ELOBSERVADOR DI PIETRO, MORO Y FONTEVECCHIA

Justicia y medios en democracia

El pasado jueves, en la Bolsa de Comercio de Buenos Aires, se realizó una mesa redonda coordinada por el fundador del diario PERFIL junto a los jueces de las dos principales causas de corrupción a nivel global. Aquí, la transcripción completa.

Debate. Antonio Di Pietro y Jorge Fontevecchia, en Buenos Aires, mientras que el juez del Lava Jato, Sergio Moro, participó a través de una teleconferencia desde Curitiba.
Debate. Antonio Di Pietro y Jorge Fontevecchia, en Buenos Aires, mientras que el juez del Lava Jato, Sergio Moro, participó a través de una teleconferencia desde Curitiba. Foto:Néstor Grassi

En la presentación, Jorge Fontevecchia se refirió a los tres pilares de la investigación del juez Moro: “Las prisiones preventivas, el arrepentido y el acompañamiento de la opinión pública y la prensa”.


DI PIETRO: Estoy aquí solamente para reflexionar como consecuencia de mi experiencia profesional, que fue llevar adelante las investigaciones de Mani Pulite. Por cierto, para relatar Mani Pulite necesitaría de varios días desde el punto de vista de metodología de investigación. Sólo les puedo decir, en pocos minutos que, como todos saben, quien comete un delito, un delincuente, por principio, siempre intenta hacerlo de manera de no ser descubierto. Por lo tanto, quien investiga tiene que intentar siempre encontrar una nueva manera que no sea todavía conocida por el delincuente, para poder descubrirlo. En esta permanente lucha entre el bien y el mal, desde Abel y Caín hasta ahora, humildemente tenemos que saber que nunca lograremos vencerlo, aunque nuestro compromiso es combatir el crimen, sobre todo esta nueva criminalidad, la corrupción endémica que atraviesa a las democracias modernas.

Voy a pasar a hablar, si me permiten, del caso de Italia, porque no me siento con el derecho de hablar de lo que pasa en otros países. Sí les puedo decir que, por lo que entendí en estos días, informándome de la experiencia obtenida en otros países y escuchando recientemente también el informe de la presentación de la colega de Chile, que en todos lados se cuecen habas, y sobre todo con la llegada de las democracias modernas. Las democracias modernas son como niños que nacieron después de las guerras y de las dictaduras. Si no se las controla a diario, producen dentro de sí un tumor, un tumor social. Ustedes saben que las democracias modernas se basan en algunos principios fundamentales, por cierto, como el respeto de los derechos humanos, pero también otros dos principios fundamentales, que las cimentan. Uno es el principio de la elección de los propios representantes, lo que se denomina democracia representativa: en una democracia, quien nos represente tiene que ser elegido por nosotros de manera libre. También hay una democracia económica, la democracia moderna: se basa en la libre competencia. Yo, como consecuencia de las investigaciones del Mani Pulite, descubrí que en mi país este tumor social, estas dos células enfermas, se habían extendido de tal manera en mi país, que quien elegía a sus representantes no lo haría libremente: se había transformado en una elección comprada, un voto comprado, un voto obligado, impuesto, un voto inducido.

Esto se producía, a veces, a través de la violencia de la mafia. Pero también pasaba por causa de la desinformación. El verdadero juez de la democracia no es el juez, el magistrado por definición interviene cuando ya existe el delito, cuando el muerto ya murió. La verdadera democracia es protegida por la libre información. En mi país, ésta fue la causa de una primera célula del tumor: la democracia representativa llevó al gobierno, a las instituciones y al Parlamento, no a personas que el pueblo eligió porque tenía confianza en ellas, sino porque se les hizo creer que eran las mejores o porque se vieron obligados a elegir a estas personas. El otro tumor social que yo encontré como consecuencia de las investigaciones del Mani Pulite en mi país es la reducción de los espacios de democracia económica. Un país es democrático cuando todos pueden hacer de todo, respetando las leyes. Si alguien quiere superar al otro violando la ley, ganarle a otro violando la ley, ya no habrá libre competencia. No habrá libre competencia y no habrá posibilidad de dar a todos las mismas posibilidades de tener éxito.

Ustedes se preguntarán por qué estoy hablando de esto: porque quiero hablar del título de este encuentro. ¿Qué dice? “Estado de derecho”. Y es así: tenemos necesidad del Estado de derecho. Si no hay Estado de derecho, si no se respeta la ley, hay pobreza. Les voy a contar la experiencia de mi país y se la voy a relatar muy rápidamente, a través de ejemplos. Tres ejemplos concretos que yo pude hacer constar en las actas de la primera parte de la investigación. Al tercer o cuarto día, una vez que empecé con los interrogatorios, tuve que hacer las preguntas a una persona mayor, alguien de 80 años. Seguramente no me tenía miedo: había estado en la guerra. Hablamos casi ocho horas. En ese tiempo era casi yo el que confesaba. Y pregunta, y pregunta y pregunta. Finalmente, le dije a mi colaborador: “Bueno, vamos a cerrar el acta”. El interrogado me tomó la mano y me dijo: “Jovencito –jovencito me dijo, no juez–, jovencito, usted quizá tiene buenas intenciones. Por el futuro de mi familia, espero que le vaya bien. Siéntese que se lo relato”. Esta persona era un empresario desde 1945, inmediatamente después de la guerra. Lo interrogué en 1992. Entonces le dije: “Bueno, dígame los casos en los que usted tuvo que corromper a los políticos”. Y él me volvió a tomar la mano y me dijo: “Jovencito, mejor tendría que contarle los tres casos en los que no tuve que pagar una coima”. Como ven, había una situación ambiental de la corrupción: o estabas en el sistema o no podías tener una empresa. Y unos días después lo pude confirmar, cuando interrogué a un jovencito de 23 años, quien también confesó. Este no había estado en la guerra, obviamente. Cuando lo interrogué, le pregunté: “Vos tomaste las riendas de tu empresa hace tres meses porque falleció tu papá. Pagaste tres veces coima. ¿Pero por qué pagaste?”. Me contestó: “Porque mi papá lo hacía. Así era como hacía mi papá”. ¿Qué les quise decir con estos ejemplos?, que mi país, con la llegada de la Constitución y de estos principios democráticos de libre competencia, de democracia económica, mi país se enfermó rápidamente con esta corrupción. ¿Y esta corrupción qué implicó? Implicó que en mi país se tornara natural, ya ni siquiera se lo veía como un delito. Era natural hasta tal punto que se hacían películas sobre esto y todo el mundo se reía. En el 91, había una película italiana que se llamaba El valijero, que relata exactamente lo que dije. Esta es una responsabilidad de la información también, que no denunció estas cosas que sucedían. Y es una responsabilidad de la política, obviamente, que no reaccionó. ¿Y por qué no reaccionó? Porque también la política estaba corrompida y no podía reaccionar. ¿Pero cuál fue el daño para mi país? Se lo voy contar de la siguiente manera, a través de otra experiencia. Ustedes saben que en Europa se realizó el tren de alta velocidad, un sistema ferroviario nuevo, que permite a altas velocidades, 300 kilómetros por hora, un traslado a través de las vías en el territorio. O sea, se construyó una nueva red ferroviaria de alta velocidad, que conecta toda Europa. Cada kilómetro de red ferroviaria de alta velocidad en Alemania costó 9 millones de euros, cada kilómetro de red ferroviaria en Italia costó 48 millones de euros, pero el kilómetro era siempre un kilómetro. Entonces, ¿qué quiero decir con este ejemplo? Que en mi país, hasta que el Mani Pulite no vino a descubrir y a denunciar lo que sucedía, a lo largo de los años, desde los posteriores a la guerra hasta el 90, tuvo un aumento progresivo e integral de muchos miles de millones de euros de déficit. Pero si un país tiene déficit, no tiene el dinero suficiente para afrontar la pobreza, para darles a todos igualdad de oportunidades y para que se desarrolle el país. Por eso, debe ser combatida la corrupción: es el llamado que hay que hacer a los ciudadanos. “Luchá contra la corrupción porque te conviene; si no, vos también vas a formar parte de la corrupción y, por definición, vas a tener otro que va a tratar de boicotearte”. Es una lucha dentro del mal, que en un cierto punto todos creen que pueden sacar ventaja de eso, pero sólo unos pocos lo logran. La mayor parte paga las consecuencias. Esta es la experiencia que yo les quería relatar. Por cierto, tendría que contarles mucho más sobre lo que sucedió después, porque como ustedes saben y como siempre decía mi hermana: “Vos hacés lo que tenés que hacer, pero tenés que estar dispuesto a pagar las consecuencias”. Porque, ¿qué pasó en mi país? Por tratar de descubrir todo lo que sucedía, el sistema político mafioso reaccionó. Algunos de mis colegas incluso fueron asesinados. Yo fui deslegitimado, mis investigaciones tuvieron que detenerse, se interrumpió la investigación del Mani Pulite, que tendría que haber seguido. ¿Qué puedo decir aquí? Enfatizar en la necesidad de romper el pacto de omertà, el pacto de silencio, una legislación que contemple la institución del arrepentido.

El arrepentido procesal no es como el arrepentido divino, que se arrepiente y, como en el Evangelio el que se arrepiente de un castigo divino puede ser castigado de alguna manera, pero el que se arrepiente en el proceso quiere ser premiado. Entonces, en un delito como el de la corrupción, donde el delito uno lo conoce si lo denuncia el corrompido o el corruptor, entonces hay que romper ese pacto de silencio y para eso hay que dar un motivo, hay que generar un interés, porque no es un arrepentimiento divino. El instituto del arrepentido procesal es necesario y otro que también es necesario es la cooperación internacional. No se puede hacer nada porque el delito tiene una naturaleza transnacional y una parte del delito se comete en un país y otra parte en otro país. Si no hay cooperación internacional entre los Estados, nunca se va a lograr combatir integralmente el delito. Yo veía las investigaciones que está haciendo mi ex colega Sergio Moro en Brasil. En mi caso, tuve modo de obtener mucha información gracias a los países con paraísos fiscales. Cuando leí lo que estaba haciendo él, vi sociedades offshore que servían como cobertura para la corrupción en su país. Eran las mismas sociedades que había descubierto. Entonces, la otra necesidad es ésta: que las democracias occidentales pongan un freno definitivo a los paraísos fiscales porque, digamos la verdad, hay mucha hipocresía al respecto. Se hacen las leyes dentro de los países, pero después se cubren los delitos en el exterior, en los países offshore. Hay un pequeño país dentro de la Unión Europea que se llama Liechtenstein, cuya capital es Vaduz, donde hay casi más bancos que ciudadanos. ¿Cómo se sostiene esta economía? Cuando yo hice la investigación del Mani Pulite, lo tengo que decir acá, incluso con sumo disgusto, tuve mucha colaboración de parte de países que utilizaban incluso un sistema de ocultamiento de dinero. Pero el país del cual obtuve menos colaboración, ¿saben cuál es? el Vaticano. Me tengo que detener acá para que ustedes comprendan todo lo que hay para decirles, pero el mensaje es éste: ante nuevas formas de delito, se requieren nuevas técnicas investigativas: interceptación, escuchas, no a la prescripción, cooperación judicial, uniformidad de los procedimientos penales, el rol del arrepentido. La figura que en América están llevando adelante es la del “agente provocador”. Cada uno puede pensar en lo que significa esto. Sé que me tengo que detener acá, pero estoy a disposición de todos ustedes para relatarles mi historia, que fue una experiencia personal muy interesante y el hecho de que yo esté todavía acá para relatarla, al contrario de mis colegas que fueron asesinados, hace que yo tenga la obligación de difundir esto para que suceda en otros países. Muchas gracias.

FONTEVECCHIA: Muchas gracias, doctor Di Pietro, creo que tenemos al doctor Moro en conexión en Curitiba. Doctor Moro, cuando estuve entrevistándolo en Curitiba, usted marcaba la inspiración que le generó el Mani Pulite, luego usted escribió un artículo en el año 2004, diez años antes de comenzar su investigación por el Lava Jato. Usted marcó que le asombraba que no se trataba de un caso o dos de corrupción, sino de que era un proceso sistémico de corrupción, donde se había naturalizado una forma de financiar el sistema político. También marcó la importancia que tenían las prisiones preventivas, el acompañamiento de la prensa y la figura del arrepentido. Me gustaría que, para la audiencia argentina que tenemos aquí, usted pueda profundizar esa idea inicial.

MORO: Es verdad. De hecho, existen similitudes entre la operación Mani Pulite y la operación Lava Jato, y ciertamente el trabajo de los magistrados en la década del 90 fue un trabajo inspirador. En 2004 yo escribí, mucho antes de comenzar la operación Lava Jato. Pero hay puntos similares. Sobre el Lava Jato, me limito a casos, el Lava Jato no es el único caso criminal, el Ministerio Público brasileño presenta muchas otras situaciones separadas, cerca de sesenta acusaciones. Hoy hay treinta y tantos casos juzgados, hay muchas personas juzgadas. Entonces, hay diferencias en que hay casos juzgados y no juzgados. No es un único crimen de corrupción. En el Lava Jato hay un sistema. Hay un porcentaje de contratos públicos, con foco en Petrobras, Petróleo Brasileiro, una empresa estatal, la empresa brasileña de petróleo. Un porcentaje de esos contratos con valores muy elevados estaba destinado al pago de coimas. Coimas, como lo dicen en español. Además de los valores, iban a los ejecutivos de Petrobras, directores, para enriquecimiento ilícito, y parte de los valores iban a agentes que sostenían el sistema. Entonces, esta característica de corrupción como sistema, corrupción sistémica, parece algo que también se ha verificado y es coincidente con la operación Mani Pulite. Un político italiano utiliza especialmente la expresión de corrupción sistémica en relación con el caso italiano. No sólo es la repetición de los hechos, sino el hecho de que la coima tiene porcentajes fijos, como si respondiera a una tabla, una tabla preparada. Entonces, hay un 10% de propina, por ejemplo, y ese patrón se repite en todos los casos. En el sentido de la investigación, también hay similitudes. La operación Mani Pulite, le pido disculpas al doctor Di Pietro, me puede corregir si me equivoco, empezó con la prisión de Chiesa, Mario Chiesa, que era un administrador, y su dentención tuvo mucha repercusión. En ese momento, el doctor Di Pietro al principio no tenía idea de en lo que eso se iba a transformar. La operación Lava Jato empezó con una investigación muy limitada en relación con Petrobras, un director específico en realidad de Petrobras, y no sabíamos que eso se iba a transformar en una investigación gigantesca, con repercusiones en otros países, en particular de América Latina. La cuestión de la prisión preventiva también es una similitud. Los casos varían, y digamos que la prisión preventiva debe ser excepcional. Y acá se la decretó para impedir la fuga, la eliminación de pruebas. Además, en esa corrupción como sistema, buscamos que hubiera una interrupción de esa práctica y había que hacer un choque, una especie de shock, y cuando teníamos pruebas seguras de la comisión del delito. Y bueno, cuando no teníamos esa prueba segura, necesitábamos un shock. La prisión preventiva normalmente, en todo el mundo, también sirve con el objetivo de proteger a la sociedad o a las víctimas de nuevos crímenes, y ésas son las semejanzas con lo que ocurrió en la operación Mani Pulite. Y la otra perspectiva, también muy bien señalada por el doctor Di Pietro, es  que normalmente en los casos criminales triviales, más comunes, tenemos a los testigos, personas honestas, alguien que presenció un homicidio, por ejemplo, alguien que presenció un robo, situaciones que suceden todos los días, pero en los delitos de corrupción es difícil tener testigos. Los testigos son los propios delincuentes, entonces necesitamos leyes que permitan dar un premio a quien está decidido a colaborar para revelar el delito en el cual estuvo involucrado. Claro que esto tiene un precio, hay que hacerlo con cuidado. Pero es importante para la investigación. En la operación Lava Jato, esta palabra de un criminal... se trata de encontrar más pruebas, entonces para la investigación financiera, patrimonial de estos crímenes, tratamos de identificar dónde está el dinero. En este punto también es importante la cooperación jurídica internacional, y concuerdo con el doctor Di Pietro. Estos crímenes de corrupción que se consuman en un país... recientemente hubo un caso, una derivación del Lava Jato. Un agente político que fue detenido y tenía 15 millones de reales, una suma... Ese es un caso juzgado pero que no está en mis manos. Pero en cuanto a las situaciones comunes, los delincuentes ponen esos dineros en los paraísos fiscales, a través del secreto bancario y en los países offshore. En la operación Lava Jato, cuatro directores de Petrobras, que ya están condenados, tenían cuentas millonarias en países como Suiza, Mónaco, y lo pudimos descubrir gracias a la cooperación internacional. Y concuerdo con el doctor Di Pietro en que es importante esta cooperación internacional y que tiene que haber un debate más amplio internacionalmente sobre estos centros financieros y sobre las empresas offshore. Porque esto se descubre puntualmente en este tipo de investigaciones. En algunos procesos necesitamos tener causas probadas para quebrar el secreto bancario. Pero esto nos plantea el para qué sirven, para qué sirve si tienen un propósito que justifique la permanencia, cuando nosotros sabemos que se utilizan con intenciones delictivas. Entonces, corresponde también un debate más profundo y pertinente sobre este tema. También, como similitud con la operación Mani Pulite, he sabido que, a partir del año 94, en Italia hubo mucho ataque contra los magistrados y las expectativas que había en relación con el comienzo de las investigaciones y de que Italia se convertiría en un país más honesto, no se cumplieron totalmente, debido a la reacción política. Acá en Brasil, es difícil hablar sobre esto, porque todavía es algo que está en marcha. Pero para toda acción existe una reacción, hay críticas, movimientos en contrario, lógicamente, del movimiento que hace la Justicia. Hasta este momento la Justicia tiene, a pesar de los ataques, muchas veces, que me parecen injustos, pero ha logrado realizar su trabajo y ha hecho propuestas, ideas, y ha hecho presentaciones legislativas, y eso no impidió el buen trabajo de la Justicia. Pero muchas veces se vio dificultado y algunas cosas no se pudieron concretar. Quiero creer que, a pesar de estas críticas injustas, nuestros políticos no van a adoptar medidas legislativas contrarias a las investigaciones, aunque estén ellos en riesgo, porque están esperando lo mejor para las autoridades políticas. Estas son algunas y, bueno, también podemos analizar el papel de la prensa y de los medios de comunicación. Hay un cierto movimiento anticorrupción que no está sólo en la Justicia. En el caso de Curitiba, hay más magistrados incluso en este momento que están involucrados en temas de corrupción y lavado de dinero, y esto llega a la opinión pública, llega a la sociedad civil, y hay un movimiento de repudio a la corrupción y mostrando que esa corrupción compromete la calidad de nuestra democracia y el dinamismo de nuestra economía. Si ese movimiento de corrupción domina la agenda política, todavía no... pero la sociedad civil está muy involucrada y eso es muy importante. Si bien todavía es una historia que no tiene un final, tengo la expectativa de que lo mejor puede suceder y que los delitos de corrupción van a ser castigados en un futuro próximo. Estas son las ponderaciones, y renuevo mi admiración por la operación Mani Pulite, en la medida en que una mariposa puede generar una tempestad en las Américas y realmente influyó de manera positiva en los trabajos realizados en Brasil, relacionados con el Lava Jato. Muchas gracias por su atención.

F: Doctor Di Pietro, hay un tema que es controvertido, que me gustaría que usted pudiese debatir con el doctor Moro, relacionado con la idea de arrepentido, el perdón, “perdón” como significante incluso religioso, hasta dónde el perdón es aceptado por la sociedad, desde qué punto hay un conflicto entre lo que es bueno para los términos jurídicos y lo que es aceptado socialmente como perdón, y poder permitir también que el doctor Moro dé su opinión sobre el tema.

DP: Voy a ser muy breve. Obviamente, romper el pacto de silencio para luchar contra la corrupción es una necesidad procesal y, obviamente, romper ese pacto de silencio quiere decir que hay que convencer a alguna de las dos partes, o quien da o quien recibe dinero, de que lo denuncie, que lo diga, porque el que participa en la corrupción no es, como decía Sergio, el doctor Moro, no puede funcionar como un testigo, como un tercer testigo. No es como un testigo que ve un accidente o que ve un asesinato. La corrupción, el que la ve es el que da el dinero o el que lo recibe. De otra manera, para tener algunos indicios, es ver adónde va a parar el dinero, pero también ése es un delito, o sea, nadie habla como tercero respecto a estas situaciones. Entonces, a la sociedad hay que explicarle que hay que pagar un precio en términos de objetivos. El problema es cuál es el límite para este precio que hay que pagar. Es por esto necesario que esté prevista en el Código Penal la figura del arrepentido procesal. Pero insisto, el arrepentido procesal es lo opuesto del arrepentido divino. El arrepentido divino quiere la pena por el mal que hizo y, entonces, hasta qué punto todo tiene que estar previsto y con qué reglas y garantías. Esto es en mi opinión lo que hay que hacer, hay que recurrir, sí, a la figura del arrepentido procesal, pero hay que establecer un límite. Soy de la idea de que, si uno cometió un delito, tiene que haber una sentencia, no puede haber un perdón con respecto al delito que cometió. Puede haber una reducción de la pena, puede haber una resolución distinta que no sea necesariamente la cárcel, puede haber una protección para el arrepentido y su familia. Sí, claramente, hay que prever que quien cometió un delito no es como si no lo hubiera cometido y hay que absolverlo, a mí me parece que esto terminaría por hacer desaparecer el Estado de derecho. Y una última cosa, cuidado, no hay que confundir el rol del arrepentido con el rol del que notifica el delito. Una cosa es... ¿Quién es el arrepentido procesal? Es aquel respecto del cual ya se identificaron elementos que lo acusan, y él, por interés, confiesa y declara que otro lo cometió con él. El que notifica el delito es aquella persona respecto de la cual no sucedió nada, no estuvo involucrada, simplemente estuvo al corriente o estuvo informada de ese delito. Creo que hay que hacer la diferencia. Por un lado, el que va y pone en conocimiento de la Justicia la existencia del delito, hay que protegerlo. Puede ser, por ejemplo, el empresario que está obligado a pagar, que se lo presiona para que pague, entonces todas las investigaciones del Mani Pulite que yo hice se basaron en este juego procesal. La investigación del Mani Pulite no es una investigación sobre la corrupción, sino que es una investigación sobre la falsificación de los balances. Entonces, a vos que sos empresario, te digo que “acabo de descubrir que falsificaste tu balance y que hiciste una previsión de partidas que no existían. Explicame por qué lo hiciste”. Esta idea de diferenciar el rol del corruptor respecto de la persona obligada, en una situación en la que no puede hacer otra cosa más que pagar, y otra cosa es ser el que provoca la corrupción. Esta ruptura del pacto de silencio en la investigación del Mani Pulite se hizo a través de este sistema. O sea, imputar la falsedad de balance para ver si un empresario fue víctima o fue uno que participó en el delito. Y como decía Sergio, una corrupción sistémica de manera que finalmente, como dijo ese muchacho que les conté, él pagaba porque su papá siempre pagaba. Pero acá hay que preguntarse cuál es el delito y ésta es una discusión sociológica, filosófica y académica que les dejo a ustedes.

F: Doctor Moro, su opinión respecto del alcance y los límites en su caso respectivo.

M: Es importante la utilización de un delincuente contra los pares, ése es un punto. Claro que hay que ver cómo hacerlo. Primero, todo lo que un delincuente dice, hay que corroborarlo con pruebas, hay que traer pruebas. El acuerdo con el delincuente trae una negociación, la fiscalía en Brasil y en Argentina y el criminal hacen una negociación y luego con el juez, claro. Hay que hacer estos acuerdos, en la medida de lo posible, el colaborador, si es un delincuente, siempre tiene que responder de alguna forma por sus delitos. Hay que evitar el perdón. Lo mejor es la reducción de pena. Entonces, siempre que sea posible, hay que responsabilizar al delincuente colaborador. Hay que tener cuidado de ofrecer, no debemos ofrecer beneficios excesivos ni hacerlo de manera muy rápida, pero también hay que tratar al delincuente colaborador, si él realmente colabora, se le deben conceder beneficios, porque lo hace, no por ser sincero, sino para obtener esos beneficios, y el Estado debe darle estos beneficios. Y hay que evaluar el contexto. Entonces, una cosa es un acuerdo de cooperación, como en Estados Unidos, en un contexto de una Justicia en la que normalmente alguien hace un acuerdo y, aunque le correspondían diez años, va cinco años preso. El Ministerio Público norteamericano tiene un poder mayor de negociación, porque el sistema judicial es más eficiente. Tenemos que ver, a la luz de este contexto, los grados de eficiencia de la Justicia en donde ocurre, donde se realizan los acuerdos. Con la operación Lava Jato, lo que sucedió es que se hicieron algunas excepciones. Siempre hubo asunción de responsabilidad a través del acuerdo, y hay un aumento creciente de estas responsabilidades, entonces hay acuerdos que prevén que el colaborador mismo va a cumplir un plazo en la cárcel menor que el que le correspondería, por supuesto. Entonces, la lógica es ésa, lo importante es la colaboración, pero hay que tener cuidado con ese precio, que no sea excesivamente alto.

F: Desde donde nos está hablando en este momento el doctor Moro es el mismo lugar donde ayer toda la prensa brasileña, y parte de la mundial, refleja la toma de declaración que le hizo por un nuevo juicio al ex presidente Lula y donde se acusa recurrentemente al doctor Moro de parcialidad y de no actuar con independencia jurídica. Y al mismo tiempo, usted fue acusado muchas veces también de situaciones similares, de ser agente de la CIA, de ser agente del FBI. Pareciera que uno de los precios que tiene que pagar quien lleva adelante estos procesos judiciales es la reconversión, ser acusado por los acusados, de ser ellos, o sea, ser ustedes, las personas que están delinquiendo. Me gustaría que usted contase su experiencia en ese punto y luego el doctor Moro la suya.

DP: Cuando yo, un día, cansado y también con un poco de miedo, volví a mi pueblito, a mi pequeño pueblito, y me encontré con mi hermana y le pregunté a ella qué hacer, consulté con ella: “¿Qué hago? ¿Dejo?” Me contestó lo que conté antes: “Vos pagá las consecuencias”. Esa frase me fortaleció y yo también le dirijo esta frase a mi amigo Sergio. Lo sabíamos, desde el principio lo sabíamos, que nos iban a deslegitimar, y vos sabés bien que te van a deslegitimar, porque lamentablemente se creó un sistema tal que quien cumple con su deber es acusado de no hacerlo, justamente para confundir a la opinión pública. ¿Qué fue lo que pasó en Italia? En Italia al principio hubo una gran atención positiva de la opinión pública respecto de los que estábamos haciendo las investigaciones. Esto nos dio mucha fuerza, porque el poder político se quedó quieto, no se pudo mover. Es más, tuvo que modificar algunas leyes para permitirnos seguir adelante con las investigaciones, y una ley fundamental fue el artículo 68 de la Constitución italiana, que primero contemplaba que respecto de los parlamentarios, de los congresistas, no sólo no se los podía investigar, ni siquiera se los podía investigar, salvo que se contara con la autorización del Parlamento. La fuerza de la opinión pública llevó al Parlamento a modificar esta ley, la opinión pública entonces fue muy importante. Pero digamos la verdad, yo voy a ser muy breve, pero la opinión pública se hace una idea en base a la información que recibe. Entonces, el verdadero árbitro de la democracia no es tanto la magistratura o los jueces o fiscales, porque intervienen una vez que el delito se produjo. Es como el enterrador el magistrado, que interviene cuando la persona ya se murió, es como el sepulturero, o sea, el delito ya existió y ahí interviene el juez. El verdadero árbitro que garantiza la democracia es la existencia de información. En nuestro país, ¿cuál fue la delicadeza? Que cuanta más información privada, el que más manejaba la información privada se metió en política, cuando decidió meterse en política, hizo hacer las leyes que le convenían, para que ya no fuera delito lo que antes lo era, y mi investigación se basaba en el descubrimiento de la falsificación de balances. Y lo primero que hizo fue eliminar la falsificación del balance como delito. Esto hizo la nueva política. En mis investigaciones se diferenciaba entre violencia en el delito, concurrencia en el delito, pero se eliminó el delito. ¿Qué quiero decir con esto? Quiero decir que la deslegitimación es uno de los medios para detener la actividad de los magistrados, pero habiendo dicho esto hay una sola manera de que esto no se detenga y es que la opinión pública sea informada diariamente de manera independiente. Esto no pasó en mi país y tampoco se verifica, yo diría, en las democracias modernas, que todavía están en una fase muy delicada. Las democracias modernas, donde realmente todos son... uno es independiente del otro, todavía no existen. En los Estados Unidos, decía Sergio, están más avanzados. Sí, en los Estados Unidos también está prevista la figura del “agente provocador”, pero aun ahora, tienen que dar muchos pasos adelante. Incluso a nivel mundial, no quiero arriesgarme a que me hagan una causa, todos dicen que este país es democrático, aquel país tiene el más fuerte de América, Estados Unidos. Considero que actualmente el país más fuerte es el que no se vende: Google.

M: Cuando hay casos criminales que involucran a autoridades públicas, especialmente a autoridades políticas, el reconocimiento y las condenas terminan teniendo consecuencias políticas de manera inevitable. Eso sucede fuera de la Corte de Justicia, es una consecuencia natural, es la condena criminal de un político. El juez tiene que hacer su trabajo, ignorar estas cuestiones. Lo que sucede en esta investigación es que las investigaciones se rigen por hechos y pruebas. En el caso de la operación Lava Jato, la empresa estatal brasileña Petrobras estaba dominada por autoridades políticas de algunos partidos políticos. Entonces la investigación sigue en la línea de corrupción de esos casos, corrupción que involucra a las autoridades políticas especialmente. Y debido a eso, muchas veces salen afirmaciones equivocadas e injustas, y una especie de selectividad partidaria, pero en los casos concretos nosotros encontramos políticos condenados por haber recibido dinero de corrupción, por haber recibido coimas y no por sus opiniones públicas y no por su acción partidaria. El ex presidente de la Cámara de Diputados brasileño fue condenado y está preso. Era tenido como el malo del partido de los trabajadores. Es una lástima esas acusaciones, muchas veces incomodan, molestan. ¿Qué podemos hacer en relación con eso? Creo que es importante que la Corte de Justicia actúe con la máxima transparencia, que vea el público todo el trabajo que se realiza, que se hagan públicas las pruebas, entonces, la sociedad civil, la opinión pública puede seguir los procesos y pueden ellos mismos evaluar qué es lo que está haciendo la Justicia y puede llegar a sus propias conclusiones sobre si el trabajo está correcto o incorrecto, porque los procesos que involucran delitos por autoridades públicas implican no solamente el juicio del propio delito, sino en cierta forma un juicio de la propia Justicia, del propio sistema de Justicia. Y la verdad es que hace falta transparencia y que la opinión pública esté en condiciones de acceder a toda la información para poder hacer su propia evaluación. La impresión que yo tengo es que, en Brasil, a pesar de que nunca hay una voz única sobre estos temas, creo que la opinión pública mayoritaria, la prensa mayoritariamente, y cuando digo mayoritaria, estoy diciendo un número importante, es favorable a la continuidad de nuestros trabajos y a las investigaciones. Entonces, por ahora, no tenemos ese problema, pero sí pueden existir críticas puntuales, que a veces tienen cierta resonancia, en relación con nuestros trabajos. A veces hay noticias absurdas, como señalar al magistrado como un agente internacional de la CIA, del FBI, son cosas ridículas que no vale la pena ni siquiera responder, no tiene el menor sentido.

F: Que la Justicia llega a posteriori y que la verdadera democracia requiere una profilaxis que evite o que reduzca las posibilidades y no cree las condiciones de posibilidad para que la corrupción por lo menos sea sistémica. Esa vacuna es la opinión pública, si le entiendo bien, y la profilaxis entonces ¿tendría que venir por los medios de comunicación? Y luego lo mismo le pregunto al doctor Moro.

DP: En una democracia que tiene deficitario el sistema de información, seguramente puede haber otros intereses que tienen que ver con el aspecto empresarial del sistema de información. Quiero agregar a lo que dijo Sergio –que comparto totalmente– que muy a menudo quien es condenado o, mejor dicho, el que es sometido a una investigación, si resulta absuelto, criminaliza al magistrado diciéndole: “Vos no me tendrías que someter a mí a un proceso”. En realidad, si todos pensamos un poco en esto, un juicio es un instrumento que sirve para saber si una persona es culpable o inocente. O sea, que aun cuando al final la persona sea absuelta, no hay que echarle la culpa al magistrado, porque para saber si uno es culpable o inocente, las investigaciones hay que hacerlas, porque si no, cómo hacés para saberlo. En cambio, muchas veces, cuando al final de una investigación una persona es absuelta, se termina criminalizando a la magistratura como si los criminales fueran los magistrados. Vamos a dar un ejemplo, en Italia me pasó que tuve que hacer una investigación sobre un político importante, que fue condenado, después de mucho tiempo, después de unos diez años, lo volví a ver, yo ya no era más juez ni político, y me vio y me dijo: “Gané yo, te la gané”. Y yo dije: “¿Por qué?”. “Porque vos me hiciste diez procesos, me iniciaste diez investigaciones, pero a mí me absolvieron siete veces y sólo en tres de las causas me condenaron”. Y yo le dije: “Bueno, menos mal que no te procesaron por homicidio, porque si no, estarías contento porque mataste solamente a tres”. O sea, esta idea de utilizar instrumentalmente un proceso que termina absolviendo, para criminalizar a la magistratura, hay que denunciarla y hay que recordarles a los medios de comunicación que tienen que ser cuidadosos y no confundir las investigaciones con el resultado de las investigaciones, porque sin duda se puede ser absuelto o condenado, pero en todos los casos, el magistrado cumple con lo que tiene que ser.

F: Utilizar la profilaxis y vacuna de la opinión pública para que no se repita la corrupción.

DP: Repito, es necesario que los medios de comunicación informen permanente y correctamente, pero mientras lo hacen... lo pueden hacer en la medida en que sean independientes de los demás poderes. ¿Qué sucede en los otros países? No lo sé, no quiero meterme en ese tema, pero yo sé que en mi país había, y todavía hay, una propiedad, el propietario de la información privada no se dedica solamente a la información, sino que la utiliza para hacer otras actividades. No hay acá seguridad de que la información que se difunda sea cierta, esto no es una profilaxis, esto es un cáncer.

M: Sí, correcto. Creo que no hay ninguna solución mágica. La democracia es un proceso que está en construcción. Estos procesos criminales que involucran crímenes de corrupción realizados por las autoridades públicas o políticas forman parte de este proceso de fortalecimiento de la democracia, en el sentido de que la corrupción va a existir, en mayor o menor grado, pero compromete la calidad de la democracia y se debe eliminar la impunidad. Eso es importante, eso es un logro, una conquista. Hay que volver al rule of law, el gobierno de las leyes. Entonces, ¿qué es la democracia? Una parte de ella es que los gobernantes responden ante los gobernados, y los gobernados no quieren que los gobernantes sean corruptos o que practiquen delitos de corrupción. Eso no se justifica y es imposible de fundamental un comportamiento de ese tipo. Y están las elecciones, tenemos la libre información. Hoy tenemos empresarios y sabemos que en las redes sociales hay una actividad muy intensa de los medios de comunicación. Entonces, lo que hay que hacer, en mi opinión, es fortalecer la democracia, en varios niveles. Hay que hacerlo en varias dimensiones, hay que buscar gobernantes más honestos, cotidianamente los gobernados deben exigir a sus representantes elegidos que sean compatibles con el repudio a la corrupción, claro que no estamos diciendo que se trate de políticas de derecha o izquierda, esto es otra cuestión. La cuestión de la corrupción no es negociable, no podemos aceptarlo de ninguna manera, y la libertad de la información, profundizar en esto, tener cuidado con este fenómeno, con el fenómeno de los medios de comunicación que pueden tener un efecto deletéreo. Pero el hecho es que no hay una solución mágica. Tenemos que alejarnos de esa ilusión de que estos problemas de la corrupción se resuelven rápidamente o con una magia. Se trata de profundizar la democracia, y la cuestión del proceso judicial en el fondo es importante, porque tiene un rol limitado, se ocupa de ese fenómeno patológico que son los delitos que se han descubierto y en donde se pueden encontrar pruebas en los procesos judiciales. Pero hay que exigirles a los políticos leyes para disminuir esta situación, para reducirla. No creo que se resuelva solamente con más procesos judiciales.

F: Estamos a minutos de cumplir la hora y queremos ser puntuales, queremos darle dos minutos a cada uno para que hagan una reflexión final. Primero doctor Di Pietro.

DP: Las reflexiones pueden ser tres o cuatro. Cada uno de nosotros debe reflexionar sobre este tema. Cada uno puede hacer algo para mejorar el sistema, cada uno en su actividad y en su trabajo diario tiene que hacer lo que se debe. Los invito a que si están en conocimiento de delitos y se dan vuelta para hacer de cuenta que no los ven, y todos hacen así, entonces después no se puede pretender que la Justicia funcione. La Justicia somos nosotros, los ciudadanos de todos los días que cumplimos con nuestras obligaciones en lugar de pedírselo primero a los demás. Ya sea cuando pagamos los impuestos, como cuando respetamos a los ciudadanos.

M: Quiero agradecer por haber podido hablar ante personas de la Argentina y con el doctor Di Pietro. Creo que es importante que la sociedad esté atenta, acá en América Latina hemos tenido problemas y tenemos problemas muy comunes relacionados con la corrupción, no es una cuestión sólo brasileña. Y este debate tiene mucha importancia, tenemos que trabajar para tener un funcionamiento más transparente y tenemos que recordar que, aunque estos casos de corrupción nos den vergüenza, y es verdad eso, no hay nada de malo en aplicar la ley. Tenemos que saber que no es sólo con procesos judiciales que vamos a solucionar la cuestión de la corrupción, se trata de profundizar la democracia. Necesitamos un cambio cultural que involucre el comportamiento correcto por parte de todos los ciudadanos.