ELOBSERVADOR SAMUEL M. CABANCHIK CON PIERRE ROSANVALLON

“No existe el buen gobierno si hay una economía que no sea justa”

El filósofo y ex senador dialoga con el historiador francés que llegó a nuestro país a presentar su último libro y brindar una conferencia. El poder, la naturaleza de la democracia y el rol clarificador e independiente de los intelectuales, algunos temas.

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Foto:Marcelo Aballay

En su paso por Buenos Aires, tuvimos oportunidad de dialogar con el historiador e intelectual francés Pierre Rosanvallon, invitado en esta su sexta visita a nuestro país por el Centro Franco Argentino y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en ocasión de la salida de su más reciente  libro: El buen gobierno (Manantial).
Una de las actividades que desarrolló en estos días fue el dictado de su conferencia “La nueva revolución democrática”, donde planteó, en consonancia con las principales conclusiones de su dilatada obra, las que en gran medida se resumen en su concepto de “buen gobierno”, que la democracia no está dada para siempre, sino que necesita ser construida y renovada en forma permanente. Precisamente nuestro diálogo comienza con su reflexión sobre la democracia.

—En “El buen gobierno” se integran diversos planos de reflexión: el histórico, el descriptivo y el teórico. ¿Cuál es el concepto de democracia al que arribamos a través de esa integración?
—Uno de los errores  más frecuentes que se cometen en torno de la democracia es pretender partir de su definición esquemática. En mi perspectiva, democracia refiere a una realidad conformada históricamente, cuyo concepto debe respetar su complejidad, procurando un equilibrio entre los rasgos más constantes o permanentes y sus contenidos contextuales. Es decir, el término “democracia” significó cosas diferentes en distintos regímenes de gobierno y en distintas épocas y países. Por curioso que parezca, fue una palabra con poco peso o casi sin figuración en las revoluciones de EE.UU. y de Francia.

—En su libro se desarrolla un campo fecundo para el vínculo entre lo que allí denomina instituciones invisibles, a saber: autoridad, confianza y legitimidad, y las figuras de lo que propone como democracia de ejercicio, esto es, legibilidad, responsabilidad, responsividad, hablar veraz e integridad. ¿Cómo se establece este vínculo?
—Esas instituciones invisibles han cobrado gran importancia en  los actuales procesos democráticos, marcados como están por el presidencialismo desde hace por lo menos treinta años. El predominio del Ejecutivo es inexorable en el contexto actual, y exige entonces mecanismos, instituciones y, sobre todo, prácticas específicas que logren precisamente la más plena participación te todos en las cosas públicas. La alianza entre esos planos, el de las instituciones invisibles y el de las figuras que les dan visibilidad y las realizan, es entonces estratégico.

—¿Otra consecuencia sería esta afirmación suya: “Lo propio de la democracia es el hecho de fundarse en un principio de autoinstitución de la sociedad”, al modo de Castoriadis?
—Sí, autoinstitución comprendida también en un sentido técnico, no solamente en un sentido general.

—Este conjunto de principios antropológicos y normativos apoya una orientación de su concepción de esta democracia de ejercicio, cuya premisa podría formularse así: reconocer la asimetría entre gobernantes y gobernados extirpando de la misma, o neutralizando la identificación con una relación de dominio, es decir que su lema, el lema de su concepto de democracia, podría ser “gobernar sin dominar”.
—Sí, exactamente, hay entre los gobernantes y los gobernados una distancia funcional; esta distancia funcional deviene dominación cuando el poder de gobierno no sigue las reglas del principio del gobierno democrático.Es necesario que esta dimensión de la democracia de ejercicio esté bien organizada. Porque la verdad generalmente de la política es la dominación invisible. Cuando los partidos políticos dicen “nosotros representamos a un grupo social tal o cual”, en realidad son los amos de ese grupo social. Es necesario tener una visión realista de la dominación.

—Allí entonces, en esa dimensión, se inscribe el conflicto de la democracia. Pero entonces, digamos, ¿cuándo el poder se vuelve patológico? ¿O acaso piensa usted que siempre lo es?
—En verdad, el poder que no se hace visible es patológico. Porque el poder debe presentarse tal como es, no tiene que presentarse como un no poder. La dominación se hace, en general, cuando no se proyecta como una dominación separada. Cuando hay una negación de la separación funcional, hay una disimulación de la dominación. Cuando un partido político dice “nosotros somos la expresión de la clase obrera”, cuando el comité político dice “somos las expresión de la clase obrera”, ahí se niega que la distancia produce efecto de dominación. Es la famosa frase de Trotsky, cuando dice “Nosotros hemos hecho mucho mejor que Luis XIV, Luis XIV ha dicho ‘El Estado soy yo’, pero nosotros hemos dicho ‘la sociedad somos nosotros’”.

—Cambiando el plano de análisis: ¿un gobierno democrático podría satisfacer las exigencias del buen gobierno y sostener un orden económico injusto y desigual?
—No, porque la democracia no es solamente un régimen, la democracia es también una forma de sociedad. Cuando hablamos de democracia siempre hay que tener en cuenta estas tres dimensiones: la democracia como régimen, la democracia como gobierno y como forma de sociedad. Y generalmente en la sociedad contemporánea nos olvidamos de la dimensión de la democracia como forma de sociedad.

—Por lo cual en este último caso tendríamos una respuesta a la desigualdad económica, a la injusticia.
—Sí. La democracia no es simplemente un régimen de autoridad, no es simplemente un régimen electoral; la democracia es un régimen al servicio de la constitución de la sociedad, es en verdad más que un régimen.

—¿En ese sentido su pensamiento se aproxima o dialoga con un pensamiento como el de Jacques Rancière?
—Sí, sobre este punto sí.

—Uno de los capítulos de su libro que más me entusiasmaron es el que trata del hablar veraz, donde usted recupera la figura del parresiasta. Dentro de las cinco figuras de la democracia en ejercicio, pareciera ser la figura más compleja y más estratégica a su vez, sobre todo en conexión con las instituciones invisibles. En la Argentina en estos años se habla de la grieta para referirse a una división irreconciliable entre kirchneristas y antikirchneristas. No sé si usted tiene una mirada al respecto, si quiere compartirla… ¿Le parece que esta grieta podría ser una grieta del lenguaje, en la dimensión de esta crítica del lenguaje que nos debemos en la democracia de la que usted habla?
—Ciertamente que una de las cuestiones fundamentales para la vida común es encontrar los elementos de lenguaje, y ha habido una atención política por un nuevo lenguaje durante la Revolución Francesa. Por ejemplo, todo el mundo constataba que tenían un sentido diferente para
la palabra pueblo, o con la igualdad. En ese momento, el Parlamento francés estableció por ley la definición obligatoria de pueblo. Creo que tal vez el combate político es un conflicto a veces entre significaciones.

—Para volver a nuestro contexto, si hubiera una grieta tendría un registro lingüístico, y para superarla se requiere de los parresiastas.
—Sí. Pero, ¿quiénes son los parresiastas? Yo creo que hay un lugar para la reflexión intelectual en la democracia. El lugar de los intelectuales no es simplemente aportar saberes, sino tratar de aclarar las diferencias, hacer la diferencia entre los malentendidos, hacer visible cuál es la divergencia fundamental.

—Claro, no toda diferencia sería por malentendido, también sería por diferencias en lo real de los intereses, de las ideologías… ¿Ese sería el lugar los intelectuales?
—Sí. Para quien reúna ambas funciones, la de funcionario y la de intelectual, es muy difícil ser parresiasta. Hace años me propusieron ser diputado, pero no acepté.
Además, muchos quieren serlo pero pocos quieren ser intelectuales… Es verdad también que hay muchos intelectuales que  tienden a recluirse en
su campo de especialidad técnica.

—Bueno, ustedes en Francia tienen una gran tradición de todas las variantes, por ejemplo, ¿se siente en la tradición de un Sartre o un Bourdieu?
—No, porque Sartre era un intelectual general, que utilizaba su notoriedad de escritor. Pienso con Foucault que el rol del intelectual es a, que clarifica cuestiones que están ligadas a su trabajo, y que no es él quien da una opinión sobre todo.

—No sé si el pasaje de Sarkozy a Hollande en Francia se ha visto como un fin de ciclo y un cambio con la profundidad que la expresión fin de ciclo sugiere. Pero aquí en Argentina, el cambio actual es pensado o comentado como fin de ciclo, ¿qué contraste podríamos establecer allí?
—No sé si son totalmente comparables. Si en Argentina se puede hablar de fin de ciclo es porque se puede hablar de populismo como una cultura política y social que es más extensa que el partido populista. En Francia no, porque hay una alternancia entre izquierda y derecha, yo diría que el problema es el agotamiento paralelo de la izquierda y de la derecha.

—Muy diferente la situación. Habría un fin de ciclo el día que eso surgiera como una motivación electoral…
—Lo que hay que temer en Francia, en las próximas elecciones regionales, es que haya un comienzo de un nuevo ciclo, signado por el crecimiento del Frente Nacional (nota del entrevistador: lo que en efecto ocurrió).

—Podríamos decir que Hannah Arendt entraría de algún modo en esa categoría.
—Sí, ciertamente, pero Hannah Arendt intervino de una manera general, porque ella no estaba ligada a ningún mundo político determinado, no estaba ligada ni a Alemania ni a Estados Unidos, y por eso trataba temas generales y transversales.

 

Presidente nuevo, viejas ideas

—¿Cómo ve el recambio presidencial en Argentina a la luz de las figuras del buen gobierno y del buen gobernar?
—Toda elección genera una expectativa respecto de una cantidad de decisiones económicas, sociales, del orden del programa, pero a la vez una expectativa respecto del método político. Con la salvedad de que no se pueden cumplir todas las promesas en las cuestiones del programa, pero pueden cumplirse totalmente los temas del método político. La vida política sufre mucho en esta distancia entre las promesas y la realidad. Se puede decir que el mundo político funciona a la inversa del económico: la competencia económica hace bajar los precios, la competición política hace aumentar el progreso (risas).

—Ha sido muy diplomático y elegante con su respuesta. Pero usted mismo dice en su libro que la democracia de ejercicio se apoya más en las cualidades personales del buen gobernante y las instituciones del buen gobierno que en la fidelidad programática.
—La fidelidad programática seguro que es un objetivo necesario, pero es un objetivo difícil de resolver: porque primero hay una inflación de promesas y, segundo, una gran variedad de incertidumbres que dependen de elementos contingentes, o que en todo caso no están en las manos del gobernante al asumir. En el mundo de la globalización, una decisión puede estar más determinada por el precio del petróleo o del crecimiento de China, por ejemplo, que por elementos internos.

 

Carta Abierta y el intelectual orgánico

—No siempre un cambio de ciclo es bueno, no sabemos si el nuestro lo es o no, pero no le voy a pedir que lo diga (risas). Me quedó una pregunta sobre el lugar de los intelectuales en el lugar de la parresía. Aquí hubo un fenómeno muy local que se llamó Carta Abierta que de alguna manera se recostó en la idea gramsciana del intelectual orgánico. ¿Qué diría del intelectual orgánico?
—Soy muy reticente a la idea del intelectual orgánico, porque pienso que el rol del intelectual quiere decir que en cierto momento esté preparado para comprometerse, pero él debe también siempre ser libre en su crítica.

—¿Y qué figuras del siglo XX de Francia, pienso en Raymond Aron, André Malraux, Merleau-Ponty, qué figuras piensa que constituyen una tradición, por lo menos en Francia, de intelectual comprometido con su condición de intelectual y a la vez que con su tiempo histórico?
—Yo llamo intelectual al que produce inteligibilidad, y no solamente a aquel que toma posiciones. Es quien produce la inteligibilidad para clarificar la cuestión pública. Alguien como Merleau-Ponty, que ha estado comprometido en los momentos posteriores de la guerra, muy comprometido, y luego se dedicó a la filosofía clásica en el Collège de France. En cambio, si uno toma, por ejemplo, a un sociólogo como Alain Touraine, fue un gran sociólogo y al mismo tiempo fue un importante autor para clarificar los términos de los nuevos movimientos sociales en los años 60 y 70.

 

La buena democracia

Uno de los errores  más frecuentes que se cometen en torno de la democracia es pretender partir de su definición esquemática. En mi perspectiva, democracia refiere a una realidad conformada históricamente, cuyo concepto debe respetar su complejidad, procurando un equilibrio entre los rasgos más constantes o permanentes y sus contenidos contextuales. Es decir, el término “democracia” significó cosas diferentes en distintos regímenes de gobierno y en distintas épocas y países. Por curioso que parezca, fue una palabra con poco peso o casi sin figuración en las revoluciones de EE.UU. y de Francia.



Samuel Cabanchik