DOMINGO ENTREVISTA

Roberto Lavagna: "El Gobierno vive en una torre de marfil"

El exministro de Economía destaca la importancia de que la ciudadanía ponga límites al Gobierno y dice que no hubo tal “década ganada”.

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Foto:Enrique M. Abbate

Un futuro posible, nuevo libro de Roberto Lavagna. Un hombre infatigable que, en 2010, elaboraba planes en Pensando un país y que hoy reúne, también en estas páginas, a diversos especialistas.

—Este libro también tiene un subtítulo –explica Lavagna–: Trabajando consensos, porque tanto yo como quienes participaron tenemos en claro que el futuro posible depende también de que seamos capaces de buscar consensos en la sociedad, que nadie tenga la suma del poder público, que nos acostumbremos a trabajar en una democracia que dialoga y demás… ¿El porqué del libro en sí mismo? Mire, hay quienes creen que hacer política consiste en ser candidatos y tanto yo como los que aquí escriben pensamos que hay otras formas de hacer política (aunque uno no sea candidato) y de mostrar interés por el futuro colectivo, el futuro común como sociedad, formando equipos y presentando diagnósticos y propuestas puestas a consideración de la ciudadanía y de la dirigencia tanto empresaria como sindical o política.

—He visto declaraciones suyas en las que instaba a “…tomar, en el Congreso, distintas medidas que ayuden a enfrentar y hagan pensar al Gobierno…”. Esto es algo inmediato. ¿A qué medidas se refiere?
—Yo diría que es muy importante que la ciudadanía entienda ciertas cosas. Y para eso la dirigencia tiene que comprender (y ayudar a que se entiendan), en primer término, las lecciones de las últimas tres elecciones: la de 2009, la de 2011 y las PASO que acaban de ocurrir. Cuando la gente votó poniéndole límites al Gobierno ocurrieron cosas positivas. En cambio, cuando al Gobierno se le dio todo el poder con el 52 o 54%, lo que vino a continuación fue negativo. Se lo amplío: después de 2011, con el 54%, de inmediato se produjo el cepo cambiario. Y todos los controles en materia de importación, de disponibilidad de divisas, han perjudicado tanto las inversiones, el empleo, la competitividad e incluso la vida de cada uno de nosotros. En cambio, cuando en 2009 y 2013 el Gobierno pierde las elecciones debe tomar en cuenta ciertas propuestas de la oposición y, al aplicarlas, trata de alguna manera de adueñarse de esas propuestas. Pero más allá de esa mala conducta que significa querer adueñarse de algo que es de otro, la verdad es que para la gente el resultado es positivo. Me refiero a la asignación universal por hijo en 2009, la suba de los mínimos no imponibles del impuesto a las ganancias y la mejora en las asignaciones familiares ahora en 2013. Entonces, esto quiere decir que cuando hay límites el Gobierno debe respetar mínimamente las demandas de la sociedad. Porque tanto la asignación universal por hijo como el ajuste por inflación en materia de pagar menos impuesto a las ganancias del sector trabajador eran propuestas anteriormente rechazadas por el Gobierno y sostenidas, en cambio, por la oposición en su conjunto o por algunos sectores de ésta. Entonces me parece que se trata de una elección importante. El poder total nunca debe ser de nadie. En este caso vale para el actual gobierno, aunque también hablo por el futuro.

—Pero cuando usted mencionaba, por ejemplo, la asignación por hijo también dijo que el Gobierno ha ido construyendo una sociedad de subsidios, de limosnas… y lo subraya en sentido peyorativo.
—Este es otro tema. Después podemos discutir si la asignación universal por hijo ha sido implementada como debería. En mi cabeza, al menos, tendría que haber producido no sólo una mejora en la capacidad de compra de los sectores más pobres sino que también debería haber producido mejoras en materia educativa y en materia de salud. Y esto no ha ocurrido. Era lo que tenía que hacer el Gobierno (además de la asignación por hijo) y no lo hizo. Además, esa asignación está permanentemente carcomida por el efecto de la inflación, y esto tampoco era lo que queríamos. Digamos que se trata, más bien, de cuestiones de contexto. En sí misma, la idea de que “hay que apoyar a los sectores de menores ingresos para lograr una mayor igualdad en la sociedad” es un planteo fundamentalmente válido.

—Recuerdo el capítulo de “Un futuro posible” que lleva su firma y donde usted señala que “…la pobreza se reproduce a sí misma, generación tras generación, y esto no se arregla con algunos años buenos de crecimiento”, requeriría entonces medidas a largo plazo. ¿Algún plan quinquenal, por ejemplo?
—Sí, claro. Hoy alrededor del 25% de la población todavía está en situación de pobreza. Es más: la pobreza ha subido en los últimos tres años como consecuencia de la inflación. De manera tal que hay que pensar en qué debe hacerse: uno de cada cuatro argentinos está en esa situación. Además, nos referimos a los jóvenes y a las mujeres, que son los más afectados. Por eso se debe pensar en un plan integral donde, por un lado, hay una asignación mensual que ayuda a solventar las necesidades cotidianas pero al mismo tiempo exige políticas de crecimiento, generación de empleo, educación y salud. En algún momento estas políticas deberían lograr que quienes están por debajo de la línea de pobreza salgan de esa situación, dejen de depender del Estado y puedan tener toda la capacidad que poseen los privados en términos de elegir mejor.

—Insisto: en el capítulo que lleva su firma usted pone el acento en la educación, pero... claro, es también un plan de vida.
—De vida, sí. Y, en consecuencia, un plan de políticas de Estado. Lo que pasa es que hablar de políticas de Estado en la República Argentina lamentablemente lleva a que no se las tome en serio. Son cosas que no se resuelven en un gobierno. A lo mejor en dos o tres gobiernos consecutivos, sí. Sobre todo porque los problemas de la pobreza en nuestro país se han ido transformando en problemas estructurales. Hay algunos casos en los cuales tres generaciones han sido pobres. El abuelo entró en la pobreza; el padre pasó toda la vida en la pobreza y ahora el nieto aún sigue en situación de pobreza. Entonces esto se va transformando en algo estructural, y yo menciono mucho, por ejemplo, el tema de la nutrición. Y le explico por qué: un gran médico sanitarista como el doctor Abel Albino me enseñó que si las conexiones neuronales no se producen en los primeros dieciocho meses luego son irrecuperables. En consecuencia, no hay allí capacidad de aprendizaje. Y no estamos hablando de cuestiones universitarias. Me refiero a cosas simples, de orden técnico. Por eso el tema empieza con la nutrición. Antes que la educación.

—En otra oportunidad hemos hablado con usted de los “ni”, que ni estudian ni trabajan y que son una consecuencia de esos factores: mala alimentación y nula educación.
—Efectivamente es así. Los “ni” son prácticamente un millón. Y le diría que el impacto negativo es mayor en las mujeres entre los 15 y los 24 años. Entonces, sin estudio y sin trabajo, la asignación universal por hijo no resuelve el problema. Ayuda a sobrevivirlo. Lo cual por supuesto es muy importante, pero no hace salir de esa situación de pobreza estructural.

—También cuando usted habla de empleo, inversión y salario, esto lleva implícito un tema de solidaridad, ¿no es cierto?
—También. Pero usted sabe que el mundo de la economía a veces es un poco duro, y yo recuerdo a un ministro radical, el doctor Pugliese, que en un momento dijo: “¡Les hablé con el corazón y me respondieron con la billetera!”. El mundo empresarial, el mundo de los negocios en general, suele ser un poco duro. Entonces, por supuesto que en una sociedad la solidaridad es fundamental, pero la solidaridad no se sostiene si al mismo tiempo no hay una actividad económica positiva, porque en definitiva los fondos para ser solidarios tienen que salir de una sociedad que sea exitosa en materia de crecimiento. Si no crece, tampoco habrá con qué ser solidario.

—Y cuando usted se ocupa de la energía no podemos dejar de mencionar lo que señala en un capítulo: hemos pasado de ser exportadores de energía a tener que pagar una factura de importación petrolera (y sobre todo de gas) de 12 mil millones de dólares anuales. La pregunta del lego es, entonces, “¿y Vaca Muerta? ¿Podremos hacer esa explotación calculada en 25 mil millones de dólares? Hasta ahora Chevron sólo ha puesto 1.200 millones de dólares…”
—Desde el punto de vista potencial, Argentina es el tercer país en el mundo en materia de recursos de gas. Y el cuarto en materia de petróleo. Estamos hablando de petróleo y de gas: lo que se llama el shale...

—¿El que se extrae de la roca?
—Exacto. Desde el punto de vista potencial es enorme no sólo para la Argentina. Es también importante a nivel internacional. De manera que interés va a haber. Lo que pasa es que se requieren condiciones de estabilidad jurídica, contratos claros, reglas de juego. La inversión no es menor a los 7 mil millones de dólares por año. Con lo cual desarrollar estos yacimientos e ir acercándonos de nuevo al autoabastecimiento (que perdió este gobierno) va a requerir fácilmente unos diez años.

—Con una mirada lega recordamos que el abastecimiento de energía ha sido también motivo de negociados varios. Usted recordará que ya en 1973 hubo un famoso viaje a Libia en el que López Rega negoció un barril de petróleo que valía en plaza 13,50 dólares y que nosotros acabamos pagando a 18 dólares. ¿No fue así?
—El mundo del petróleo es un mundo de color oscuro. ¡Y no sólo por el color del petróleo! Pero también se puede negociar (y se debe hacer) con toda la seriedad del mundo porque, al mismo tiempo, los precios y demás son traslúcidos, y hoy estamos pagando a Quatar 15 o 19 dólares la unidad de medida. Lo que se llama el BTU, lo cual claramente está por encima de los precios internacionales de hoy.

—¿Cuál sería entonces la solución? El shale es muy caro, pero mientras tanto estamos pagando esos barcos cargados de gas que cuestan unos 60 mil dólares por día en concepto de estadía.
—Efectivamente, en concepto de estadía, pero además tenemos el precio (lo que se paga) por el producto en sí. Aparte, siempre hay que recordar que hace cinco o seis años todavía éramos exportadores de petróleo. Esto quiere decir que en los últimos años se ha producido un deterioro fenomenal, y que este gobierno no va a tener la posibilidad de echarle la culpa a nadie porque el que perdió el autoabastecimiento fue él mismo.

—Me parece que siendo Kirchner presidente le vendíamos, a través del gasoducto, el gas que abastecía a la ciudad de Santiago de Chile, ¿no es cierto?
—Así es. En el sur del país hubo plantas industriales que se instalaron en Chile a partir del gas argentino.

—¿…y entonces?
—Bueno, se fue consumiendo. Si usted consume y consume y no hace inversiones para producir adicionalmente en algún punto usted deja de exportar y empieza a importar. Este es nuestro caso. Hoy estamos entre 12 mil o 13 mil millones de dólares por año simplemente para poder mantener el funcionamiento de la economía.

—En este libro usted también dice algo aterrador, y es que si no fuera por el altísimo precio de la soja y otros cereales, desde 2007 en adelante todo el aparato económico argentino hubiera colapsado.
—Sí, claro. Esto se ha dado en conjunto con un factor positivo que es el ingreso de China al mercado del consumo masivo de proteínas en general. Nosotros somos grandes productores de soja, el valor de la soja ha subido tremendamente y… –Lavagna se detiene y recuerda–: mire, cuando yo estaba en el Ministerio de Economía la soja valía (en el mercado mundial) 218 dólares. A partir de 2007 en adelante (y ya vamos por el séptimo año) los precios se ubican entre 480 y 580 la tonelada con un pico que llegó hasta los 600 dólares la tonelada. Entonces, gracias a esto se pueden pagar estos 13 mil millones de dólares para importar energía. Si no tuviéramos el efecto de la soja, no le quepa duda de que todo este programa económico ya hubiera colapsado porque no habría con qué pagar la energía para el funcionamiento de la sociedad.

—Suena, entonces, como una argumentación dislocada: ¿hay un gobierno que vive del sector agrícola y constantemente está enfrentado con él?
—Bueno, ésos son los casos en los que la ideología y la politiquería hacen que la gente se enceguezca y no vea los datos de la realidad. ¿Sabe qué? Hay tantos sueños en el Gobierno… están viviendo en esa especie de torre de marfil en la cual suelen caer a veces los funcionarios… Y esto hace que no se vean cosas que son obvias y que cualquier ciudadano puede observar. Y la única manera de rectificar esto es lo que la ciudadanía puede hacer con su voto. Como acaba de hacerlo en las PASO: los votantes han terminado por ponerle límites a tanto absurdo, a tantas sinrazones en el manejo de los asuntos del Estado. Y no me refiero sólo a los económicos: piense usted lo que fue ese acuerdo con Irán… increíble.

—…con un tribunal en territorio iraní.
—Hacer algo de ese tipo revela una incapacidad fenomenal. Sabemos que hay problemas económicos pero también hay problemas de política institucional. Por suerte la población lo ha comprendido y, reitero, en las PASO se ha manifestado de manera muy clara.

—Volviendo al shale gas, ¿qué pasa entonces con la contaminación?
  Lavagna suspira:
—Mire, en esto hay toda una discusión. Creo que hay que tener mucho cuidado con el extremismo medioambiental. Porque hay extremistas medioambientales. En el mundo, hoy, Estados Unidos tiene una parte muy importante de su energía producida de esta manera.

—Pero ellos exploran en el desierto ¿no es así?
—Exploran en lugares mucho más cercanos a las ciudades que en el caso de Vaca Muerta. O sea que nuestra situación es comparativamente mejor que la de Estados Unidos. El tema es tener siempre la última y la mejor de las tecnologías. Lo que se puede hacer es, por un lado, hablar de crear empleos y demás y, por otro, poner límites medioambientales. Piense usted lo que ocurrió en la Argentina con la hoy ex Botnia de Uruguay. Argentina gasta muchos millones de pesos y dólares por año en financiar la promoción forestal porque es un país que tiene condiciones para producir. Pero resulta que no tiene dónde usarla. Entonces me pregunto: ¿para qué gastamos esa plata?, ¿para después exportar árboles en rollo? De manera que también hay que tener cuidado con el extremismo medioambiental y siempre, sí, exigir la tecnología más avanzada del mundo en la materia. Y, en ese sentido, esa tecnología está en Estados Unidos. Así como la tecnología más avanzada del mundo en materia de producción de celulosa y papel, justamente para usar la materia prima forestal, está normalmente en Finlandia.

—Y con Botnia, ¿qué ocurre?
—Botnia tiene una tecnología muy avanzada y, fíjese que el gobierno argentino no habla más del tema. No ha podido demostrar nada en cuanto a daño medioambiental. Hay que tener cuidado con estas cosas. En este momento en Europa hay una gran discusión: el país más importante que todavía se niega a utilizar este tipo de exploración de shale gas en su territorio es Francia. El resto de Europa le está haciendo llegar presiones y hasta algunos sindicatos fuerzan a los gobiernos de sus países para solucionar así el problema del desempleo.

—También en su libro usted habla de la calidad institucional de la división de poderes. Me parece que es difícil recordar a un gobierno constitucional tan enfrentado con la Suprema Corte de Justicia como éste.
—Efectivamente, si tomamos el períodos de retorno a la democracia, no ha habido otro caso. Desde 1983 hasta ahora no se ha dado una situación tan tensa con el Poder Judicial. También con los medios de prensa. Hoy el problema es, antes que nada, político-institucional. Después viene el problema económico. Es como aquella frase en la campaña de Clinton cuando decía “¡Es la economía, estúpido!”. Bueno, hoy nosotros tendríamos que decir “Son la política y las instituciones, estúpido”, porque cuando no hay confianza ni reglas de juego es inútil hablar de economía, de inversiones, de empleo, de educación… Y le explico: porque todas esas cosas requieren reglas de juego y este gobierno se ha caracterizado precisamente por no tenerlas.

—Tiene las propias.
—…pero tampoco duran todo el partido. Si les conviene las cambian en el curso del partido. Fíjese ahora con el tema seguridad: un tema central en el que ahora quieren mano dura después de diez años de haber casi criminalizado a la víctima. Ahora parece que, para mejorar un poco la situación electoral, toman el camino inverso.

—¿Las reservas del Banco Central en descenso deberían servir para respaldar nuestra moneda? ¿Un dólar lógico sería a 7.50?
—Las reservas en parte están bajando precisamente por el impacto del tema de la energía que mencionábamos recién. Esa cuenta es cada vez más pesada y lo va a seguir siendo por los próximos años sin importar a quién le toque gobernar. Repito, a quien le toque gobernar va a tener que enfrentar la crisis energética generada por esta administración. Yo siempre digo que de la crisis de 2001 (una de las más grandes que tuvo la Argentina, y recordemos además la de 1890) salimos porque la sociedad argentina tiene mucha capacidad para hacerlo más allá de lo que logre el Gobierno. La sociedad hizo el esfuerzo y salimos. También vamos a salir ahora si somos capaces de tomar las cosas seriamente cambiando de manera fundamental la política económica, que ha sido una serie ininterrumpida de improvisaciones que han terminado en un fracaso. Cuando se habla de “la década” se está mintiendo. Y se está mintiendo mucho. “La década” tiene dos partes: 2002-2006 (incluido), cuando el país crece 9% por año acumulativamente. Y tiene una segunda etapa: 2007 hasta ahora, cuando el crecimiento es nada más que de 3,8 por año. Esto puesto en términos sencillos significa: si usted crece 9% por año duplica el ingreso de los argentinos cada nueve años. Si usted crece (como está ocurriendo ahora) nada más que al 3,8% y bajando (este año el promedio será todavía más bajo), necesita 19 años para duplicar el ingreso. Entonces, es una década perdida y no una década ganada.

—¿Usted volvería a ser ministro de Economía, por ejemplo, de un presidente como Massa?
—Mire, lo primero que hay que pensar es que hace muchos meses que vengo diciendo una cosa, antes de los resultados de esta elección. Y es que aquel político argentino que habla de 2015 cuando todavía no está cerrado en términos electorales 2013 merecería ser castigado por el ciudadano negándole el voto. Se equivocan los que hablan ahora de 2015. Repito que primero hay que cerrar 2013. Falta todavía un acto electoral importantísimo, y además hay que mostrar que quienes han sido elegidos son capaces de buscar (y vuelvo a lo del libro) consensos como para ponerle límites al Gobierno y como para empezar a mostrar cuál es la alternativa para 2015. Recién hecho esto, los candidatos tendrán derecho a ser candidatos. Si no, creo que se están equivocando y merecen el castigo de que no se los vote. No todos lo han hecho. Hay gente que está concentrada en 2015. Massa, por ejemplo, está concentrado en 2013 y no se lo va escuchar hablar de 2015. Hay otros que sí se han lanzado a hablar de 2015, y no sólo en el justicialismo. También en el radicalismo.

—¿Usted tendría fuerzas como para volver a la batalla?
—Yo estoy dispuesto. Usted se imagina que hacer un libro como éste, que contradice al Gobierno, no se origina porque está más débil y perdió las elecciones. Este es un trabajo de un año y medio y ya con el libro anterior, Pensando un país, tuvimos una actitud muy confrontativa. Tanto uno como otro muestran la decisión de trabajar por la comunidad, luchar y no tener temores. De modo que, a esta altura de mi vida, la vocación está y estoy dispuesto a devolverle a la sociedad algunas de las cosas que la sociedad argentina me dio a mí.



Magdalena Ruiz Guiñazú