner tiene que moderar su actitud, tiene que comprender que la violencia verbal en un presidente es casi como la violencia física de un ciudadano común.

—Menem tuvo a su hermano como principal operador político. Usted tuvo simultáneamente a su hermano Jorge, a su primo Eduardo y a su hijo Antonio como principales colaboradores. Ahora Kirchner también tiene a su hermana, a su esposa y hasta su primo entre sus colaboradores. ¿Por qué los presidentes apelan a tantos familiares?
—Yo convoco a mi hermano porque ha sido convencional constituyente y un jurista muy capaz, y un tipo de gran independencia. Mi primo hermano no ocupó ningún lugar en el gobierno, sí me ayudó en la campaña. Y mi hijo Antonio trabajó exclusivamente en temas de comunicación social porque a nadie le gustaban, pero no lo dirigía él sino el secretario de Comunicaciones y los publicistas. Antonio no tuvo ningún cargo en el gobierno. Aito, tampoco. Yo soy en esto medio sabattinista. Sabattini, cuando asumió el gobierno de Córdoba, lo llamó a su hermano, que era empleado de carrera en la Dirección de Rentas, y le dicen no puede haber dos Sabattini y le pidió la renuncia. Desde luego, no sólo que los tiempos cambian, sino que las administraciones son más grandes, es una cuestión posible.

—¿Es imprescindible tener personas de extrema confianza en el gobierno?
—Le voy a contestar de otra manera. Creo que los aciertos de otros presidentes han sido tener gabinetes menos distinguidos, menos importantes y de menor nivel que el mío, pero más leales, solidarios, de “fierro” a muerte, porque eso facilita la gestión. Yo tuve el problema de muy buenos ministros, muchos muy solidarios, pero otros que cuidaban más su imagen.

—Usted fue el único presidente electo del último cuarto de siglo que no asumió con una misión prioritaria tan importante que frente a la sociedad los eventuales errores en todo lo demás quedara subordinado: Alfonsín, la instauración de la democracia; Menem, la del orden económico; y ahora Kirchner, la de la recuperación. ¿Es importante para un país como la Argentina contar con una monomisión?
—Yo siento que nosotros la teníamos. Pero era el desarrollo y la cuestión social. En eso nos pusimos a trabajar.

—¿Cree que la sociedad percibía lo mismo? Usted fue el único presidente que no asumió en crisis y sin embargo terminó en la mayor de todas...
—¡Lo cierto es que yo la anuncié! Pero era como que no quería entenderse.

—¿La sociedad lo percibía de la misma manera?
—Creo que hubo un poco de entusiasmo de Machinea, que al mes más o menos hizo una declaración que Clarín le puso como título “Se ha acabado la recesión”. Eso se entendió así y fue confuso porque no era lo que decíamos nosotros o lo que yo decía, había que escuchar y patalear mucho. Y un objetivo fundamental era la honestidad, por eso de mi gobierno no hay nadie acusado de haberse quedado con un solo peso.

—¿Su experiencia y la de Alfonsín demostrarían que el peronismo en la oposición hace inviable cualquier gobierno de signo distinto?
—Tiene una vocación de poder tan fuerte que sólo se considera posible su existencia en el ejercicio en el poder. Así que les complica la vida a los contrarios.

—¿Menem, Alfonsín y Kirchner fueron presidentes cirujanos porque cuando asumieron la Argentina estaba en el quirófano y usted, al asumir sin un incendio, fue un presidente homeopático?
—No, lo que pasa es que era un presidente que no tenía mayoría parlamentaria suficiente. Alfonsín y Menem la tuvieron, y Kirchner la tiene. Yo tenía que luchar buscando consensos.

—Su pasión por los bonsáis fue interpretada por la sociedad como una señal de minimalismo y los gustos del pueblo argentino son más contundentes...
—Es otro mito.

—Pero yo lo he visto en fotos con los bonsáis...
—Sí, pero le cuento de dónde viene: yo gano la elección de senador en el año ’92, y hay un grupo de residentes chinos en la zona de Pilar que me llevan de regalo un ombú muy lindo. Como sufría mucho en el balcón de mi casa, me lo llevo a la Municipalidad cuando era jefe de Gobierno, y me empiezan a regalar bonsáis, me taparon de bonsáis (Se ríe). No sé hacer nada con los bonsáis, como Felipe González.

—¿Los argentinos aman a los transgresores?
—Sí, eso que yo soy demasiado racional. Cuidé demasiado cierta línea y creo que hay que romper algunos esquemas.

—¿Gobernar es traicionar?
—No, yo no lo entiendo así.

—¿Y el peronismo?
—Sí, pero después se disciplinan detrás del líder. En cambio, yo he visto que en nuestra fuerza política prevalece más el individualismo que la solidaridad.

—Al tercer mes de su gobierno usted tenía entre el 70% y el 80% de imagen positiva y aprobación, ¿los presidentes son queridos al inicio y terminan odiados?
—Depende cómo vaya, primero, la economía.

—Menem llegó a final de su segunda presidencia con una economía no en crisis, sin embargo con muy poca aprobación.
—Pero fue reelecto. Menem, con todas las pestes que hablan de él hoy, ganó la reelección, y ganó en primera vuelta.

—¿No cree que Kirchner también va a ser reelecto o electa su esposa?
—Sí, creo que tiene mayoría y la economía anda muy bien.

—Menem dijo a PERFIL que el impuestazo de Machinea “fue suicida, hizo lo mismo que el presidente norteamericano Herbert Hoover en la crisis de 1929, que desembocó en la debacle”.
—¡Si tuvimos que pagar la fiesta de Menem! El problema había sido lo que había gastado él en la Nación, y Duhalde en la Provincia, por el tema de la re-reelección, ¿o no había vendido las acciones de YPF y después tuvo el doble de déficit? Ahí me encuentro yo, cuando vinimos con los acuerdos del Fondo para que renueven los vencimientos, nos dicen que teníamos un déficit, no de 5 mil millones sino de 12 mil millones, y sumemos también las tasas de las provincias, que estaban pagando tasas del 40% mensual.

—¿No se arrepiente de haber mostrado debilidad frente a las presiones de Franja Morada y echar a los pocos días de haberlo designado como ministro de Economía a López Murphy?
—No lo despedí, él se fue. Se quiso ir. No quiso seguir. Yo le dije: “¡Pero cómo vas a renunciar ahora, esto es un desastre!”. Lo acompañé a Chile a la reunión del BID sin saber que él ya había renunciado. En el viaje de vuelta empiezo a recibir cables del levantamiento de los docentes, de los universitarios y él dice: “No puedo seguir”.

—Le renuncian todos, primero Alvarez, después López Murphy, ¿no habrá un problema en usted y no en ellos?
—Son situaciones que se dan.

—A más de cinco años, ¿no piensa que era inevitable la salida de la convertibilidad?
—Había que salir ordenadamente. Porque significó una rebaja del 50% del salario, la caída del PBI, y fueron transferibles a los pobres y a los asalariados los pasivos de las grandes empresas. Eso fue lo que hizo Duhalde, no lo podía permitir.

—Menem dijo que en su lugar hubiera dolarizado como Ecuador. ¿Analizó esa alternativa?
—No, eso dijo él cuando vino a las reuniones que yo hacía.

—¿Su presidencia marcó el fin del radicalismo?
—De ninguna manera, el radicalismo es un partido histórico y atraviesa un mal momento por falta de dirigentes.

—¿Le gusta Lavagna como candidato del radicalismo?
—No voy a opinar sobre candidatos o candidaturas, sí debo decir que Lavagna integró la Alianza, yo lo designé embajador ante los organismos internacionales en Ginebra. Creo que es un hombre valioso para el país.

—¿Le gustó su gestión?
—Fue tranquilo, sereno ante situaciones muy difíciles. Después de Remes Lenicov, puso calma y un poco de orden.

—O sea, votaría por él.
—No voy decir por quién.

—Olivera era el vice de su gobierno de la Ciudad y desde 2003 está con Carrió, ¿lo siente como una traición?
—No. Le hablo a menudo para desearle suerte.

—¿Su decisión es correcta?
—Es una decisión política propia. Al integrar la fórmula con Telerman, que está apoyada por el radicalismo de la Capital, el destino quiso juntar todo de nuevo.

—¿Qué le parece la alianza de Telerman con Carrió?
—Fui partidario de las alianzas, las veo bien, son una actitud de generosidad.

—Creo que va a votar por Telerman.
—No, no se crea...

—¿La renuncia de Chacho Alvarez fue la grieta que precipitó el fracaso?
—Hubo discrepancias porque había que aguantar la situación de contracción económica. Una cosa es andar por la calle y que a uno lo aplaudan y otra es que lo critiquen. Gloria López Lecube, que estuvo casada con él, me dijo: “Cuando le falta el calor popular puede quebrarse”. Yo dije: “Eso no puede ser”, y pasó. Estábamos en una situación difícil, Machinea tuvo que reducir los sueldos de los empleados públicos y no remontaba la economía, se sentía la crisis.

—¿Dice que Alvarez no puede resistir la falta de aprobación del otro?
—Ese es un factor. Graciela Fernández Meijide dijo que un factor para Chacho en la renuncia fue el peso de la economía, después él publicó un libro con Joaquín Morales Solá, dijo que no estaba de acuerdo en nada, lo cual es absurdo porque fue quien propuso a Machinea.

—Y propuso a Cavallo.
—Después propuso a Cavallo. Hay que ser preciso: yo he tenido gran aprecio por él, me dolió mucho su renuncia porque se desarticulaba la unidad que ambos formábamos, creo que la principal promesa de nuestra campaña fue la Alianza. La palabra alianza era un mensaje convocante, y cuando la alianza se rompe, éste fue el incumplimiento de la promesa electoral. El otro compromiso fue mantener la paridad cambiaria para evitar la caída del salario.

—Los analistas de pareja dicen que en toda separación hay responsabilidades compartidas. ¿No se siente responsable también de la renuncia de Alvarez?
—Chacho se molesta mucho cuando la revista La Primera (de Daniel Hadad) publica una foto con su mujer y Vilma Ibarra, considera esto como invasión de la privacidad, y él y su círculo empiezan a sospechar de la SIDE. Tal vez pensó que debían haber tomado una medida más enérgica, pero yo creo que no era de la SIDE sino que La Primera había decidido publicar eso. Creo que ahí se cometió una pequeña infracción, yo no lo supe pero enterado el secretario de Comunicación trató de evitar esta publicación, se la veía como muy dañina, pero una interferencia en la libertad de prensa podía ser mayor.

—¿Alvarez se separó por eso?
—Después se separó. Y venía molesto con Flamarique no por la designación como secretario general, que yo lo hablé con él antes y lo convalidó con su presencia en el acto, sino por una cosa tonta, que un grupo de colaboradores de Flamarique fue al juramento del Salón Blanco, que es muy pequeño, y éstos fueron muy ruidosos en el aplauso. El se molestó con esta situación.

—Porque asociaba a Flamarique con los sobornos del Senado.
—No.

—¿Qué le molestaba de los aplausos de Flamarique entonces?
—Porque Flamarique trató de abuenar las cosas con este asunto de La Primera. El sintió que no había sido lo bastante solidario. Flamarique me dijo que se había desgastado como ministro de Trabajo por lo que se decía de la ley laboral y había que encontrarle otro destino, como no encontré otro a la altura de lo que le correspondía al Frepaso en la participación del gobierno, le dije que había pensando en la Secretaría General. Acepta, pero después él propone a Ricardo Mitre, que era su mano derecha...

—¿A qué se refiere con lo de “abuenar” la situación de “La Primera”?
—Chacho estaba muy molesto y sé que han tenido reuniones hablando del tema, donde se hacían acusaciones airadas, donde Flamarique y Dalessandro decían: “No hay que exagerar, aclaremos el tema” y eso le cayó mal. Alvarez sentía que no eran todo lo solidarios que él esperaba.

—Vilma Ibarra es la actual pareja de Alberto Fernández. Por la versión que usted da de los hechos pareciera estar hablando de Mata Hari...
—No he tenido trato con ella pero sí digo que hay que ver todas estas relaciones en una implantación del episodio del 2003.

—Vuelvo a preguntarle: ¿esa nota fue la causa del divorcio de Alvarez?
—Creo que no, porque su esposa lo acompaña en la presentación. Pienso que él anuncia su renuncia y que habría una gran movilización de apoyo para él y fue al revés, la gente rechazó el acto irresponsable de renunciar porque había asumido la idea de la Alianza, entonces se lo reprochó, el periodismo también, y significó para él una crisis política importante, fue una lástima. Por eso después cuando viene el 2003 con Pontoquarto, uno de los motivos es para revindicarlo a Chacho Alvarez de ese episodio y decir que había renunciado por este asunto, pero tampoco la gente lo cree ni sirve para nada, empieza a hablar y lo rechaza, y se reúnen en el Hotel Castelar, van todos, pero los integrantes de la Alianza le plantean que es necesario seguir en el Gobierno, y sigue pero al poco tiempo Chacho se incorpora a la comisión asesora de la Alianza y quiere volver cuando viene Cavallo, es decir no hay una ruptura tan fuerte. Creo que hay un error en el paso que se dio, que sí nos hizo daño, yo traté de preservar el gobierno, explicar que era una crisis, pero no era una crisis institucional, ni podía significar la caída del gobierno, pero desde luego trajo problemas.

—¿Usted descarta que haya sido por las sospechas de sobornos en el Senado y también por el tema económico a pesar de que lo mencionó Fernández Meijide?
—No, el tema económico no se descarta. Era la incomodidad de ser el vicepresidente, cuya economía no resultaba exitosa en seguida. Quiero decir que él no sentía él aplauso por una rápida recuperación económica. Aclarémoslo, trajo a Machinea, el lo propuso a la Alianza. Propuso hacer un instituto programático de la Alianza que lo presidiera Alfonsín; ese instituto funcionó, elaboró todas las políticas, Machinea tenía su fundación, elaboró las políticas económicas.

—También como Alvarez, ¿Alfonsín precisaría ser querido?
—Eso le pasó a Chacho; a Alfonsín no sé, vive más para adentro.

—¿Qué siente cuando lo ve representando a Kirchner al frente del Mercosur y sucediendo a Duhalde en ese puesto?
—Creo que él es un ser profundamente político y era lógico que buscara su ubicación y estar en algún lado.

—¿Ser amigo del campeón?
—No, no lo califico de acomodaticio. El quería reencontrarse consigo mismo en una función política y la tendría con Kirchner; de hecho muchos del Frepaso, están dentro del kirchnerismo y bueno, hay que desearle suerte. No obro con rencor.

—Usted tenía fama de ser muy apreciado por las mujeres. ¿El gen de galán su hijo Antonio lo heredó de usted?
—Esa fama mía es injusta. Así que no hay ningún gen que transmitir.

—Durante las etapas de candidaturas, su gente de prensa hizo correr esos rumores. Incluso, que era un galán muy dotado. ¿Era sólo una estrategia de campaña, entonces?
—No lo sabía, hubiera echado a ese jefe de prensa.

—¿Usted también, como Menem, se separó de su esposa?
—Absolutamente no. Eso es una campaña buscando el escándalo, totalmente falsa. Estamos muy unidos y estoy muy agradecido a su apoyo y solidaridad y por la familia que me ha dado.

—¿Inés Pertiné, su esposa, compró otro departamento en la zona de Recoleta y no vive más en Montevideo al 1500?
—Claro, ese departamento de Montevideo se vendió.

—¿Y viven los dos juntos en el nuevo departamento?
—Así es.

—¿Y qué piensa de la separación de Menem y Bolocco? Ud. menciono recién la palabra escándalo. ¿Para alguien como usted sería escandaloso divorciarse?
—Me refiero a la difusión de la noticia falsa. En cuanto a lo de Menem y Bolocco, yo respeto el derecho de intimidad de las personas y no tengo nada que decir.

—Usted tiene 69 años. A los 70, Menem se volvió a casar con Cecilia Bolocco. Si usted se enamorara, ¿se volvería a casar a los 70 años?
—No me está planteada esa situación.

—Menem dijo en su último reportaje que “todos toman Viagra”. ¿Recuerda que una de las últimas fotos que le tomaron cuando juntaba sus objetos personales tras su renuncia mostró que usted tenía Viagra en un cajón del escritorio presidencial?
—La verdad es que no sé que eso estaba. Cuando era jefe de Gobierno, un médico amigo solía llevarme cajas de vitaminas, yo las agradecía, las ponía en cajón y me olvidaba. Todo eso lo trasladó mi secretaria al escritorio de la Presidencia, así que esas cosas estaban al momento de abrir. Lo malo de eso es que el fotógrafo de Presidencia aprovechara su acceso al despacho del Presidente para obtener y después entregar esa foto.

—¿Usted nunca consumió?
—No. Ni sabía que estaban ahí, ni sabía que era Viagra. Pero todo después se usó para una operación de desgaste y de burla que ojalá no se repita en el país porque pienso que las personas nos debemos respeto y muchas veces se ha perdido.

—¿Cómo es la relación de su hijo con Shakira?
—Excelente, ella es una gran chica, la queremos mucho. También aprecio mucho la relación de mi hijo Fernando con Gaby, con Gabriela Vaca Guzmán y estoy muy feliz con mi yerno Juan, el padre de mi nieto.

—¿Es cierto que Antonio se casa con Shakira en septiembre?
—No, cada dos o tres meses inventan alguna cosa.

—¿Está orgulloso de que su hijo haya conquistado a la sudamericana más famosa del mundo?
—Estoy orgulloso de Shakira, porque la quiero mucho. Es muy inteligente y es una gran persona. No se trata de conquista como proeza, sino de amor de dos jóvenes que fueron tan cuestionados cuando se unieron, tan atacados aquí porque el rastacuerismo está en todas partes y ellos han demostrado con la persistencia de su unión los valores que los vinculan.

—¿El vive para ella?
—El tiene sus cosas, ella las suyas y se ayudan recíprocamente.

—¿Shakira, en la intimidad, es distinta de la mujer que muestran sus shows?
—No, es igual. No creo que tenga doble personalidad, ni una impostación exagerada. Así como canta y baila entregándose, también en el cariño a su familia, a sus padres, hacia nosotros.

—Muchos argentinos piensan que su hijo se sacó la lotería con Shakira. ¿Está de acuerdo?
—Todos mis hijos de algún modo se la han sacado con las parejas que encontraron.

—Hay una canción consoladora: “Días de enero”, que Shakira le compuso a Antonio tras su renuncia en diciembre. ¿Cuando usted la escucha, se siente identificado con la letra?
—Sí, pero no es la única que ha dedicado a través de los años. Me parece que hay otras, además de Días de enero.

—Pero hábleme específicamente de ésa, una canción de consuelo.
—No diría que es de consolación, es de inspiración de ellos sobre sus sentimientos para los días en que después de mi renuncia él se reunió con ella en los Estados Unidos.

—Muy bien, hábleme de esa canción de inspiración. ¿Qué siente cuando la escucha?
—Siento el cariño que ella expresó. Antonio fue muy atacado injustamente, así que esa canción inspiró también el recuerdo de sufrimiento que él habrá tenido y que nunca demostró porque tiene una gran entereza. Como una vez dijo la propia Shakira: “Lo absurdo que era atribuirle a un joven de 23 años que manejara un país”, así como lo es mi divorcio o que ahora se casan o que otra vez se pelearon. Sus preguntas sirven para sacar esta lección de la experiencia: no creerse todo lo que se publica.

—¿Qué piensa su esposa de la relación de su hijo con Shakira?
—Está feliz igual que yo. Con mi hijo habla casi todos los días; con Shakira, casi todas las semanas.

—¿Con qué frecuencia se ven con Antonio?
—Dos o tres veces al año.

—Imagino que lo extraña, dos o tres veces al año es muy poco.
—Sí, por supuesto. Pero hablamos permanentemente.

—¿Leía Herodoto como entretenimiento?
—Sí.

—Posteriormente a su renuncia, ¿también?
—También. Lo tengo siempre a mano. Soy de desvelarme un poco, ahora menos que cuando era presidente, entonces leo a Herodoto o el Quijote.

—El “Quijote” lo puedo entender pero, ¿por qué Herodoto es una panacea durante el insomnio?
—Es un relato ameno, para nosotros ya atemporal pero es un relato que nos hace descansar, que nos saca del embalaje de pensamientos que nos desvelan. Uno se desvela cuando el pensamiento se va acordando de las cosas que quedaron pendientes, las cosas malas. En algún sentido hay que orientar la mente.

—¿Esos insomnios que lo hacían volver a leer historia griega, se dieron en mayor proporción después que dejó la Presidencia?
—No, yo no tengo problemas de insomnio. Me pasa que si me despierto a las 4 de la mañana me desvelo. En la presidencia me despertaba más, he tenido torturas por épocas. A veces leía La Biblia, a veces, el Martín Fierro. Pero es duro, en la Presidencia vivíamos a los saltos, era una actividad constante, una toma de decisiones permanente.

—¿La Presidencia enferma física y psicológicamente?
—No, no, no. Uno puede “aguantarse” entero pero exige un sobreesfuerzo físico y mental, porque todos los días, a las 7 de la mañana, yo me comunicaba con el ministro de Economía. Me pasó eso. Yo no podía gozar de otros temas que me apasionaban como la educación, la salud. Inventaron esto del riesgo los de Standard & Poors o de algún especulador internacional. Nunca se hablaba del riesgo país. Era terrible porque una sola palabra, piense en términos publicitarios, sirve para el escape, sirve para la fuga.

—He escuchado versiones, desde obispos hasta empresarios, que cuentan que usted se quedaba dormido en reuniones en época de campaña, ¿usted tiene trastornos de sueño?
—Siempre dormí bien.

—¿Cuántas horas duerme?
—Siete horas.

—¿Y duerme la siesta?
—No. Lo único que hago después de comer, me estiro en un sillón diez minutos y con eso ya estaba bien.

—¿Diez minutos?
—Una vez creo que me metí en un dormitorio de Casa de Gobierno, me morí de frío, y dije: “nunca más”. (Se ríe). ¡Así que nos ha costado trabajo también! Unos minutos de descanso creo que es bueno para... ¿cómo es?... el proceso científico que apenas uno duerme unos cinco o diez minutos ya las células producen...

—Debe recordar la célebre tapa de “Noticias” sobre la siesta.
—Sí pero la tapa era por otra cosa, la metáfora era que yo dormía la siesta como que no me estaba ocupando de los temas de la realidad. Yo lo tomé como un llamado de atención. Se lo pasé a los ministros, y les dije: “Miren, no son tiempos inagotables los que tenemos. Acá hay urgencias”.

— Entonces no tuvo problemas de sueño, ni tampoco se quedaba dormido en las reuniones?
—No, ni desatención.

—Hubo especialistas que escribieron sobre el supuesto deterioro de sus condiciones intelectuales a lo largo de su mandato (problemas de dicción, equívocos como el de Tinelli, cierta lentitud). Su propio ministro de Salud habló de su aterosclerosis. ¿Cree que pudo haber sufrido una suerte de “estresazo” en uso del poder?
—De ninguna manera. Si hubiera estado cerca, hubiera visto cómo afronté y combatí todos los aspectos, y los esfuerzos que puse en las tomas de decisiones, sin parar sábados ni domingos. Yo me operé, me pusieron un stend, me operé un viernes y el lunes estaba en Casa de Gobierno. Creo que no fue bueno, debí haberme tomado una semana, entonces así hablaban con razón.

—¿Sinceramente cree que la sociedad comenzó a separarse de usted a partir del programa de Tinelli?
—No voy a hablar del programa de Tinelli porque respeto su éxito televisivo. Se malinterpretó lo que dije porque yo había leído lo dicho por él en una nota periodística en 2002, él explicaba, que su programa había tenido influencia, yo lo dije así y lo tomaron mal, creo sí que se debe plantear el tema de la participación y responsabilidad de los medios en la democracia, ya no podemos seguir en la ficción de que no tiene nada que ver. Creo que los medios deben plantearse eso, la gran influencia que tienen, sobre todo tienen una presencia masiva a través de la televisión que son operadores activos de la vida política. La televisión, por su llegada masiva, puede deteriorar un gobierno, llevar a la inseguridad o la inestabilidad de un país. Otra cosa es una revista o un diario, pero me refiero a la presencia masiva de la televisión. He sido tan insistente con eso que a veces me encuentro con quienes confunden la persona real con la imitación.

—Freddy Villareal hacía una imitación suya en el programa de Tinelli y en el programa “Después de hora”, de Hadad, se hacía otra imitación suya con animación digitalizada. ¿Cree que los efectos negativos que tuvieron en su imagen llevaron a Kirchner a negociar con los medios audiovisuales para que no hubiera imitadores de él en TV?
—Sí, seguro. Duhalde hizo lo mismo.

—¿Y qué piensa usted?
—Que hay que encontrar una forma para que no se deteriore la autoridad presidencial, la figura del desacato fue derogada durante la presencia de Menem. En Chile se respeta al presidente. En España se discute fuerte pero no se burlan ni del presidente de Gobierno ni del rey. En Inglaterra avanzan sobre la vida privada del rey, son distintas maneras... Creo que en nuestros países necesitamos un mínimo de respeto porque si no se impone la cultura del vivo, a ver quién joroba más al otro, y eso es destructivo. Así como la democracia significa convivencia, hay que pensar que esa agresión injustificada es una manera de violencia.

—¿Le molestó que Kirchner haya prestado la Casa Rosada y participado él mismo en una nueva parodia suya para el programa de Tinelli el año pasado?
—Me pareció penoso y así lo dije en un comunicado. Penoso y lamentable para él mismo no resguardar la investidura presidencial, ponerse en payaso.

—¿Le molestaban más los humoristas de Tinelli o su animación digitalizada en el programa de Hadad?
—Aquel muñequito deterioraba la autoridad presidencial. Al final el daño era para el país porque vivíamos una época de profunda crisis y hacía falta una gran solidaridad interior. Eso que parecía gracioso era perjudicial para el conjunto; y esos periodistas, esa prensa, no asumían la responsabilidad que les cabía como comunicadores, iba sólo en el negocio el abuso de su libertad y yo no podía hacer nada porque mi convicción es que no hay que hacer nada contra la libertad de prensa.

—Hablemos de las grabaciones de sus hijos publicadas por diario PERFIL en 1998, que derivaron en un proceso judicial por “tráfico de influencias”.
—Ese fue el mismo grupo (del caso del jardinero que era empleado en el Concejo Deliberante y la concesión de la onda de Radio Municipal a Radio 10) y una irresponsabilidad y falacia de diario PERFIL que presentó todo como una gran investigación, lo que era un burdo espionaje de charlas de chicos y de lo cual nunca se disculparon como quienes tienen actitudes éticas. A pesar del sobreseimiento judicial, y de los cuerpos de expediente que hizo la Facultad de Derecho y determinó que esto era falso.

—No era falso, lo que publicó PERFIL eran las conversaciones textuales.
—No, no eran textuales, gran parte eran inventadas y además les daban un contexto que desdibujaba la realidad.

—No eran falsas.
—En parte, pincharon los teléfonos de mi domicilio y algunas cosas coincidían y otras no.

—No sé a qué parte se refiere, pero la esencial que daba lugar al “tráfico de influencia” nos consta.
— Lo esencial era falso. Y por eso lo que señalaron como tráfico de influencias fue desechado por la Facultad de Derecho en sumario administrativo dirigido por un profesor de ideología justicialista, hecho con toda objetividad, y por la Justicia, y eso nunca lo publicaron.

—No es así, y dado que el diario PERFIL estaba cerrado en ese momento y no pudo defenderse, ésta es una buena oportunidad para aclararlo…
—…cerraron después porque entre tantas cosas la gente repudió esa manipulación de la información.

—¿Usted realmente cree que cerró por eso?
—Ustedes lo dijeron, esto no lo digo yo, lo he leído dicho por ustedes: “Nos equivocamos en el caso del chico De la Rúa”.

—No es así, además de que el “chico” De la Rúa era el principal operador de la comunicación de su gobierno y por entonces de su campaña, lo que el diario PERFIL dijo, y lo escribí yo personalmente, fue: “Cuando difundió noticias controvertidas sobre personajes poco queribles (los menemistas), PERFIL cosechó aplausos. Pero cuando esas informaciones afectaron a personas en las que la sociedad tenía depositadas esperanzas o afectos (De la Rúa y la Alianza en 1998), esto ya no resultó tan celebrado”. Era un párrafo entre una larga lista de razones de nuestro fracaso.
—Se equivocaron (sic) porque les dolía el interés económico pero no porque se arrepintieran de haber hecho un daño moral.

—Si usted quiere creer que el diario PERFIL cerró por usted, se equivoca. Que la Justicia no haya producido condena por “tráfico de influencias” no quita que lo publicado por PERFIL haya sido verdadero.
—Fue una falsificación. Y déjelo ahí, como decía un periodista conocido.

—No pienso dejarlo ahí, publicaremos en PERFIL el fallo y la explicación del editor de la nota.
A continuación la explicación del editor de PERFIL de 1998 de esa nota y actual editor ejecutivo de perfil.com, Daniel Capalbo:
El ex presidente De la Rúa confunde los hechos. Los periodistas no hacemos escuchas teléfónicas. Hacemos i nvestigaciones siguiendo reglas profesionales muy precisas. En este caso, PERFIL recibió, un mes antes de su salida, un anónimo con dos casetes que involucraban a su familia. Eran escuchas que registraban las voces de sus hijos y de su esposa, Inés Pertiné, en charlas con profesores de la Facultad de Derecho, en las que algunos eran presionados claramente para conocer cómo iban a ser los exámenes, qué temas les iban a tomar, etc. Favores que algunos profesores ofrecían espontáneamente. Lo que había que hacer eran dos cosas: una, probar la veracidad de esas charlas; dos, denunciar el espionaje. Para lo segundo radiqué la denuncia correspondiente ante el juez Alberto Baños. Por PERFIL, De la Rúa se enteró de que espiaban a su familia. Para el resto, sólo aplicamos el manual: un mes de investigación, tres fuentes cruzadas que confirmaban su participación en esas charlas y siete fuentes protegidas (profesores y alumnos) fueron nuestros criterios de probanza antes de emitir la serie de aproximadamente 15 notas. Además, un ingeniero de sonido comprobó que en la serie de charlas no había adulteraciones. Los llamados comenzaban y terminaban sin inserciones de ninguna especie.

PERFIL cerró el 31 de julio de 1998. En febrero de 1999, el juez Gustavo Literas, sobre quien había recaído la causa, falló que no había delito de parte de los hijos de De la Rúa por cuanto las conversaciones habían sido obtenidas ilegalmente, es decir sin orden judicial. Por lo tanto, no podía expedirse sobre el fondo del tema, aunque sí rescató que “ la presentación efectuada por el Diario PERFIL posee el valor suficiente para constituir el acto inicial de la instrucción y (los periodistas) cumplieron con su labor profesional denunciando una posible infracción a las disposiciones legales”.
Poco después, los hijos de De la Rúa se recibieron de abogados.

De la Rúa por De la Ría. El cuestionario del reportaje tenía la misma cantidad de preguntas que el de Menem, pero De la Rúa consumió el doble de tiempo en cada respuesta. A las 20.15, cuando llevábamos más de tres horas de entrevista y quedaban algunos interrogantes por responder, le dije: “ Perdone, me esperan en un teatro y no puedo seguir, igual tenemos más que el espacio disponible ”. A la mañana siguiente De la Rúa me envió un mail diciendo que como no tuvo la oportunidad de otros entrevistados de responder a mi clásica pregunta final (“¿Hay algo que no le haya preguntado que quisiera agregar?”), deseaba hacerlo por escrito. Reproduzco a continuación una síntesis de lo que De la Rúa quería responder y no le di tiempo a hacerlo:

*“Recibí (el país) con alto déficit y aguda recesión, con el efecto persistente de la crisis asiática, la desvalorización del real, la depreciación del euro y la apreciación del dólar con el enfriamiento de la economía de EE.UU. La región sufría un cuadro recesivo. Los precios de las commodities eran bajos, sufrimos hasta restricciones pesqueras y fue baja la inversión en la construcción.”

- “El excesivo gasto público hasta 1999, el aumento de la deuda externa para financiarlo y el altísimo endeudamiento de las provincias plantearon una situación financiera crítica. ”

- “Se llegó a un primer acuerdo con el FMI. Se obtuvo un crédito y compromisos para afrontar la concentración de vencimientos. Por eso se llamó ‘ blindaje’: con esos préstamos se podría cumplir. Pero en 2001 se vinieron con los intereses por las nubes.”

- “El megacanje abrió otra perspectiva. Las altas tasas que se quisieron cobrar obligaron a plantear el déficit cero. ”

- “Al acentuarse la recesión tras la tragedia de las Torres Gemelas bajó la recaudación impositiva. Invocando eso y ‘ problemas políticos internos’ que ya se percibían por el mensaje opositor, el FMI no libró la cuota siguiente. ”

- “Ante la salida indebida de capitales y una corrida bancaria (que algunos alentaron) se dispuso la bancarización, para proteger los ahorros. Lo que siguió es sabido. Tras mi renuncia vino el default y la devaluación con pesificación asimétrica con apropiación de depósitos para licuar las deudas de los grandes grupos. ”

- “Como parte del programa de desarrollo, el ministro Gallo elaboró el Plan Federal de Infraestructura, consensuado con las provincias, con proyectos viales, hídricos y sociales sumando financiamiento privado. Un ejemplo es el Paso de Jama, obra fundamental de integración para el Norte.”

- “En lo social, Graciela Fernández Meijide dio más eficacia al gasto asistencial con rigor en la administración de los recursos y una esforzada negociación con las provincias. Ahí actuaron también Gerardo Morales y Juampi Cafiero. Patricia Bullrich ideó el plan de asistencia familiar en 2001. El PAMI fue saneado y se devolvió la asistencia efectiva a los jubilados.”

- “ Héctor Lombardo implementó desde el Ministerio de Salud exitosos programas de prevención y equipamiento hospitalario con ahorros genuinos y se lograron los mejores índices históricos en vacunación y lucha antiepidemias. En educación Juan Llach elaboró el Pacto Federal de Educación para la igualdad de la calidad educativa en todo el país que algunos objetaron por rechazar el control de esa calidad. Se puso en marcha Educ.ar, que aún subsiste como una de las grandes herramientas para la igualdad educativa. La crisis frenó el uso del crédito ya acordado por el BID para conectar las escuelas. De 400 mil conectados a Internet se pasó a 4 millones, cifra que por suerte sigue superándose. Fue en mi gobierno que se impuso la apertura de banda ancha por el sistema telefónico.”

- “En lo institucional se afirmaron los valores republicanos, respeto a la independencia de la Justicia, la libertad de prensa y los derechos ciudadanos. Hubo reformas importantes en materia judicial y carcelaria.”

- “Lo duro era la falta de recursos suficientes. 2001 era un año muy difícil por la alta concentración de vencimientos de deuda por compromisos que, valga la aclaración, venían de antes. El déficit se afrontó con austeridad y ante el acoso de las tasas de interés alentado por la elaborada imagen del “ riesgo país” (tras lo cual había especulaciones), fue forzoso el déficit cero que obligó a distribuir todo lo recaudado, imponiendo reducciones transitorias en los sueldos y jubilaciones mayores, algo que sufrimos mucho. Alcanzó al 13%. Lo que no se dice es que con la devaluación de 2002 la caída salarial fue de más del 50%.”

- “Con sentido de compromiso con la producción se puso en marcha el Plan de Competitividad que discutí con Cavallo, el cual contemplaba acuerdos sectoriales para recuperar la competitividad de la economía sin cargarlo sobre trabajadores y jubilados. Si se hubiera continuado con esa política, a partir de 2002 se habría producido una recuperación mucho más genuina de la competitividad acorde con la nueva situación mundial con devaluación del dólar y el aumento del precio de las commodities por la expansión de China y la India.”

- “El país podía alcanzar la ansiada recuperación que estaba a la vista. Pero había que pasar la montaña de todas esas dificultades que nosotros no creamos sino que eran parte de la realidad tal como nos llegó el gobierno. Aquí, en vez de ayudar a resistir la presión externa, se impuso una dañina crisis institucional aprovechando el momento más difícil, para instalar después la consabida devaluación con sus efectos. La corrección de la convertibilidad debía ser acompañada por el canje de deuda y una canasta de monedas que incluyera al real brasileño, sin apropiación del dinero de los ahorristas. Era imperioso evitar la inflación. La pesificación combinada con devaluación fue causa no sólo de la alta inflación de 2002 sino que fue también origen de la actual, donde hay una inflación reprimida.”

- “La bancarización transitoria (usar instrumentos bancarios para disponer de los depósitos), apodada “ corralito”, tuvo comprensión inicial como una inevitable medida de protección de los ahorros y de frenar giros de capitales al exterior, que no era apropiación, ni expropiación, ni licuación. Nunca se quiso lo de Duhalde en 2002.”

- “Renuncié como una contribución para superar un absurdo conflicto y evitar peores males. Con todo, fue un alto y honroso destino haber ejercido la Presidencia de la Nación ese arduo tiempo. Puse total entrega y actué con firmeza ante la adversidad que me tocó. Esto es así pese a los ataques. Quería lograr más trabajo y protección social, impulsar el desarrollo, reformar el Estado y modernizar el país. Había un cuadro de grave enfermedad. Tuvimos que enfrentar el desafío de lo urgente porque —sin cubrirme mirando atrás (también se sintió la situación externa)— eso es lo que recibí. Tuve un gran equipo y todos gozan hoy de reconocimiento. Los errores van a mi cargo. El tiempo mostrará en mejor perspectiva lo que fue nuestra lucha.” 

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