DOMINGO REPORTAJE A ALEJANDRO FARGOSI

“El Gobierno avasalla la división de poderes”

El miembro del Consejo de la Magistratura considera que con las reformas planteadas se van a perjudicar “desde el Grupo Clarín hasta al último de los jubilados”.

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Foto:Cedoc.

El doctor Alejandro Fargosi representa, en el Consejo de la Magistratura, a los 45 mil abogados que a su vez integran el Colegio Público de la Capital Federal.
El representante por la Capital Federal fue elegido a través de elecciones en el año 2010 y lo mismo ocurrió con quien representa a los 120 mil letrados del interior del país.


—Esta reforma que ha anunciado la Presidenta va ahora al Congreso. Pero se trata de un Congreso muy disciplinado y obediente, ¿no es así?
—Yo creo que esto no va a demorar más de un mes –explica Fargosi–. Nadie lo sabe con certeza. De hecho ya, en este momento, hay reuniones en el Congreso pero no creo que supere ese plazo puesto que han dicho que no van a aceptar modificaciones. En ese sentido, el senador Aníbal Fernández ha sido contundente. Van a actuar con mucha rapidez, sobre todo en los dos temas que realmente le interesan al Gobierno. Son dos temas importantes y dramáticamente graves, ¡y tres que son equiparables a reinaugurar la avenida General Paz! Le explico: reinaugurar la Av. General Paz cambiándole los canteros centrales equivale a los temas de la publicidad, las declaraciones juradas y el acceso igualitario. Son cosas que ya existen pero que, por supuesto, se pueden mejorar. Son perfeccionables porque ya existen. Sobre todo aquello de la publicidad, que tiene aproximadamente dos mil años en el sistema judicial. Y no lo estoy diciendo en broma. Es muy serio porque la publicidad del sector judicial es, precisamente, lo que se llama la jurisprudencia. Es decir, los fallos que todos podemos conocer.

—A través de los cuales la gente conoce a la Justicia.
—Exactamente. Ahora bien, los dos temas críticos son las reformas al Consejo de la Magistratura (con lo que se va a disciplinar al Poder Judicial quitándole toda su independencia) y la reforma a las medidas cautelares, con la que van a desaparecer las medidas cautelares contra el Estado, y esto va a perjudicar desde el Grupo Clarín hasta al último de los jubilados.

—¿No le llama la atención que el diputado Jorge Yoma (del Frente para la Victoria) diga textualmente que “la limitación de las medidas cautelares implica la derogación de los artículos 41 y 43 de la Constitución, que consagran el amparo como un arma de los ciudadanos frente al Estado”. ¡Agregando también que “… ni la dictadura se hubiera animado a esto”! ¿Usted comparte este planteo?
—Absolutamente. Lo comparto por completo porque el origen histórico de las medidas cautelares (aquí y en todos los sistemas legales del mundo) es precisamente proteger a la parte débil. Y cuando el dilema, el juicio, existe entre el Estado y un particular o una empresa, siempre la parte débil es el particular o la empresa. Por definición, el Estado no solamente no quiebra (como dijo la Presidenta) sino que, además, siempre es el fuerte. El Estado es el que tiene la Policía, el Ejército, cobra los impuestos. De hecho, la realidad es que todas las acciones de amparo, como menciona Yoma, y las medidas que tratan de tutelar al individuo son contra el Estado. Los juicios existen para defender a la gente del gobierno y no al gobierno de la gente.

—Claro. ¿Y cómo ubica usted las palabras del doctor Lorenzetti cuando dice: “Yo defiendo la Constitución”? Daría la sensación de una situación límite en la que el presidente de la Corte Suprema tiene que salir a aclarar estas cosas, ¿no?
—Exactamente. Lo que dijo el doctor Lorenzetti es, precisamente, una demostración de la prudencia y firmeza que debe tener un juez. Cualquier juez (sobre todo si pertenece a la Corte), en el sentido de que su función consiste en defender la Constitución. Esta es la función primordial de todos los jueces y, además, defenderla a capa y espada contra cualquier tipo de ataque. Y la realidad es que todos estos proyectos no se dirigen contra tal o cual persona o contra un determinado juez. Se dirigen contra la Constitución. Esto que estamos viviendo es derogar el sistema de división de poderes que justamente tiene la Constitución y eliminar al Poder Judicial como órgano de control del Ejecutivo y del Legislativo.

—Sin duda, el solo pensar que una lista de jueces pueda estar colgando de una boleta electoral es simplemente terrible. La elección popular de los jueces no condice con el hecho de que deberían ser elegidos por sus pares…
—Mire, lo que dice la Constitución es que los abogados y los jueces representamos a los abogados y a los jueces. Con lo cual lo lógico es que quien representa a alguien sea elegido por ese alguien. Si yo represento a los arquitectos, no me pueden elegir los médicos. Esto es lineal. Además, hay aquí un punto clave en la cuestión y es que, en la medida en que esto se pone dentro del sistema de elección popular que pertenece a los capítulos del Poder Ejecutivo y del Poder Legislativo, se está alterando la esencia del Poder Judicial, que no es elegido por el voto popular. ¿Por qué el Consejo de la Magistratura está en el capítulo del Poder Judicial? Porque el Consejo de la Magistratura es un organismo de esencia judicial en el que eligen especialistas en temas legales y no diputados, senadores o el presidente de la Nación. Es clave entender este tema, y no tiene nada que ver con la democracia, ni con la apertura, ni con la discriminación. Lo natural es que quien elige jueces, como mínimo, pueda ser juez también él. ¿Por qué? Porque implica ser abogado, saber Derecho, tener experiencia, la edad mínima, antecedentes… Si sometemos todo esto a una elección por partidos, ¿qué terminará pasando? Ocurrirá que los peores defectos de la lista sábana se van a proyectar no solamente en el Congreso sino también en el Poder Judicial a través del Consejo de la Magistratura.

—¿Por qué?
—Le explico: cuando un partido apoye a un juez o a un abogado, éste tendrá que ser parte del partido (con todo lo que esto implica: resignar libertad, independencia, etc.) Porque, ¿qué es entonces la famosa disciplina partidaria? Resignar la independencia. Quiere decir que, cuando vote una persona, ¿un consejero del Consejo va a tener obligatoriamente disciplina partidaria? Yo, cuando voto en el Consejo, no tengo disciplina partidaria. Represento a 45 mil abogados y, por ende, mi representación es difusa, y por algo me votaron. Hay un concepto que es muy importante: con el sistema actual, los abogados y los jueces votan “personas”. No votan listas ni partidos. Con el sistema que quiere la Presidenta, lo que van a hacer es votar listas o partidos, que es lo peor que puede pasar. ¿Por qué? Pues porque se diluye el aspecto personal que, en esto, resulta clave. Entonces, ¿cuál va a ser el próximo paso? Que la Corte se divida y haya jueces de la Corte que representen al peronismo, otros que representen al macrismo y otros al radicalismo? ¡Es una locura! Es cambiar todo el sistema de raíz y, sobre todo, hay un punto todavía mucho más grave y que es someter a los jueces al “dedo” presidencial. O sea: ¿cómo era “antes” el régimen de la Constitución? El presidente elegía un candidato, lo mandaba al Senado y el Senado convalidaba o no ese candidato. Cuando había que sacar a un juez, había que realizar un juicio político con la acusación y otro juicio político que se llevaba a cabo en el Senado. Hoy en día (con el sistema que desea la Presidenta) estaría dependiendo exclusivamente de la voluntad presidencial o de quien la reemplace. Todo dependiendo del presidente de la República. ¿Y esto qué genera? Genera –y aquí el doctor Fargosi apoya las palabras– que nuestros doscientos años de vida constitucional (si comenzamos con la Constitución del año ’19) se van directamente “al tacho” ya que estamos eliminando la división de poderes. Y los jueces sólo deben ser entonces un apéndice, un esclavo del Poder Ejecutivo de turno.

—¿Y qué cree usted que va a pasar con las cautelares?
—Con el proyecto que ha enviado el Gobierno, una medida cautelar contra el Estado se ha convertido en algo imposible. La cantidad de requisitos que establece el proyecto de ley para lograr una cautelar es virtualmente imposible de ser cumplida e, incluso, hay algo que cualquier persona (aun cuando no sea abogado) puede entender. Fijar un plazo de seis meses en un mundo (y no hablo de un país) en el que, como mínimo, un juicio dura dos años (y se lo digo porque los juicios más cortos ocurren en Austria y se extienden entre un año y medio y dos años), es burlarse de gente que necesita que la proteja una cautelar. ¿Y quiénes necesitan que los proteja una cautelar? No hay que equivocarse. Aquí no se trata de grandes grupos económicos. ¡De ninguna manera! Aquí se trata de jubilados; de gente que recurre porque le tocó el “corralito”. Esta es la verdad. La mayor cantidad de cautelares se dan en esos sectores. El Grupo Clarín (por poner al enemigo público Nº 1 del Gobierno) va a sobrevivir. Le va a costar más o menos plata pero va a sobrevivir. El Gobierno pasará y el diario quedará como ocurre con La Nación, que tiene más de cien años. Pero los que no sobreviven porque se mueren de viejos son los jubilados y la gente a la que le quitaron los ahorros. A esa gente el factor “tiempo”… a todos nosotros… el factor “tiempo” nos resulta trascendental. Aquí no se trata de que alguien nos indemnice. ¿Quién va a cobrar la eventual indemnización? ¿Un hijo? ¿Un nieto? Esta es una falta de respeto a la gente. ¡Esta reforma es una falta de respeto a la gente!

—Justamente, estaba leyendo que el Estado no cumple con la Constitución cuando liquida los haberes de los jubilados porque, por ejemplo, Diego Bossio (titular de la Anses) dice que la Anses quebraría si complaciera a la Corte.
—La Corte Suprema norteamericana tiene un fallo muy importante que interesa mencionar, y dice: “No se puede invocar la supervivencia del Estado para negar los derechos, que son los que justifican la existencia del Estado”. Si la Anses tiene que quebrar para cumplir su función, habrá que ver cómo lo solucionamos. Pero no puede dejar de cumplir su misión para sobrevivir. En todo caso, lo que tiene que hacer el señor Bossio es dejar de prestarle plata al Estado vía Aerolíneas y todas las entidades en las que termina el dinero de la Anses, que es el dinero de los jubilados de hoy y de los jubilados de mañana. Este es un tema gravísimo en el que estamos jugando con las personas. ¡Con la gente! Acá no son grandes corporaciones, no son multinacionales. Son personas y es indignante que el Gobierno haga esto con el sector de la tercera edad.

—Pero, por ejemplo, en el tema de la Anses, ¿cómo se comprueba que ha prestado plata en el caso de Aerolíneas que, según se ha publicado, está perdiendo dos millones diarios?
—Hay que hacer un seguimiento de la partida presupuestaria. Es uno de los gravísimos problemas que tiene el régimen kirchnerista: que, desde el año 2003, tiene la facultad de reasignar partidas. Esto parece chino básico cuando uno lo explica pero básicamente consiste en que, en lugar de tener (como fue siempre en la historia política argentina de gobiernos democráticos) un presupuesto que limita el manejo de la plata de función en función, son entonces los diputados los que deciden adónde va el dinero. ¿Por qué los diputados? Porque son los representantes del pueblo, dirán. El Gobierno puede reasignar partidas. El dinero que estaba en la Anses pasa al Ministerio del Interior o pasa al Ministerio de Salud. Es lo que ha ocurrido, según hemos leído últimamente en los diarios, con el dinero que estaba destinado a obras hidráulicas y que terminó dando vueltas por otros ministerios y las obras hidráulicas no se hicieron. Y… ¡la gente se murió! O sea que es muy importante tener en cuenta que todo lo que se refiere a mal manejo de dinero, a corrupción y demás termina provocando (como dijo Lilita Carrió hace ya mucho tiempo) el mal manejo del dinero (sea por corrupción o por incapacidad, o por conveniencia política), genera muerte…

—Y ya que menciona a Carrió, ¿sería posible una alianza opositora para la elección de consejeros de la Magistratura?
—Por supuesto que es algo posible, pero es posible en el plano de lo teórico. En lo político, es una realidad muy difícil. Desgraciadamente la política, desde mi punto de vista, tiene ese condicionante que hace que en la Argentina todavía no hayamos madurado nuestro prejuicio ideológico. Tenemos un nivel de ideologización que ya está totalmente superado por el mundo, mientras que aquí seguimos teniendo problemas que son realmente inconcebibles. “Mi límite es tal…”; “mi límite es cual…”. Esto hoy en día pertenece al pasado. Yo creo que tenemos que hablar de la realidad. Y hablando de la realidad, en materia del Consejo de la Magistratura es muy importante que la gente capte algunos detalles. Por ejemplo: si la elección de los consejeros, abogados y jueces está sometida al partido político, no solamente el partido político va a mandar y a imponer su disciplina partidaria sino que, además, solamente van a poder ser electos los que junten la plata suficiente para hacer una campaña nacional. Por ejemplo: cuando se hizo la campaña que me llevó a mí a este cargo, con la participación de distintos grupos de abogados, fue dificilísimo juntar plata solamente para los afiches en el barrio de Tribunales y algún aviso perdido en un diario. Imagínese usted lo que sería cubrir desde Jujuy hasta Tierra del Fuego. Solamente lo pueden hacer los partidos políticos, con lo cual olvidémonos de la abogacía independiente que es lo que quiere la Constitución Nacional. Mire, hay también otro tema de la realidad: el proyecto habla de ser representantes académicos. Primera observación: como dijo hoy una carta de lectores: “Por qué académicos médicos y demás?”, contestando a la pregunta presidencial de “¿por qué no puede haber arquitectos, ingenieros y psicólogos en el Consejo?”. Bueno, por el mismo motivo que yo, abogado, no me puedo meter en una sala de operaciones, en un quirófano. ¡Zapatero a tus zapatos! Requisito de la idoneidad a la que también obliga la Constitución. Al hablar de jueces, leyes y Justicia, están los jueces y los abogados. Esto no es ofender a nadie. Sería lo mismo que un arquitecto o un abogado se ofendieran por no estar en una sala de operaciones. Este sería el tema uno. El tema dos, cuando se nombran estos seis académicos (sean los que fueren), no nos olvidemos de lo siguiente: son académicos de universidades nacionales. Las universidades nacionales dependen del Estado nacional. Siempre ha ocurrido (y ahora será peor porque en lugar de uno serán seis) que el gobierno que domina el Estado nacional termina digitando los académicos que estarán allí y terminarán siendo soldados de la causa del gobierno. La experiencia que tenemos se puede repetir en otros partidos. Esta reforma es mala, pésima. Con el kirchnerismo o con cualquier otro partido. Lo que altera el equilibrio de poderes. Y éste no es un tema de ser kirchnerista o no. Este es un tema de “ser” republicano o no ser republicano. Esta es la clave del dilema. Esto ya lleva trescientos años en la historia del mundo. Es volver a los jueces que dependen del rey. Esto suena exagerado quizá, pero es la verdad. Es lo que va a pasar como ocurrió en todas las monarquías absolutas, que empiezan a cambiar a raíz de todo el movimiento republicano del siglo XVIII. Ahí comienza el gran avance del mundo moderno. Es el momento en el que se separa la figura del Poder Ejecutivo de la figura del juez. Y esto se consolida en la Constitución norteamericana de fines del siglo XVIII, que es la que brinda la base a todas las Constituciones del siglo XIX. Entre otras, la nuestra.

—En 2006 Cristina había reducido el Consejo de 20 a 13 miembros, ¿ahora lo ampliaría de vuelta?
—En 2006, cuando lo redujo, Cristina dijo (y consta en los libros de actas del Senado) que de esa manera se agilizaban los trámites y se ahorraba plata. Ahora parece que no hay que agilizar trámites ni ahorrar plata. Esta contradicción es tan notoria como otra, que fue la del senador Pichetto cuando justificó (en ese caso con total lógica) que a los abogados los tenían que elegir los abogados y a los jueces, los jueces. ¿Ahora qué va a decir? ¿Lo contrario? Me gustaría escucharlo. Era presidente del bloque de senadores del kirchnerismo. Figura en el libro de sesiones de 2004. Otra cosa que también es un absurdo es la creación de cámaras de casación. El año pasado, el Gobierno hizo dictar la ley del per saltum para que todo llegue rápidamente a la Corte Suprema. ¡Ahora resulta que nada debe llegar a la Corte nunca! Crear las cámaras de casación implica: 1º) que los juicios que duran cuatro años duren seis; 2º) que todos los jueces de las cámaras de casación (como van a ser elegidos por un consejo dominado por el kirchnerismo hasta que todo esto se anule, como espero) serán jueces elegidos por el kirchnerismo; 3º) los juicios no solamente van a durar más sino que van a ser más caros porque los abogados que fijan un honorario por dos instancias deberán tener un honorario mayor por tres instancias, y 4º) la Corte Suprema va a demorar todavía más en meterse en los asuntos en los que la gravedad institucional justifique que sea la Corte la que ponga orden en el caos. Conclusión: es todo malo y, como si esto fuese poco, en lugar de gastar dinero y recursos humanos en cámaras de casación, lo que hay que hacer es gastar dinero en recursos humanos en juzgados penales que constituyen el verdadero drama de la Argentina de hoy en materia de inseguridad y de lucha contra la droga. Hacen falta más y mejores juzgados penales, sistemas de prevención del delito y demás. Pero no. Eso pareciera que no importa.

—¿Es cierto que ninguna de las reformas alude a la Justicia penal, a la inseguridad, a la corrupción…?
—Efectivamente. Las reformas no aluden a la Justicia penal, que es la más necesitada de apoyatura, sino que se trata de reformas que a lo que apuntan es a la impunidad total de la corrupción. Porque, fíjese, si hoy en día ya es dificilísimo que los jueces “amigos del poder” sean removidos (y en mi caso particular vengo tratando de que se le haga juicio político al doctor Oyarbide, y siempre fracaso porque la mayoría K me vota en contra), con esta reforma esto ha pasado a ser directamente una utopía. No habrá ninguna manera de que los jueces “amigos del poder” sean removidos y, por ende, la impunidad va a estar feliz. Los juicios van a ser más lentos, la Justicia va a ser más cara para la gente y la impunidad será peor. Todo lo malo que pasa hoy día se va a duplicar, y nada de lo bueno que también ocurre va a seguir.



Magdalena Ruiz Guiñazú