CULTURA SEGUNDA PARTE

Borges, censurado e inédito: “Soy antiperonista, anticomunista y antinacionalista”

En la segunda –y última– parte de la entrevista inédita a Borges que Perfil comenzó a publicar el domingo pasado, el escritor afirma que el deporte más popular del mundo no tiene ninguna tradición en la Argentina, justifica las dictaduras del Cono Sur y asegura que no le interesa que sus libros se vendan.

En la segunda –y última– parte de la entrevista inédita a Borges que Perfil comenzó a publicar el domingo pasado, el escritor afirma que el deporte más popular del mundo no tiene ninguna tradición en la Argentina, justifica las dictaduras del Cono Sur y asegura que no le interesa que sus libros se vendan.
En la segunda –y última– parte de la entrevista inédita a Borges que Perfil comenzó a publicar el domingo pasado, el escritor afirma que el deporte más popular del mundo no tiene ninguna tradición en la Argentina, justifica las dictaduras del Cono Sur y asegura que no le interesa que sus libros se vendan. Foto:temes

Ni El Diario ni Radio Carve, los dos medios en los que en la década de 1970 trabajaba Atilio Garrido, pudieron publicar la entrevista que el notable periodista uruguayo le hizo, como parte de su cobertura para el Mundial que finalmente ganó Argentina, a Jorge Luis Borges.

Hace pocas horas, conversando con Guido Berro –el académico que se ha destacado al otro lado del río no sólo como un brillante médico legista sino también como un hombre fiel a sus raíces y, por tanto, un humanista con conocimiento cabal de la sociedad en que vive–, me enteré de que una vez el doctor escuchó en su casa a su tío abuelo Emilio Oribe, a quien Borges tanto admiraba, disculpar el “antiartiguismo” del maestro argentino porque, según argumentaba, le había sido transmitido por un “rabioso antiartiguista” que era amigo personal de José Batlle y Ordóñez: Luis Melián Lafinur.

Sea negra o no la leyenda de Artigas, en 1978 su repetición le valió a Borges, sobrino de Melián Lafinur, el enojo de un régimen despótico y comandado por individuos de bajo intelecto, lo que hoy arroja mayor luz sobre el reportaje efectuado por Garrido y cedido en exclusividad a Perfil.

No resulta fácil para el autor de Maracaná, la historia secreta comparar a Borges con otros entrevistados estelares de la sociedad civil que no estuvieran relacionados con el fútbol. “Es difícil”, explica en un diálogo mantenido hace pocas horas en Punta Ballena, y agrega: “Borges no sabía nada de fútbol, a diferencia de Carlos Perciavalle, con quien hicimos una gran producción y quien, contrariamente a Astor Piazzolla, me sorprendió con sus conocimientos. Un día lo llamé a Piazzolla por teléfono y le planteé hacer una nota. Queríamos sacarle una foto con su bandoneón y con una pelota de fútbol encima, Piazzolla con el instrumento en las rodillas y las manos en la pelota, para luego hablar de fútbol. Después de decirle para qué medio trabajaba, me contestó: ‘Señor, yo de fútbol no sé nada. Nunca fui a una cancha. No leo nada de fútbol, no conozco a ningún jugador y es imposible que hable de ese deporte. Pero podemos hablar todo lo que quiera de música’”.

No de música pero sí de literatura, de política, de historia griega y, otra vez, de fútbol y de la hermandad entre Uruguay y Argentina trata la segunda mitad de esta entrevista en la que Borges se muestra, a un tiempo, como un genio inigualable y, a otro, como el protagonista del luminoso retrato dibujado por el intelectual uruguayo Manuel Flores Mora: “En el curso de la vida de Borges, su patria ha sido convulsionada por toda clase de procesos. Borges no los ha comprendido. Ha estado ciego. Borges ha vivido años que pronto serán 80: no ha tenido vida; ha tenido obra. El más portentoso artífice de la adjetivación ha pasado por el mundo sin sustantivos”.


—(viene de la primera parte)… pero en el juego mismo del fútbol nadie se interesa. Tengo esa impresión. Yo no sé: he asistido a medio partido de fútbol con mi pariente Enrique Amorim. Fuimos a ver un partido entre argentinos y orientales y, como no entendimos nada, nos fuimos, y ésa fue mi única experiencia. Y actualmente me molestan bastante los cornetazos y todo ese estrépito de automóviles que saludan a cada partido.

—Quiere decir que Borges vio sólo en su vida 45 minutos de fútbol.
—45 minutos de fútbol y, quizá, yo diría, 45 minutes too many, quizá 45 minutos de exceso, ¿no? En cambio, las carreras me parecen muy lindas, aunque no he asistido nunca al Hipódromo de Palermo, ni al de La Plata ni al de San Isidro, pero he visto carreras en el campo, he visto cuadreras, he visto pencas. Y es un lindo espectáculo, me parece.

—Volviendo al fútbol, pienso que usted, en definitiva, lo que sustenta como aspecto negativo es la identificación que se quiere hacer en los momentos actuales entre país y deporte.
—Yo creo que sí. Creo que es absurdo suponer que un país esté representado por sus jugadores de fútbol. En todo caso, tengo un concepto bastante modesto de los países. Y además que todo esto, como todos sabemos, es un comercio: se venden los jugadores, se compran, y esto lo aprovechan los hoteles para alzar los precios. No estoy revelando ningún secreto, ¿no? Ya la vida está bastante cara en Buenos Aires, y alrededor está más cara todavía.

—¿Piensa que el Mundial ha incidido en eso?
—Sin duda. En todo caso en los comercios dice “precio del Mundial”, y ese precio no es ciertamente una rebaja.

—¿Usted por qué no quería estar aquí durante el Mundial?
—Porque temía un gran barullo. Felizmente ha habido menos barullo del que yo temía. Desde luego, vivo aquí en el centro, y es bastante sensible todo eso. Si viviera un poco afuera, o si viviera como viví durante tres años en el sur, quizá se notaría menos. Pero acá se nota mucho.

—Yo noto una cosa en los argentinos. Por ejemplo, si en mi función de periodista digo que Argentina jugó mal o fue favorecida por un árbitro, aquí se entiende como que estoy diciendo que todos los argentinos son malos porque juegan mal al fútbol o sobornadores porque intentan comprar jueces.
—Es absurdo juzgar a un país por el fútbol, que es algo tan trivial. Además, es un juego que no tiene ninguna tradición aquí. Cuando yo era chico no se hablaba de fútbol: caramba, se hablaba de riñas de gallos y de cuadreras. Qué raro que siendo Inglaterra un país tan odiado aquí (yo no lo odio, yo quiero muchísimo a Inglaterra; yo tengo una abuela inglesa que se casó precisamente con ese abuelo mío oriental, el coronel Francisco Borges), qué raro que nunca se emplee contra Inglaterra el argumento de haber difundido por el mundo el fútbol, ese juego que fue atacado, y yo lo descubrí hace poco… parece que hay una referencia contra el fútbol en El rey Lear, de Shakespeare. Y luego Kipling, según se sabe, atacó al fútbol también. El pensaba en el Imperio y quería que su país fuera un país de soldados y de marinos y no de jugadores de fútbol. Los jugadores son una minoría, además, ¿no?

—Los jugadores de fútbol, ¿no han venido en el mundo de hoy a sustituir a los ejércitos?
—Bueno, yo creo que no. En todo caso, en relación con los militares, no se los usa. Son muy pocos los jugadores de fútbol. Lo que hay son espectadores. Cada equipo consta de 11 jugadores, si no me engaño. En cambio los ejércitos, caramba, son desgraciadamente mucho más numerosos.

—A Borges le rechina juntar la idea de un país con la idea del fútbol…
—O con cualquier otra idea. Yo no sé hasta dónde un país puede ser representado por unos cuantos individuos. Quizá lo importante en un país sea, digamos, el promedio. Por ejemplo, en los países escandinavos no hay criminalidad. Bueno, eso me parece que es un buen indicio, más allá del hecho de que hayan producido hombres de genio como Ibsen o Swedenborg o lo que fuere. Es más importante el promedio de la gente. Ni siquiera puede juzgarse a un país por sus hombres de genio, que son forzosamente esporádicos. Yo admiro mucho a Emerson, pero no creo que los Estados Unidos estén poblados exclusivamente por Emerson. Creo que están poblados por millones de personas bastante distintas de Emerson y bastante mediocres por lo demás. Y quizá eso puede decirse de todo país.

—¿Cómo ve usted, Jorge Luis Borges, que el presidente de un país como Perú baje a la cancha y se coloque la camiseta de su selección para festejar un triunfo?
—Es una medida crasamente demagógica.

—¿Y que un presidente, en el caso de los argentinos, que hace un año declaró que iba al fútbol por primera vez, un poco parecido a usted, ahora baje a los vestuarios, salude a los jugadores, festeje las victorias?
—Yo no quiero decir nada contra este gobierno, porque me parece el único gobierno posible. No diré el mejor gobierno posible, pero sí el único gobierno posible en estos momentos. Y diría lo mismo del gobierno de Uruguay o del de Chile. No quiero atacar a este gobierno porque es hacerles el juego a los peronistas, a los comunistas, etcétera. De modo que yo no diré una palabra sobre eso.

—¿Borges es antiperonista y anticomunista?
—Desde luego, sí. Y, sobre todo, antinacionalista.

—Antinacionalista. Quisiera que lo explicara un poquito más, ¿puede ser?
—Bueno, todo esto lo explicaron ya los estoicos. En Grecia, según usted sabe, la gente se definía por la ciudad en que había nacido, ¿no? Heráclito, de Efeso, Tales, de Mileto, etcétera. Los cosmopolitas lanzaron esa idea extraña de que el hombre era ciudadano del mundo. Esa palabra ha degenerado; ahora se usa en el sentido de turistas. Pero es la palabra “cosmopolita”: “polis”, ciudad, “cosmos”, el orden del mundo. Y ya que he hablado de la palabra “cosmos”, querría señalar una pequeña curiosidad etimológica. La palabra “cosmética” tiene la misma raíz, porque el cosmos es el orden del universo, el orden de los astros, el orden de las estaciones, el orden de los planetas, y la cosmética es el pequeño orden que las damas le dan a su cara. Pero es la misma raíz: “cosmos”, “cósmico” y “cosmética”. Bueno, pues los estoicos dijeron aquello que sin dudas escandalizó a todos, de que un hombre no era ciudadano de Atenas o ciudadano de Mileto o ciudadano de Tebas, no, que un hombre es ciudadano del mundo. Y yo creo que debemos sentirnos ciudadanos del mundo y olvidar, como sin dudas se olvidarán, los diversos colores que se marcan en los mapas. Y posiblemente merezcamos algún día no tener ningún gobierno, o un solo gobierno central que puede ser administrativo y policial y ninguna otra cosa, ¿no?

—¿O sea que hay un hombre por encima de las demarcaciones, que son circunstanciales?
—Sí. Yo diría que los individuos existen pero que los países existen de un modo abstracto solamente. Además, estoy en contra de todo nacionalismo –desde luego incluyo al nacionalismo argentino también–, porque insiste en las diferencias, y creo que debemos tratar de insistir en las afinidades, en lo que puede unirnos a nosotros. Por ejemplo, bueno, usted es oriental –en mi tiempo se decía oriental y no uruguayo– y yo argentino, y debemos insistir en lo que puede unirnos y no en lo que puede separarnos.

—¿El fútbol no une?
—No, desde luego: acentúa las diferencias.

—Usted dijo una cosa muy linda, y es que nosotros antes éramos orientales. Y es realmente así.
—Y además hay otra cosa: la palabra “oriental” es muy linda. Recuerdo unos versos de Ascasubi, que era cordobés, para celebrar la victoria de Cagancha: “Querelos, mi vida, a los orientales, que son domadores sin dificultades/ Que viva Rivera, que viva Lavalle/ tenémelo a Rosas que no se desmaye/ Los de Cagancha se animan al diablo en cualquier cancha”. Qué lindos versos criollos, escritos casi inmediatamente después de la victoria de Cagancha.

—¿Cómo fue que deformó la palabra “oriental” y nos hemos transformado en esa cosa mucho más híbrida que es “uruguayo”?
—Yo no sé. Eso podría contestárselo mi tío, que ha muerto, Luis Melián Lafinur. Pero sé que mi abuela, que había nacido en Mercedes, decía de Santos: “Habla de los uruguayos, ¡qué guarango! Yo soy oriental”. Y además ustedes recuerdan, usted sabe perfectamente bien, que no se habla de los “33 uruguayos” sino de los “33 orientales”, que no se dice “uruguayos, la patria o la tumba” sino “orientales, la patria o la tumba” (habla del himno nacional de Uruguay). Además, la palabra “oriental” es muy linda. Qué raros esos dos nombres, eh: “oriental”, que evoca el oriente y que invoca, por su sonido, el oro, y “argentino”, que invoca la plata. Tenemos esos dos metales, la plata y el oro, de los dos lados. Qué lindas palabras. En un poema, por ejemplo, parecería difícil usar la palabra “uruguayo”. En cambio, la palabra oriental, sí.

—Es un poco el oriente del río Uruguay, ¿no es así?
—Sí, es eso exactamente. Pero quiero decir que si usted en un poema pone la palabra “oriental”, queda bien. Si pone “uruguayo”, es casi como si pusiera “paraguayo”. Es otra cosa, parece un poco extranjero ya, ¿no? (respecto de este tramo de la entrevista referido a la “orientalidad”, y con la perspectiva que aporta el paso del tiempo, resulta un placer releer la Milonga para los orientales que Borges, también autor del poema Montevideo, incluyó en su extraordinario libro Para las seis cuerdas).

—La exaltación de los nacionalismos, en definitiva, ¿les hace mal, en vez de hacerles bien, a los países?
—Sí, yo estoy totalmente seguro de eso, y lo malo es que el nacionalismo ahora corresponde a la derecha y a la izquierda, porque los comunistas son nacionalistas y los nazis o los fascistas son nacionalistas también. Todo el mundo es nacionalista ahora. Los únicos que nos escapamos somos usted y yo en este momento. Parece que el resto del mundo está equivocado, ¿no? (risas).

—Que estamos logrando una afinidad a través de la conversación, en vez de separarnos…
—Desde luego, sí. Yo me he educado en un país que es extraordinario, uno de los países más cultos del mundo, Suiza, y no hay nacionalismo. Y no puede haber nacionalismo porque los suizos son o de cepa francesa o de cepa italiana o de cepa alemana y profesan diversas religiones. Ginebra fue la capital del calvinismo, y hay cantones que son católicos. Pero todos se sienten suizos sin poder definir muy bien qué es eso. Salvo que se trata de un país muy culto, que es su rasgo principal, desde luego.

—Hay una cosa muy importante que quisiera conversar con usted. Jorge Luis Borges ha trascendido a la popularidad, se ha hecho popular…
—Sí, pero yo no he hecho nada en ese sentido. A mí me ha sucedido la popularidad, yo no la he buscado.

—En los últimos años. ¿Por qué no antes?
—Creo que precisamente por la radio, por la televisión, por el periodismo. Recuerdo que a mí me honró con su amistad Leopoldo Lugones, y lo acompañé digamos una media docena de veces desde la Biblioteca Nacional de Maestros, allá en Rodríguez Peña y Charcas, hasta la redacción del diario La Nación en Sarmiento y Florida. Bueno, yo iba del brazo de Lugones, que era evidentemente el primer escritor argentino, y nadie lo identificaba en la calle ni se daba vuelta para mirarlo y decir: “Mirá, ahí va Lugones”. Es decir, el escritor antes era un particular y ahora desgraciadamente ya es un hombre público. Ahora los escritores somos casi como jugadores de fútbol, casi como políticos, ¿no?

—¿Eso le molesta?
—Sí, me molesta bastante.

—Los medios de comunicación, en definitiva, le causan a usted...
—Los medios de comunicación sirven para vender más libros. Pero como yo no soy editor ni librero, a mí no me interesa que los libros se vendan, fuera del hecho de que los libros me ganan amigos o enemigos.

—¿Borges no escribe para el público?
—Yo no escribo para una mayoría ni para una minoría, escribo urgido por una íntima necesidad de escribir. Si yo fuera Robinson Crusoe y estuviera en mi isla desierta, seguiría escribiendo.

—Quiere decir que Borges escribe para satisfacer su necesidad interior aunque su página no la lea nadie: no le interesa.
—No, no, no me interesa. Yo nunca he pensado en ser popular, pero he llegado a serlo sin querer. Ahora mis libros han llegado… bueno, hay uno que está llegando a la novena edición, pero no he hecho nada en ese sentido. Hay una palabra espantosa que se usa ahora, que es la palabra “promoción”. Eso no  existía en mi tiempo, desde luego, y la presentación de libros tampoco, porque no se presentaban libros entonces. Todo ese sistema de publicidad que nos ha venido parcialmente de Francia, pero especialmente de los Estados Unidos, el hecho de que todo sea comercial, de que todo sea público, es una lástima realmente. Pero en fin: parece inevitable que yo proteste.

—Yo le agradezco mucho, Jorge Luis Borges, por haberme usted recibido aquí sin conocerme siquiera: ha sido para mí un gran placer, una de esas cosas que se recuerdan durante todo el resto de la vida de uno.
—Bueno, muchísimas gracias.

—Y le pido sí un saludo para los uruguayos.
—¿Cómo?

—Un saludo para los uruguayos, para culminar la nota.
—Y bueno, me parece que después de lo que he dicho he estado saludándolos todo el tiempo. He estado recordando mi sangre uruguaya, que la tengo por el lado materno por Jacinta Haedo de Suárez, y por el lado paterno más directamente por mi abuelo Francisco Borges Lafinur, que nació en Montevideo durante la Guerra Grande y se batió como artillero contra los blancos de Oribe, ¿no?

—Muy gentil, Borges, muy amable.
—Muchas gracias.