INTERNACIONAL FONTEVECCHIA ENTREVISTA A ASSANGE

Julian Assange: ‘Yo defiendo el populismo’

En la Embajada de Ecuador en Londres, donde vive asilado desde hace más de dos años, concedió este reportaje.

PERFIL COMPLETO

Foto:Bruna Fontevecchia

—¿Fueron efectivas las clases de español que comenzó hace dos años? ¿Habla español hoy día?
—No tan bien como para realizar esta entrevista.

—¿Pero todavía está tomando clases?
—Todavía practico, sí.

—También su abogado es de habla hispana, porque eligió a Baltasar Garzón.
—Sí.

—¿Cómo logró contactarlo?
—Lo conocí porque el gobierno británico contrató para trabajar en mi contra al abogado que trabajó para Pinochet, en el caso de su extradición del Reino Unido, donde Baltasar Garzón era el juez que extraditaba a Pinochet a España.

—¿Se imagina viviendo en Latinoamérica si Inglaterra concediera el salvoconducto para que dejara esta embajada?
—Sí.

—Hay excepciones, pero lo normal es que los asilos en embajadas sean transitorios. ¿Por qué después de dos años aún no le dieron el salvoconducto?
—Es una pregunta interesante. No me han acusado de ningún delito en ningún país, y todavía tenemos el período de suspenso. Se transformó en una cuestión de prestigio nacional para los Estados Unidos, Suecia, Inglaterra, Ecuador y, lamentablemente, para mi propio país, Australia, que se ha convertido, después de varios años, en un transportista de aeronaves para Estados Unidos en el Pacífico. Así que no colabora. Y ahora es necesario encontrar una manera de presionar al Reino Unido para que conceda el salvoconducto pero, al mismo tiempo, una manera de que el Reino Unido mantenga su reputación.

“América Latina tuvo un problema similar al que yo tengo, que es la intromisión de los Estados Unidos”.

—¿Se siente conectado con América Latina, dada su identidad rebelde y trangresora?
—Sí. América Latina tuvo un problema similar al que yo tengo, que es la intromisión de los Estados Unidos.

—¿Qué significó el Che Guevara en su juventud? ¿Tuvo alguna influencia?
—En el Occidente angloparlante mucha gente conoce al Che Guevara, pero de una manera muy superficial, y así fue mi caso cuando era un adolescente. Después de los veinte, leí mucha literatura de prisión y acerca de las diferentes figuras políticas, y el Che Guevara era una de ellas. Pero fue más recientemente, cuando tuve que entender la historia de Cuba y otros países de América Latina, que logré comprender con propiedad el papel que tuvo el Che Guevara en las tensiones entre él y otros elementos de la revolución cubana. Una de sus hijas estuvo aquí en Londres.

—¿Lo visitó?
—Hace unos pocos días.

—¿Los australianos son también los más transgresores del mundo angloparlante?
—Australia es el país angloparlante cuyas colonias fueron las más recientes. Y fue colonizado en sus orígenes por convictos políticos, criminales y varios enviados desde Inglaterra, simplemente por una cuestión de pobreza. Es un país muy grande, así que hubo una aniquilación de los pueblos nativos, por supuesto. La mayoría de la población es blanca, y eso provoca un restablecimiento en el sistema de clases. No hubo una estructura de clases hasta hace unos 200 años. Paralelamente, debido a cuestiones como la fiebre del oro en la década de 1880, hubo una gran migración de gente de un lugar a otro del país, lo que significa que nunca ha habido una estructura central y una expresión de esto es la federalización de los estados. Los cinco estados australianos son bastante independientes y poderosos, y cada uno tiene su propio parlamento y primeros ministros. Así que esta estructura federalista también contribuyó a que no surgiera un sistema de clases o una estructura central en el país. Se dice que es un país igualitario que ha decaído en los últimos veinte años. Particularmente en el período inmediato al de posguerra, se convirtió en un país muy igualitario, con los niveles más altos de propietarios de vivienda del mundo, con un 80% de gente que tenía su propia vivienda. Ahora, la estructura capitalista tradicional estadounidense se ha expandido en el país. De todas maneras, para la OCDE, es un país con el nivel más alto de ingreso medio, superior al de Estados Unidos (N.d.R. Austria tiene el doble de territorio y la mitad de los habitantes que Argentina, con un Producto Bruto por habitante  cinco veces mayor al nuestro y 30% mayor que el de los norteamericanos).

“Yo defiendo el populismo y creo que, a pesar de sus excesos, permite un tipo de democracia más interesante”

—En algún momento, usted se refirió a Latinoamérica como “la región más optimista del mundo”. Me gustaría saber cuánto cree usted que se relaciona ese optimismo con el populismo y qué opina usted del populismo.
—Todos se quejan del populismo y es sencillo ver sus excesos porque están conectados con lo público. Pero yo defiendo el populismo y creo que, a pesar de sus excesos, permite un tipo de democracia más interesante y favorece que el desarrollo de cambios significativos ocurra rápidamente. En ocasiones, los cambios que se producen rápidamente son negativos, pero en muchas otras son positivos, y eso es lo que sucedió en Latinoamérica; ese populismo presente en los últimos diez años produjo cambios muy importantes.

—Durante la Guerra de Malvinas, Henry Kissinger ridiculizó a las fuerzas armadas argentinas al decir que nunca ocurrió nada históricamente importante en el novato Hemisferio Sur. Y también se dice que un optimista es un pesimista mal informado. ¿El optimismo latinoamericano se debe a la ignorancia de la juventud?
—Latinoamérica tiene razón al ser optimista. Más allá de la retórica política, las mediciones en cuanto a la desigualdad y la salud de los individuos y el ingreso promedio, entre otros puntos, en la mayoría de los países, aumentaron de una manera muy significativa durante los últimos veinte años, y por ende, el nivel de integración de Latinoamérica. Comparemos Latinoamérica con Europa. En Europa tenemos la creación de la Unión Europea, y sí, Estados Unidos presionó a la Unión Europea de varias maneras diferentes para crear, algo así como unos Estados Unidos de Europa con capacidad económica y política para contrarrestar  a la ex Unión Soviética hoy Rusia. Pero las condiciones iniciales de la Unión Europea no eran tan buenas como las de Latinoamérica. Hay una gran variedad de idiomas, una gran cantidad de tradiciones cristianas diferentes (metodista, anglicana, católica, calvinista) y otras tradiciones culturales diferentes, como las germanas y anglosajonas. Y, a pesar de todo eso, Europa pudo lograr la integración, que, aunque tiene excesos ocasionales, fue muy positiva para los europeos. Lo principal es evitar guerras entre países europeos, aunque también hubo avances importantes en materia política y social. Y a pesar de que los Estados Unidos aún intenta dominar Europa Oriental geopolíticamente, lentamente, mediante su integración, comienza a crear un bloque con el que puede negociar con relación al comercio, al comercio internacional. Y según podemos comparar eso con Latinoamérica, vemos que Latinoamérica tiene dos idiomas relevantes, español y portugués, que se relacionan y, en parte, son comprensibles mutuamente; y tiene, de hecho, una sola tradición religiosa dominante, que es el catolicismo. Una sola área geográfica. Hay muchas pequeñas tradiciones indígenas diferentes, lenguas nativas, pero si hablamos de los idiomas predominantes y las tradiciones religiosas, hay una religión predominante y dos idiomas predominantes, y eso es terreno fértil para la integración y la unidad. Eso es lo que ha estado sucediendo y lo que continuará sucediendo, siempre y cuando los Estados Unidos dejen de interferir. Como sucede de manera similar en el Magreb, en Oriente Medio, donde el árabe es la lengua franca, existe una sola tradición religiosa predominante, el islam, y hubo un sistema de integración allí, en el Imperio Otomano, por varios cientos de años que se dividió a causa de la intervención de Francia, Estados Unidos y el Reino Unido. Y vemos en la actualidad que Oriente Medio es un desastre y los diferentes países están en conflicto. De modo que eso puede evolucionar en cualquier dirección. Y, por ese motivo, es importante para Latinoamérica asegurarse de sacar provecho de las condiciones subyacentes.

—¿Ha estado alguna vez en América Latina?
—No.

“Mi consejo para Edward Snowden es que sería mejor para él aceptar el asilo en Rusia. No creo que los estados latinoamericanos puedan resistir la infiltración de cazarrecompensas de Estados Unidos, mientras que Rusia sí podría”

—Tres países latinoamericanos le habían ofrecido asilo a Snowden antes de que decidiera quedarse en Rusia: Venezuela, Nicaragua y Bolivia. ¿Tuvo algo que ver su latinoamericanismo con esos ofrecimientos?

—Sí, yo negocié. Remontémonos al año pasado. Edward Snowden estaba en Hong Kong, y se había desatado la cacería de inteligencia más grande de la historia. Aunque la cacería de Osama bin Laden fue más larga, por un período de dos semanas, la de Edward Snowden fue superior y los recursos del sistema de inteligencia de Estados Unidos eran mucho mejores que hace diez años. Así que necesitábamos trazar un camino seguro para que Edward Snowden pudiera escapar de Hong Kong y llegar a un lugar con asilo, y yo indagué entre mis contactos diplomáticos y ofertas informales de asilo de distintos estados de América Latina antes de que su búsqueda de asilo se volviera pública. También había una oferta informal de asilo por parte de Rusia, por lo que su camino hacia América Latina se encontraba solamente a través de países que le habían ofrecido asilo o, con la excepción de Cuba, el país que pensábamos, debido a su dinámica política interna, no podía. Así que sí. También había adquirido un conocimiento político sobre las diferentes relaciones y restricciones dentro del liderazgo latinoamericano, y había varios países que yo estaba seguro de que ofrecerían asilo. Sin embargo, mi punto de vista personal y mi consejo para Edward Snowden es que sería mejor para él aceptar el asilo a corto plazo en Rusia, debido al nivel de amenaza de seguridad contra él. No creo que los estados latinoamericanos puedan resistir completamente la infiltración de cazarrecompensas de Estados Unidos, mientras que Rusia sí podría hacerlo a corto plazo. Pero, por razones políticas, él prefirió, pese a mi consejo, tomar asilo en América Latina porque no quería que lo tildaran de espía ruso. Y la razón por la cual no se quedó en América Latina fue la cancelación de su pasaporte por parte de los Estados Unidos, lo cual es un ejemplo de su extrema incompetencia.

—Hace poco usted anunció que pronto dejaría la Embajada de Ecuador, también se especuló con que se postularía a un cargo electivo en su Australia natal, donde creó un partido político, y luego con que renunciaría a esa postulación. ¿Cómo y dónde se imagina dentro de un año?
—No anuncié que renunciaría pronto, eso fue algo que inventó la prensa de Murdoch. Es probable que en un año hayamos triunfado en cuanto a la situación aquí, y es posible que para entonces todavía estemos trabajando sobre algunos detalles sobre cómo el Reino Unido logra, por decirlo de alguna manera, no perder su reputación en cuanto a esta situación. Es importante resolver esta situación antes de que Hillary Clinton tenga una oportunidad de llegar a la presidencia.

—Entonces no en un año, sino en dos años…
—Sí, dentro de dos años Hillary Clinton, probablemente, será elegida como contendiente democrática. Ha estado construyendo durante dos años un capital de reserva e infraestructura para postularse a la presidencia y ha estado replanteando el propósito de la iniciativa global Clinton con ese fin. Es una militante del liberalismo y, obviamente, estuvo a cargo del Departamento de Estado cuando tuvimos una confrontación significativa con Estados Unidos. Hillary Clinton es una amenaza para la resolución de esta situación. Si ella llega al poder, la presión sobre el Reino Unido aumentará.

—Su historia de autoencierro tiene algunos puntos de contactos con la de Salman Rushdie.
—Hubo uno. Compartimos una habitación y tuvimos el mismo abogado por un tiempo: Geoffrey Robinson. Y los dos usamos la habitación de arriba como refugio. Pero es una situación muy diferente. Salman Rushdie tenía a los extremistas de Irán, al ayatolá y a los shiítas amenazándolo. Sin embargo, y no intento subestimar esas amenazas, en 1980 Irán era un país muy débil y él estaba a resguardo aquí en el Reino Unido, o más bien en Occidente, y tenía a los servicios de seguridad del Reino Unido protegiéndolo. Así que no es lo mismo. Hubiera sido lo mismo si yo hubiera estado en China y me persiguiera Colombia.

—Obviamente. Pero hay algo simbólico que es muy interesante porque podemos decir que, para los Estados Unidos, la seguridad nacional es sagrada en la misma medida en que la religión lo es para los islamistas radicales.
—Absolutamente, sí. La caída de una religión principal en los Estados Unidos y la ausencia de un monarca han permitido que el hábito humano de la devoción fuera transferido al Estado de la seguridad nacional. Por eso se ven relaciones entre personas con clasificación y personas con autorizaciones de seguridad para clasificar documentos. Es parecido a lo que pasa con el sacerdote y las Sagradas Escrituras: hay una propiedad espiritual que tiene el documento que lo hace sagrado. Le daré un ejemplo que explica claramente que esto es lo que está pasando, que no sólo está relacionado con legalidades y que tiene una dimensión espiritual. Publicamos, como ya sabe, un millón de documentos, muchos de ellos reservados por el gobierno de los Estados Unidos. Esos documentos hoy son públicos, pero a los empleados del gobierno de los Estados Unidos se les ordena no leerlos. No se les permite leerlos a pesar de que son públicos. Tampoco se les permite, si lo desean, disponer de ellos; descargarlos en sus computadoras o mirarlos porque dicen que siguen siendo clasificados aunque son públicos. Por supuesto que esto es absurdo porque son justamente esas personas las que tienen las autorizaciones de seguridad para leerlos, pero a lo que se refieren es a que esos documentos fueron profanados; a que esas Sagradas Escrituras fueron sustraídas de la Iglesia que es el sistema de seguridad nacional y llevadas hasta la población más amplia que las comparte. Ahora se han vuelto profanas, son intocables, y aquellos que son miembros del clero de la seguridad nacional no deben degradarse teniendo contacto con ellas.

“Anteriormente, la técnica conocida como “submarino” era considerada tortura, pero de pronto la definición de esa palabra comenzó a cambiar cuando tuvo importancia legal para miembros de la CIA y otros en la administración de Bush”. 

—Usted se ha definido como editor y periodista. El status de periodista permite mayores defensas jurídicas frente a los ataques de ciertos gobiernos. Pero ¿cuál es el grado de compromiso que usted tiene con la profesión de periodista? ¿Se ve a sí mismo ejerciendo profesional y sostenidamente el periodismo y el trabajo como editor en el futuro?
—Como editor, sí. La definición de periodista es más interesante. Puede variar: reportero, camarógrafo, escritor, editor, toda la gente involucrada en este proceso intermedio. Si soy o no periodista se ha vuelto algo así como un debate en los Estados Unidos y es muy interesante que haya ocurrido. Surgió por dos razones. Uno, porque tiene importancia legal para la investigación y el proceso en curso en Estados Unidos. Dos, porque se relaciona con el miedo que tienen los periodistas de los Estados Unidos a ser atacados también, por eso quieren distanciarse de mí. Esto fue expresado de forma muy severa por Bill Keller, por ejemplo, el editor del New York Times, quien, al mismo tiempo que las publicaciones cooperaban con nosotros, hizo observaciones obscenas y desafortunadas sobre mi persona. Un periodista del New York Times opinó que eso había manchado la reputación del periódico y, finalmente, Keller fue reemplazado como editor. Hay otro ejemplo de lo mismo, y es el de la definición de la palabra tortura en los Estados Unidos. Anteriormente, la técnica conocida como “submarino” era considerada tortura, pero de pronto la definición de esa palabra comenzó a cambiar cuando tuvo importancia legal para miembros de la CIA y otros en la administración de Bush. Pueden ver el desarrollo, la historia del debate. Si miran la página de Wikipedia, el historial de cambios de las páginas sobre tortura o “submarino” es muy interesante cuando se tiene poder, grandes bloques de poder se juntan y se reúnen como si hubiera una bifurcación entre ellos. No ocurre en ningún lugar, ocurre en el espacio de la definición de una palabra. Y gracias a Wikipedia podemos presenciar esta guerra, no en las trincheras, sino en una palabra.

 “Si vemos al periodista como un vocero de las constelaciones de poder, estaremos probablemente acercándonos a la verdad acerca de cómo se comportan en realidad los periodistas.“

—¿Cuál es su visión del futuro del periodismo?
—Me he vuelto bastante cínico respecto del periodismo porque no hay muchos periodistas buenos. Lamentablemente, creo que el trabajo de los periodistas hoy consiste en ser agentes de prensa de los grupos sociales con quienes quieren congraciarse, de las fuentes, del empleado editor del periódico, y luego, de los dueños de ese grupo y, más importante aún, de la constelación política con la que el grupo está asociado. Dicho esto, los grupos necesitan representación. Tenemos esa noción clásica de lo que es el buen periodismo que se basa en que, de alguna manera, está del lado del lector, que es leal al lector y a las preguntas que el lector quiere que se formulen. Pero si en lugar de eso vemos al periodista como un vocero de las constelaciones de poder, estaremos probablemente acercándonos a la verdad acerca de cómo se comportan en realidad los periodistas. Ambos aspectos son necesarios. Para algunas constelaciones de poder particulares o para perspectivas filosóficas es necesario tener voceros. Yo participo de un negocio que está más cerca de la historia, donde creamos archivos históricos que hablan de un pasado extremadamente reciente, una historia que puede tener una semana de antigüedad, y esto también es necesario: tener referencias históricas que sean precisas y confiables, y que creen una base intelectual de la que puedan derivarse argumentos y opiniones.

—¿Qué impacto tendrá la tecnología en el periodismo? ¿Podría cambiar la situación que describe?
—Apunta al aspecto representativo del periodismo, en el sentido de que ahora es muy fácil para cualquiera ser un editor. Cualquier persona en una red social puede ser una especie de editor. Y podríamos pensar que la tecnología hará que ya no sea necesario el periodismo profesional y, en mi opinión, eso se vuelve inadecuado para los roles que lo necesitan. Por un lado, están los maestros de la tergiversación, y estas personas me resultan muy irritantes, pero, si observamos la habilidad de abogar, por ejemplo en un tribunal, presentar la posición de un grupo de forma intensa, no es una tarea sencilla. Bueno, ahí están esos periodistas que pueden hacerlo bien; llegar a la esencia de la posición particular de un grupo y representarlo sólidamente. Por otro lado, veo a los periodistas de investigación como opuestos, pasan mucho tiempo intentando comprender las trayectorias complejas de sistemas corruptos. No es posible lograr fácilmente y de forma colaborativa el entendimiento de una conspiración compleja o de los intrincados vínculos de corrupción entre diferentes grupos. Para lograrlo, se necesita un experto que pueda entender y penetrar la complejidad y la clandestinidad, y si no contamos con estas organizaciones expertas en echar luz sobre una oscuridad tan poderosa, pueden continuar operando como lo deseen. Pueden ser de la brigada anticorrupción de la policía o pueden ser de organizaciones no gubernamentales que se especializan en develar corrupción política, financiera y geopolítica. Pero, sin importar en qué tipo de estructura estén inmersos, el resultado final es periodismo de investigación, y luego la publicación y la divulgación al público.

—¿El periodismo de investigación será preferentemente periodismo de datos informáticos?
—No lo creo. Observemos cómo se desarrollan los grupos poderosos. Hoy, la mayoría de los grupos, para alcanzar la magnitud deseada, buscan eficiencias de escala y adquisición de conocimientos. No importa cuál es la industria de base de un grupo de empresas, que puede ser minería, inteligencia o servicios bancarios. Adquirir mucha información sobre cómo funciona el mundo en ese sector particular y sobre las diferentes personas involucradas es algo que todos hacen. Los grupos que son interesantes son grupos poderosos, y los grupos poderosos tienen mucha información. Y para comprender a los grupos poderosos es necesario comprender la base informativa de la que dependen. Así que no creo que el periodismo de datos en sí sea interesante. Lo que considero interesante es que el poder y los datos se están engranando, y el papel del periodismo es entender al poder, y para entender al poder necesitamos entender las formas del poder, y la forma del poder actualmente es la forma de los datos.

“El papel del periodismo real es entender el poder, y los hackers son expertos en entender, dependiendo de la definición de hacker, los datos y la internet, la nueva zona de juegos del poder. Por ende, para poder hacer su trabajo, los periodistas necesitan que estos expertos los ayuden.”

—¿Un hacker es un periodista que obtiene información por otros medios? ¿Y qué opina sobre la reunión de periodistas y hackers organizada por Hack-Hackers?
—Tenemos una reunión el 5 de diciembre aquí en Londres (N.d.R: el reportaje se hizo el día 3), una conferencia. Además de organizarla, voy a dar una charla. Bueno, hay una unión técnica, pero también hay una unión filosófica. Y la unión técnica es obvia: para entender el poder se debe entender la utilización de los datos por parte del poder. Y lo más importante, el papel del periodismo real es entender el poder, y los hackers son expertos en entender, dependiendo de la definición de hacker, los datos y la internet, la nueva zona de juegos del poder. Por ende, para poder hacer su trabajo, los periodistas necesitan que estos expertos los ayuden. En un nivel filosófico, tal vez sea aún más interesante, se trata de cuál es la motivación psicológica que tienen los buenos periodistas para penetrar la opacidad y entender cómo es algo en su interior, y cómo el interior percibe al exterior. Esa también es una motivación psicológica que tienen los mejores hackers.

—En la Argentina, recientemente se publicó una lista de cuatro mil argentinos con cuentas bancarias en Suiza sin declarar, y esta lista formaba parte de una de veinticuatro mil personas que se robó un ex empleado del banco HSBC. Fue una de las mayores filtraciones de secretos bancarios de Suiza de la historia, luego de la filtración del Julius Baer publicada por WikiLeaks. El ex empleado quiso cobrar por la lista. Mi pregunta es: ¿cambia algo, en su opinión, el hecho de que el informante haya querido vender la lista en lugar de difundirla para combatir la evasión? Si buscan ganar dinero, ¿cambia algo?
—Nada cambia en relación con la legitimidad de la información o su valor para la historia o el público. Todo aquel que se involucre en una acción tiene una motivación. Cuando alguien pretende ganar dinero, al menos las motivaciones son claras. Dicho eso, se puede elegir hasta qué punto se apoyará a la fuente, dependiendo de lo que suponemos que son sus motivaciones. Pero en lo que respecta al periodismo que surge del material, si se paga, las cosas pueden ser aún más claras.

—Usted dijo que tiene un disco de 5 gigabytes con contenido confidencial del Bank of America, pero nunca lo publicó. ¿Por qué no lo hizo y qué tipo de información contiene?
—Hay dos historias distintas aquí. Una se relaciona con la persecución en curso de un supuesto... un suizo, quien también se rumorea que es la fuente del banco, Julius Baer, y como éste es un asunto que sigue en curso, no puedo hablar al respecto. Pero en relación con el Bank of America, en 2010, cuando comenzó el conflicto principal con los Estados Unidos... Yo tuve conflictos menores con los Estados Unidos en 2007. De hecho, en 2008, las agencias de inteligencia de Estados Unidos redactaron un informe con las diferentes posibles maneras de destruirnos, al cual tuvimos acceso y publicamos. Y en la primera parte de ese conflicto principal de 2010, uno de nuestros voceros en Alemania se asustó, y a él se le había confiado esta lista del Bank of America y, por desgracia, sí abandonó la organización y se llevó la lista. Cada país u organización que se involucra en un conflicto significativo pocas veces está preparada para la totalidad de ese conflicto. Cualquier debilidad en el personal y en la estructura de la organización es explotada. Y mientras estábamos preparados en algunos aspectos, lo cual es evidente por el hecho de que hemos sobrevivido al conflicto e incluso crecido, en otros no lo hemos hecho, y de las uniones más débiles en cuanto a nuestro personal, sólo dos han sido detectadas como resultado del conflicto. Pero deja a una organización más fuerte como resultado de los elementos débiles que han sido detectados.

—¿Sería lógico pronosticar un gran crecimiento en las filtraciones en los países en vías de desarrollo, en oposición a los países desarrollados, donde en respuesta a WikiLeaks se han incrementado seguridad y protección, mientras que en América Latina, por ejemplo, estos aspectos siguen siendo rudimentarios?
—Ya hemos visto que hay un incremento en la cantidad de filtraciones de información. Esto es de esperar, ya que la gente ha comenzado a seguir un modelo y lo ve como un ejemplo, pero también debido a que las organizaciones poderosas comienzan a conectarse más y utilizan más la información. Nunca subestimaría el valor de nuestro trabajo, y creo que hemos hecho contribuciones serias y significativas al registro histórico y a desarrollos actuales. Podemos verlo todos los días, existen artículos periodísticos nuevos que aparecen en distintos lugares del mundo, que están basados en esos materiales. El amplio flujo de información que proviene de organizaciones poderosas hacia el público, a través de WikiLeaks o procesos similares, es mayormente una reflexión de la adquisición en aumento de la información acerca del mundo por organizaciones poderosas. Si miramos el balance entre la cantidad de información que posee el público y la cantidad de información que tienen estas organizaciones poderosas, no está realmente claro cuál es el factor dominante. Especialmente si elegimos el más poderoso. Por ejemplo, la Agencia de Seguridad Nacional de Estados Unidos interceptó el 98% de todas las telecomunicaciones latinoamericanas, comparado con la información extra que tiene el público sobre la Agencia de Seguridad Nacional. ¿Cuál factor es el dominante? De hecho, en el caso de la Agencia de Seguridad Nacional, creo que su recolección de información es un factor mucho más dominante, comparado con la cantidad de información que tiene el público sobre la Agencia de Seguridad Nacional.

—Volviendo al tema del periodismo. Hay profesiones que fueron desapareciendo porque las necesidades que satisfacían dejaron de existir o las satisficieron mejor otros. Por ejemplo, los doctores reemplazaron a los chamanes, los psicólogos reemplazaron a ciertas autoridades religiosas, etcétera. El periodismo profesional y los medios de comunicación de amplio alcance han existido por no más de cuatro siglos, en paralelo con la llegada de la democracia y el sistema de división de poderes en los Estados. ¿Cree que la nueva tecnología y/o las nuevas formas de gobierno eliminarán las necesidades que hoy satisface el periodismo? ¿O esa necesidad será satisfecha por otros medios?
—Como ya dije, hay tres papeles del periodismo: está el de representar a un grupo y hablar por él; el de estudiar las complejidades del poder, lo cual requiere experiencia, porque el poder desarrolla experiencia en evitar que la gente lo comprenda; y hay en realidad otro papel, que es el de ir a esos lugares difíciles de llegar e informar rápidamente. Y éstos son los corresponsales de guerra, por ejemplo, donde no se están estudiando las complejidades del poder, pero es físicamente imposible informar rápidamente.

—Pero usted era escéptico acerca del futuro del periodismo.
—Soy escéptico acerca del futuro del periodismo como lo conocemos actualmente, y soy algo optimista en otros aspectos. Creo que está cambiando en cierta forma, lo cual es bastante vibrante y sano, produciendo y aumentando la diversidad, al mismo tiempo que está reduciendo el nivel de experiencia, desafortunadamente. Pero vemos nuevas organizaciones que se especializan en estudiar de manera nihilista distintos tipos de poderes. El gran auge de internet era hacer que la industria editorial fuera económica y provocar la separación entre distribuidores y editores. Por eso, AT&T es una distribuidora, pero no una editorial. Con el paso del tiempo, se ha dado una integración vertical, donde los distribuidores se fusionan con los editores y, como resultado, reducen el poder de negociación de la gente que quiere informar al público. Y lo que está pasando con Google es un ejemplo de eso; se está convirtiendo en un distribuidor, en términos de acapararse de los sistemas de cable de fibra óptica; y en un editor, ya que intenta ahondar cada vez más en el negocio de ser un productor de contenido también. Y esa integración vertical y economía de escala reduce la capacidad de la gente de obtener la información que la audiencia quiere oír.

—Pero hoy, mientras la mayoría de la juventud lee sobre política en internet, prácticamente todos los productores de contenido periodístico pierden dinero en internet. ¿Cómo se imagina que el mercado alcanzará un equilibrio en el que esos contenidos periodísticos de alto nivel de producción generen suficiente dinero como para continuar pagándoles a los periodistas de una manera competitiva?
—La mayoría de las veces, el periodismo ha sido corrupto, si se fija en muchos de los negocios de los periódicos. Por ejemplo, consideremos News Corporation, Murdoch. Murdoch es australiano, por ende, conozco bastante su historia. El medio dominante de Murdoch en Australia se llama The Australian. Es un periódico que se distribuye en toda Australia. Hasta que se mudó a los Estados Unidos, News Corporation estaba registrada financieramente en Australia. Y por tanto, el marco regulatorio australiano era bastante importante, y The Australian no generó ganancias en los últimos treinta años. News Corporation intentó esconderlo al no revelar la pérdida de ganancias de The Australian como un registro por separado. Debido a que los medios son poderosos, se los puede usar para promover otros intereses, y así la mayoría de las organizaciones de medios de comunicación se juntan con otras industrias, y las organizaciones de medios de comunicación se usan para cambiar las bases normativas para esas otras industrias, o para golpear a los competidores, o para detenerlos, de una u otra manera. Y eso genera un entorno que respalda subsidios cruzados donde la industria que puede beneficiarse del periodismo corrupto subsidia al periodismo. El problema con eso es que se lo oculta. Si miramos hacia atrás, en realidad, la mayoría de los grupos periodísticos, antes de intentar parecer neutrales o estar atados a las publicidades, fueron publicados por un sindicato o un partido político, o por una organización religiosa. Tenemos el aparato de televisión estatal, o la Voice of America, entre otros. Y no creo que eso sea tan malo. En cierta forma, creo que puede ser mejor, porque el interés es más evidente. Y creo que lo que sucedió con Russia Today y Press TV es muy beneficioso. Durante hace mucho tiempo, hemos bromeado con que Russia Today es WikiLeaks Today por su amplia cobertura de nuestro material y de los esfuerzos actuales de los Estados Unidos para llevar a juicio a WikiLeaks como organización. Eso no está cubierto adecuadamente por la prensa occidental angloparlante. Aunque es vital, aunque allí es donde sucede la acción, aquí en Londres, porque estoy en Londres, en los Estados Unidos, porque allí es donde está la investigación, debería ser de gran interés para la gente de esos países. Y lo es; aunque cubrirlo parece ser demasiado difícil para los grandes grupos de prensa de esos países.

—A nosotros, los periodistas pre internet, nos gusta pensar que la información y el conocimiento son cosas diferentes, que la información sola no puede producir entendimiento y que el aporte del periodista es el de crear sentido. Cuando usted define las tres partes del periodismo, ¿qué papel le asigna al crear sentido en el futuro?
—Esa será siempre la parte más importante.

—Pero también los poetas y los artistas crean sentido, y lo vienen haciendo desde antes de la existencia del periodismo.
—Por el momento, en los países anglosajones, son generalmente los comediantes los que crean sentido, porque el poder puede presionar a algunos periodistas. Y los comediantes tienen una excusa para romper con esto, porque ellos pueden decir “fue sólo una broma”. En los periódicos es generalmente el caricaturista quien tiene realmente permitido meterse en la esencia del tema.

—Google, como herramienta de control de la seguridad estadounidense, es el motivo de su nuevo libro. ¿El peligro de la penetración sin límite de Google podría ser resuelto fácilmente por las leyes antimonopolio, como aquellas que en el siglo XX obligaron a las compañías telefónicas en los Estados Unidos a dividirse en siete partes?
—Es lo que debería hacerse. Hablamos sobre cuán terrible fue que Rusia anexara parte de Ucrania, pero la realidad es que Google hizo lo mismo con el 80% de todos los smartphones del mundo, y la Agencia de Seguridad Nacional de Estados Unidos también, a través de su habilidad para acceder a Google, y a través de su interferencia masiva en las telecomunicaciones y su pirateo automático. La mayoría de los sistemas informáticos de la gente presentan una situación muy interesante, en la que la noción de fronteras entre las naciones se está borrando en un nivel muy práctico, lo que produce que la gente de la década del 90 hable de la globalización y de la eliminación de fronteras en un simulacro de flujos comerciales. Pero esto es algo mucho más importante, es la pérdida de un control. Con posterioridad a la aparición de este libro en inglés, se ha presentado una moción en el Parlamento Europeo para que Google se divida dentro de Europa. Actualmente, no tiene obligatoriedad, pero es una potente señal enviada a la Comisión Europea, la cual está investigando violaciones antimonopolistas por parte de Google, para avanzar en profundidad. Google se ha convertido en el mayor grupo de presión en Washington. Más que Lockheed Martin, más que Raytheon, más que Boeing. Por eso, mi opinión es que no se dividirá en Estados Unidos.

—Pero hace más de una década, el Congreso de Estados Unidos obligó a Microsoft a reducir su posición dominante. El hecho de que no haga lo mismo con Google podría obedecer a que Google es una herramienta militar a favor de Estados Unidos, mientras que Microsoft no lo era.
—Microsoft lo era, en cierto punto aún lo es, pero no en la medida en la que lo es Google. Sin embargo, hace diez años esta intervención, con relación a Microsoft y al paquete donde integraba su navegador Internet Explorer en el sistema operativo de Microsoft, fue un cometido antimonopolio bastante débil, el cual, realmente, no dividió a la compañía.

—Pero al menos fue diferente la actitud con Microsoft.
—Fue presionado por Netscape. Había un grupo industrial presionando para que la FTC interviniera Microsoft, no es que surgía de la gente. Si tenemos en cuenta lo que sucedió en Europa en relación con Google, la gente comenzó a hacer preguntas al respecto, hubo varias revelaciones, salió mi libro, pero también hay grupos industriales presionando en el trabajo, y Axel Springer, por ejemplo, el mayor editor alemán y quizás el mayor editor europeo, ha hecho campaña públicamente, se presentó una denuncia a la Comisión Europea, Apple también ha hecho campaña en contra de Google en Europa. Entonces, lo que está sucediendo no es sólo un proceso democrático.

—Pero lo de Microsoft se dio dentro de los Estados Unidos.
—Apple es la mayor compañía en términos de capitalización de mercado en los Estados Unidos. Google era la segunda más grande. Es muy interesante que el conflicto natural entre estos dos y Microsoft y Google no haya producido una fuerte acción normativa en los Estados Unidos. Creo que es una característica interesante y poco común.

—En su libro, explica que el nacimiento de Google fue financiado por la Agencia de Investigación Avanzada de Defensa norteamericana.
—Sí.

—Pero la historia oficial de Google dice que nació como parte del Proyecto de Biblioteca Digital Integral de la Universidad de Stanford. ¿Utilizaron a Stanford como un firewall?
—La historia de Silicon Valley se remonta a la Segunda Guerra Mundial. Durante la Segunda Guerra Mundial hubo un esfuerzo enorme de investigación con el fin de desactivar los sistemas de radares que las fuerzas armadas alemanas habían instalado en Alemania y Francia. Se trataba de una red de radares muy compleja y sofisticada que detectaba y destruía bombarderos estadounidenses y británicos. En la costa oeste, donde se encuentra Stanford, algunos ingenieros y académicos ingresaron al sistema de investigación militar secreta y fueron ampliamente subsidiados por el sistema de financiación del gobierno de los Estados Unidos y luego instados a fundar pequeñas empresas que produjeran componentes de misiles, y así trabajar como contratistas militares para la Agencia de Seguridad Nacional. Este fue el nacimiento de Silicon Valley y también el nacimiento del capital de riesgo. Silicon Valley, y Stanford, su núcleo. Se ha utilizado a Stanford desde la Segunda Guerra Mundial como una fuente de tecnología para el complejo de guerra de los Estados Unidos, por eso es habitual que los proyectos de tecnología de Stanford y muchas otras universidades estadounidenses estén subsidiados por la Agencia de Investigación Avanzada de Defensa.

—¿Sería acertado decir que la ex Unión Soviética perdió la Guerra Fría debido a una falta de desarrollo de nuevas tecnologías?
—Existía una deficiencia de escala. Occidente tenía un embargo para evitar que la tecnología, incluida la tecnología de encriptación, llegara a países hostiles. Eso la afectó pero estaba lentamente avanzando y tenía su propia tecnología, sus propios programas de investigación y maneras de desestimar este embargo. Lo que realmente derrocó a la Unión Soviética fue la manipulación del precio del petróleo, planificada junto con Arabia Saudita, que es bastante interesante debido a la reciente decisión de Pick Oil de bajar el precio del petróleo. Parece haber múltiples factores en juego, tal vez el más importante sea la creciente producción de petróleo de shales por parte de los Estados Unidos. Pero conozco varios rusos que están preocupados por este tema. Temen que se repita el fenómeno que sucedió a finales de la década de 1980: Rusia, como la ex Unión Soviética, es un país dependiente de la exportación de petróleo y del precio del petróleo, y un acuerdo entre Arabia Saudita y los Estados Unidos para destruir el precio del petróleo destruye su economía. Eso sucedió realmente, no es una teoría. La gente que trabaja en el gobierno de los Estados Unidos, y que estuvo involucrada en su momento, ahora alardea sobre cómo ese gran plan dio sus frutos a través de ese mecanismo.

—China limitó la entrada de empresas norteamericanas de tecnología y creó sus propios Google y Twitter chinos, pero Europa no lo hizo. ¿Usted cree que China lo hizo por la amenaza militar implícita o por razones comerciales y de censura?
—Es difícil decirlo. China ha tenido una larga historia de adquirir tecnología a través de asociaciones con otros países y luego tratando de forzar esa tecnología doméstica y endémica. Y esta noción de autosuficiencia dentro de la cultura china, y del Partido Comunista Chino, creo que conduce naturalmente a una posición donde quieren traer cualquier tecnología que se esté utilizando mucho, y tener su propia versión. No sé si necesariamente fue el entendimiento particular de hacia dónde se podría estar dirigiendo Facebook o su importancia en la desestabilización política en la comunicación o la evidencia de la recolección de la inteligencia de los Estados Unidos. En realidad, si tomamos el caso de VK, que es el equivalente a Facebook en Rusia, comparado con la versión china, esta última logró posicionarse en parte porque China colocó un firewall para que le resultara más difícil a la gente usar Facebook, y Badoo,  el buscador chino, también se tornó dominante debido a este firewall de Google. Si se fija en el caso de Rusia, es bastante interesante comparar las diferencias. Yandex, que es el equivalente ruso de Google, tiene alrededor del 60% o 70% del predominio del mercado, pero no había firewalls. Entonces, ese predominio del mercado se dio simplemente porque Yandex es un mejor buscador para materiales que están en ruso. De manera similar con el VK, no hubo protección de firewall de Facebook en Rusia, y alcanzó el predominio por el mismo motivo, simplemente fue una mejor versión de Facebook. Entonces, si ahora pensamos en el contexto español, el contexto latinoamericano, ¿puede Latinoamérica producir su propia versión de Facebook, su propia versión de Google? Sin esta ventaja que los chinos tuvieron de bloquear con un firewall a la competencia, el ejemplo de Rusia muestra que la respuesta es sí.

—El GPS es otro ejemplo de una herramienta tecnológica civil que se utiliza como arma militar. En este caso, Europa creó su propio sistema de navegación global con Galileo. ¿No estaba Europa al tanto de los problemas de seguridad que Google y otras compañías de tecnología representan?
—No, no lo estaba la masa crítica de personas. Por supuesto, la gente de la BND (Servicio Federal de Inteligencia alemán, Bundesnachrichtendienst), por ejemplo, el equivalente alemán de la Agencia de Seguridad Nacional, y del Cuartel General de Comunicaciones del Gobierno, también eran conscientes. Hubo una parte en la que participaron, porque están involucrados en el negocio de intercambio de información con los Estados Unidos. Hay varios temas involucrados; el primero es la habilidad de los Estados Unidos para tener secretos y extraer información de Google. El segundo es que Google no publicita su relación con el Departamento de Estado de los Estados Unidos ni el hecho de que presta servicios a las fuerzas armadas estadounidenses. El tercero es que la información no surgió de las agencias de inteligencia europeas, no surgió del nicho de los expertos ni llegó a los agentes políticos que toman las decisiones, y nunca llegó al público en general. Así que no había suficientes personas poderosas informadas que pudieran tomar una decisión.

—En su libro, usted cita al CEO de Google diciendo que para el sistema de defensa norteamericano Google es, en el siglo XXI, lo que Loockheed Martin y sus aviones fueron en el siglo XX.
—Eso es lo que dice Schmidt (N de R.: el CEO de Google).

—Sí. Y usted dijo irónicamente que McDonald’s no hubiera podido prosperar en todo el mundo sin la existencia del puño invisible de McDonnell Douglas, una de las más grandes empresas de defensa. ¿Google permite que los Estados Unidos espíen a empresas extranjeras para brindarles información confidencial a las empresas estadounidenses?
—En parte. La forma en la que funciona se basa en nuestra comprensión, a partir de material de Snowden…

—En el caso de Petrobras, por ejemplo...
—Sí, y de ex miembros del gobierno de Estados Unidos. Se realiza un amplio espionaje a las compañías que son rivales de compañías de Estados Unidos, por ejemplo en el caso de Google por Petrobras, pero también sobre los organismos reguladores. Otro ejemplo: al regulador antimonopolio europeo que está investigando a Google lo espiaba la Agencia de Seguridad Nacional de Estados Unidos. Esa información regresa y se propaga dentro del gobierno de Estados Unidos; no necesariamente aquello interceptado en bruto, sino el resumen de lo que significa, en particular, para el Departamento Estatal y el Departamento de Comercio de Estados Unidos, y estos dos tienen estrechas relaciones de trabajo con aquellas corporaciones estadounidenses que ellos representan en acuerdos comerciales. Así, también se aconseja a estas corporaciones. Esto no es lo mismo que un secreto comercial que la Agencia de Seguridad Nacional roba y que sólo se entrega a alguna compañía de Estados Unidos en su forma original. Tratan de crear un sistema de negación. Actualmente, hay un sector de la industria de Estados Unidos donde la relación parece ser más directa en lugar de pasar a través del Departamento de Comercio y del Departamento Estatal, y esto ocurre en la industria de producción de armas.

—En el siglo XX, las primeras compañías de líneas aéreas comerciales fueron promovidas por la Fuerza Aérea de Estados Unidos para desarrollar una ventaja competitiva y militar. ¿Siempre Estados Unidos usó el capitalismo y su amor por el lucro para desarrollar empresas dentro de su país que, finalmente, crean no sólo una ventaja comercial, sino también una ventaja militar?
—Sí, es cierto, ésa es la historia de Silicon Valley. Silicon Valley parece ser el mejor ejemplo del capitalismo, de innovación dinámica, mercados de capital con capitales de riesgo fluyendo hacia las distintas compañías, y destrucción creadora de muchas empresas nuevas que fracasan y otras que tienen éxito. Pero si comprendemos la historia y parte de la realidad actual de Silicon Valley, se creó con una extensa interferencia y subvención estatal. Requirió miles de millones de dólares en subsidios estatales crear esas organizaciones y, si tenemos en cuenta la Edad Moderna, las compañías de capital de riesgo como In-Q-Tel, que es gestionada por la CIA para fundar compañías nuevas que producirán tecnología que le dará la ventaja a la CIA.

—Usted habló sobre Rupert Murdoch. El tuvo que cerrar el diario “News of the World” luego del escándalo de las escuchas telefónicas ilegales. ¿La diferencia entre las pinchaduras de teléfonos de Murdoch y las fitraciones de WikiLeaks es que en un caso son chismes y en otro, información de valor público?
—La historia de News of the World siempre me pareció bastante molesta. En 2009, escribí un artículo que decía que para el Reino Unido esa historia era casi irrelevante, y la acusación era que ese tabloide había contratado investigadores privados que marcaron las casillas de correo y los contestadores automáticos de ciertas personas. Y en el caso de las personas que no habían cambiado la contraseña predeterminada, 1234, simplemente copiaron esos dígitos, recibieron algunos de los mensajes y le proporcionaron algunas transcripciones a News of the World. Entonces, como la historia se desarrolló, parece que involucró hasta a 5 mil famosos y gente muy conocida en el Reino Unido durante un tiempo. Esto es completamente insignificante comparado con lo que GCHQ (Cuartel General de Comunicaciones de Gobierno: en inglés Goverment Communications Headquaters) está haciendo, que es espiar a cada persona que vive en el Reino Unido y en miles de otros países que tienen telecomunicación y tráfico de datos con el Reino Unido. El tema central es que el diario The Guardian es rival de The Times y de la misma empresa de News of the World, y esa rivalidad generó que The Guardian comenzara a investigar a los competidores. Y sucede algo más, bastante interesante: Murdoch ha renunciado a su ciudadanía australiana por la de los Estados Unidos para evitar la reglamentación sobre la concentración de la propiedad de los medios de comunicación en los Estados Unidos pero, aun así, su agencia de noticias no es británica. Es un invasor extranjero, podría decirse, pero un invasor extranjero de un país más pequeño y, con el tiempo, el Reino Unido, la clase dirigente del Reino Unido, se acercaron cada vez más unos con otros. Creo que, gracias a la telefonía celular, los correos electrónicos y demás, la comunicación dentro de la estructura del Reino Unido se volvió cada vez más rápida y se hizo más unida. Imagine que por un instante nadie pudiera comunicarse con nadie, lo que haría que todos se separaran. Por lo tanto, mientras más comunicación exista entre las personas, más unidas estarán. Por eso, creo que se unieron de tal forma que comenzó a desplazarse a este invasor externo. Eso es lo que en cierta medida sucedió aquí con el diario News of the World. Murdoch ha sido una fuerza preponderante y a veces negativa para el periodismo, pero lo que pasó en el Reino Unido con relación a Murdoch no debería verse de manera positiva. Aquí hay un gran jugador oficial: la BBC. Domina casi por completo a todos los medios, y se la utiliza de manera muy agresiva como agente del Estado cuando la clase dirigente británica quiere hacer algo, por ejemplo, invadir Irak o, recientemente, el conflicto con Siria. Es posible que muchos no sepan que la BBC ha colaborado durante décadas con la CIA en relación con algo llamado FBIS, el Servicio de Información de Emisiones Extranjeras. La BBC y la CIA dividieron el mundo en materia de monitorear lo que toda la prensa local hace, y luego intercambiar los resultados de ese monitoreo, y eso, aquí en el Reino Unido, lo paga el gobierno británico.

—En el siglo XIX había “cámaras negras” en las oficinas centrales de servicio postal, donde, con técnicas especiales, abrían, copiaban y volvían a cerrar cartas de personas sospechosas sin dejar rastros. En 1844, hubo un escándalo en Londres cuando se dio a conocer que se leían las cartas del escritor exiliado Giuseppe Mazzini porque, con esa información, asesinaron en Italia a sus colegas revolucionarios. ¿El ser humano es igual: la tecnología cambia, pero no las actitudes?
—Sí.

—¿La batalla, entonces, es por la ética?
—No estoy seguro, y los seres humanos no cambian mucho con el tiempo. Si usted lee literatura griega o romana, u obras teatrales griegas, los seres humanos y los amplios parámetros de la ética no han cambiado mucho con el tiempo. No debe traicionar a su padre o a su hermano, debe tratar bien a sus amigos, ser honesto en sus acuerdos. Lo que sí cambia mucho con el tiempo es la tecnología, y los seres humanos entonces deben adaptarse a la tecnología para no volverse ineptos. Porque si un grupo se adapta a ella y otro grupo no lo hace, el grupo que se adapta tendrá todo el poder y el otro... dejará de formar parte de la historia. A veces, una idea puede difundirse, si usted piensa en una idea como un tipo de tecnología que hace funcionar al cerebro humano. Considérelo como un programa o algo que se extiende de una computadora a otra, una idea puede extenderse de una persona a otra. Es bastante excepcional que eso genere una diferencia significativa, pero en algunas ocasiones, lo ha hecho.

—¿La infraestructura cambia la superestructura?
—Sí, es interesante especular de todas formas, si sospecho que estas ideas sólo se vuelven exitosas en mentes humanas cuando lo que está pasando a su alrededor ha cambiado. Una manera diferente de vivir la vida debido a la invención de la cacerola o de la chimenea, o de la bomba o del teléfono. Esto cambia la manera en la que los seres humanos viven sus vidas, y cuando los seres humanos cambian la manera en la que viven sus vidas, es ahí cuando sus mentes comienzan a interesarse en ideas diferentes porque necesitan nuevas ideas para reflejar el cambio que se está produciendo a su alrededor. Por ende, debido al cambio tecnológico que se ha producido, nos encontramos en un estado en el cual también se van a expandir las nuevas ideas, en especial aquellas acerca de cómo un ser humano debería vivir su vida.

—¿Cómo imagina a WikiLeaks en cinco años?
—El mundo está cambiando tan rápidamente que cinco años parece demasiado tiempo, y es difícil de predecir. Hemos tenido este gran conflicto con Estados Unidos durante cuatro años de manera seria. Sí, predije cuando comenzamos, cuando establecimos ese conflicto en 2010, que tomaría de cinco a siete años resolverlo. Así que creo que es difícil predecir exactamente cómo se verá WikiLeaks dentro de cinco años, pero participamos de varios desarrollos tecnológicos a largo plazo, hemos publicado casi 8 millones de documentos, tenemos un motor de búsqueda que es significativamente más sofisticado que Google y busca esos documentos. Estamos integrando tecnología como Bitcoin, por ejemplo. Hemos encontrado formas de vencer bloqueos bancarios y demás. Entonces, si queremos hacer algo en serio, sólo puede hacerse desde dos frentes. Número uno, nueva tecnología que permita que nuevas cosas se hagan a escala. Hacemos algunas, inventamos algo y el mundo entero puede usarlo. Y número dos, creamos ideas o conceptos que tengan una aplicación general y quizás la gente puede adoptar esa idea. En casos individuales, usted sabe que hemos hecho cosas importantes, como publicar estos acuerdos comerciales bastante reservados, que son una especie de Santo Grial para el periodismo en relación con estos convenios, los cuales tienen valor estratégico, cosas tales como TPP (Acuerdo Estratégico Trans-Pacífico de Asociación Económica)  y TISA (Acuerdo sobre el Comercio de Servicios). En definitiva, esos casos individuales de periodismo no pueden ser insignificantes, pero jamás podrán ser tan significativos como algo que puede llegar al mundo entero de manera permanente.

—Hay un RuLeaks en Rusia; ¿en qué países se han abierto WikiLeaks locales y cómo han evolucionado?
—Todas estas ideas y consejos que hemos tenido también han creado WikiLeaks en Bulgaria, y dos tipos diferentes de sistemas de cifrado están siendo desarrollados en un número de países diferentes. Hay una pregunta interesante, en la cual hemos pensado, es una cosa difícil de hacer, que es crear franquicias eficaces en cada país. La dificultad es que, en WikiLeaks como marca y como organización, nos especializamos en el caso más difícil. Y yo creo que esto es así porque es lo que me gusta hacer, pero también por algunas consideraciones económicas y filosóficas, ya que el problema más difícil siempre tiene la mayor escasez, porque otras personas están demasiado asustadas como para abordarlo. Entonces, somos una organización que se especializa en tratar con agencias de inteligencia y Departamentos de Estado, y los casos más difíciles en la industria editorial, tanto por la capacidad  editorial como por la dificultad que requiere esa información.

—¿Se imagina un WikiLeaks en Argentina y Brasil investigando corrupción?
—Para nosotros, que a menudo tratamos con estos casos, hay tantos de esos casos que tendríamos que aumentar drásticamente el número de empleados que tenemos. Y el problema entonces es que usted no puede tener la misma calidad. No puede tener gente realmente diligente que está acostumbrada a involucrarse con procedimientos de seguridad, que es suficientemente buena para tratar con el Departamento de Estado y la Agencia Nacional de Seguridad y la CIA. Esa gente es simplemente demasiado excepcional y es cara.
—El Consorcio Internacional para el Periodismo de Investigación (ICIJ) difundió recientemente, bajo el nombre de LuxLeaks, una lista de 340 compañías que se beneficiaron con la reducción de impuestos en Luxemburgo con la intervención de Pricewaterhouse y el ex primer ministro de este país. ¿Qué otras organizaciones han emulado el modelo de WikiLeaks y cómo han evolucionado?

—Lamentablemente, no he visto a nadie más hacerlo. Estoy complacido de ver que el ICIJ está avanzando más hacia un modelo en el que están haciendo pública la información. Desgraciadamente, no lo dieron a conocer como un material tal que fuera fácil de buscar, o donde otras personas puedan tomar la información y usarla para otra cosa. Desgraciadamente, hay una tradición, en la mayoría de las organizaciones de medios, de acaparar información. Y yo entiendo también por qué, en un intento de conservar la escasez. Sin embargo, esa gente que dirige una diversidad de organizaciones en internet comprende que lo que quieres hacer es aumentar la cantidad de interacción con tus materiales y crear simientes para el proceso creativo, y convertirte en una referencia. Y para poder hacer eso es necesario tomar información y colocarla en un registro histórico. Sería incluso más fuerte que eso. ¿Qué les da derecho a los periodistas a no revelar información al público? ¿Qué le da derecho a una editorial a ocultar información al público? Si la información es seria, entonces tiene valor histórico. Pertenece a los seres humanos como raza, no pertenece a un periodista o a otro. Sirve para tener una idea. Por ejemplo, mi valor, mío como individuo, es mayor que el valor del material que hemos publicado. El valor del material que dimos a conocer tiene significado histórico en cada país en el mundo, y sería extremadamente arrogante de mi parte decir: “No creo que la historia deba tener este documento particular”.

—En su libro “Cuando Google encontró a WikiLeaks” usted mencionaba que no es difícil obtener filtraciones, lo difícil es publicarlas. Esto fue en 2011. ¿Puede ser que hoy, y en la medida en que el uso de la tecnología para difundir filtraciones, la clave para tener información pase a ser para WikiLeaks la misma que la de los medios tradicionales: tener visibilidad, audiencia para que repercuta, y trayectoria para ser creíbles? No es lo mismo que una organización tenga las credenciales de Assange que otra sin él, aunque con el mismo sistema y la misma filosofía de WikiLeaks.
—Estaba haciendo una declaración para lograr un efecto retórico, ya que las personas, los medios, evitaban analizar la importancia de romper la censura con documentos que son muy difíciles de obtener. No discrepo con esa afirmación, pero, como usted sabe, The Guardian inicialmente no los iba a publicar (N.d.R: las revelaciones de Snowden que no pasaron por WikiLeaks), estaba demasiado atemorizado. Y Glenn Greenwald tuvo que amenazar con renunciar y publicarlas en Brasil. Y la decisión final no fue tomada por el editor de The Guardian, Alan Rusbridger, él estaba en un vuelo transatlántico. La decisión final fue tomada por el editor adjunto. E incluso The Guardian destruyó parte de este material en Hong Kong porque estaba empezando a asustarse y, más tarde, lo destruyó aquí porque temía que pudieran tomar acciones contra el Reino Unido. Y el editor de The Guardian dijo al Parlamento: “Allí hay material sobre Irak y Afganistán”. Y eran documentos de Snowden: “Ni siquiera vamos a leerlos”. ¡Ni siquiera leerlos! ¿Puede imaginar que el editor de un periódico diga que no iban siquiera a leer la información sobre las guerras en las que morían soldados del Reino Unido? Y ése es el periódico más agresivo del Reino Unido.

—¿Es difícil publicar cuando las informaciones van en contra de lo que la mayoría de los medios de un país representan?
—Muy difícil, y su problema es básico. Usted quiere que su publicación tenga impacto, por lo tanto, quiere una organización con reputación para publicarlo y que la gente confíe en que la información es precisa. Pero la reputación es valiosa, y la reputación es poderosa. Y cuando una organización se vuelve poderosa es invitada a sentarse a la mesa con el poder, tanto a nivel de organización como a nivel social para la gente en esa organización, y ellos son corrompidos por los mismos grupos destinados a vigilarlos.

—¿Por qué cree usted que Snowden decidió filtrar sus documentos a través del periodista de “The Guardian”, Glenn Greenwald, en lugar de hacerlo a través de WikiLeaks?
—Incluso The Guardian publicó en sus libros que de hecho Edward Snowden estaba amenazando con ir a WikiLeaks pero luego que fue desviado por un intermediario que dijo que debido a que yo estaba en esta embajada y rodeado de controles, sólo en vigilancia el Reino Unido admitió haber gastado ocho millones de libras para monitorearme, y que era muy peligroso comunicarse conmigo debido a toda la vigilancia. Lo cual no es cierto, tenemos nuestras formas, es difícil, pero tenemos formas de evitarlo, como hemos demostrado en varias ocasiones, cuando sacamos a Edward Snowden de Hong Kong. Evitar la vigilancia de la NSA es un negocio difícil, pero es posible si se tiene mucha práctica en el área. Y yo tengo veinte años de práctica.

—¿Por qué la gente sigue abriendo cuentas en Gmail, Facebook, Twitter y otras redes sociales después de todas estas denuncias? ¿A la mayoría de la gente no le preocupa estar siendo grabada?
—Creo que no están seguros de que existe porque no pueden verlo. La Agencia de Seguridad Nacional es como Dios, entonces, ¿cuál es el reclamo? El reclamo es que hay algo invisible ahí afuera que observa y registra todo lo que hacemos, pero no podemos verlo. Y los seres humanos se han vuelto escépticos ante esas denuncias y dicen: “Sí, es importante y es cierto”, y luego ignoran las reglas. No duerma con la mujer de otro, no robe, etcétera. La gente dice: “Sí, creo que Dios existe”. Pero luego van y hacen todas esas cosas que demuestran que en realidad no creen, y así estamos. Debido a la complejidad y la reserva que rodea a las actividades de la Agencia de Seguridad Nacional, a las actividades de Google, la gente no cree realmente que eso suceda. Posiblemente entienden el nivel intelectual que quizá tiene lugar, pero no lo ven por su cuenta.

—Alan Turing, padre de la inteligencia artificial, también fue criptógrafo y en la Segunda Guerra Mundial le permitió a Inglaterra descifrar el código militar nazi, pero también se lo acusó de lo que en ese momento consideraron un delito sexual. Durante estos años de persecuciones y acusaciones de delitos sexuales en Suecia, ¿alguna vez pensó en Turing y lo injustas que son las sociedades con quienes se adelantan a su época?
—Había estudiado a Turing anteriormente y, por supuesto, esta última película sobre él, The Imitation Game, no es muy buena. El uso de acusaciones sexuales para atacar a los individuos tiene, desde luego, una larga historia. Lo que considero interesante es que, en estos tiempos, los ataques funcionan de una manera muy eficaz. El otro aspecto interesante para mí es que tenemos una situación en la que ambas mujeres, en mi caso en Suecia, han negado haber sido violadas, donde una de ellas dice que la policía fue a buscarla y donde ambas afirman que no tuvieron intención de presentar una demanda en mi contra. Eso está en el caso de la policía, en el propio material policial; no es algo que yo digo, es algo que consta en el material policial, así que a pesar de esa base muy sólida, no vemos a la prensa anglosajona informar lo que las mujeres dicen; sólo vemos que informan lo que el gobierno sueco dice, lo que demuestra que son tendenciosos porque podrían elegir informar lo que las mujeres dicen, o podrían elegir informar lo que yo digo, o podrían elegir informar lo que la autoridad estatal dice. Y eligen informar lo que la autoridad estatal dijo.

—¿Qué diferencia ontológica existe entre los documentos norteamericanos que WikiLeaks reveló y el caso llamado los Papeles del Pentágono sobre la Guerra de Vietnam, publicados por “The New York Times” y “The Washington Post” en los 70, y con los que ganaron premios Pullitzer, y que también habían sido sacados clandestinamente por un funcionario del Pentágono?
—Es bastante similar. De hecho, Daniel Ellsberg, el informante de los Papeles del Pentágono, viene mañana.

—Pero Daniel Ellsberg, finalmente, salió libre en los 70 y ahora Manning fue sentenciado a 35 años de prisión.
—Ah, entiendo a qué se refiere. Hay dos hechos importantes involucrados. En primer lugar, durante el caso de los Papeles del Pentágono, los demócratas eran la oposición, Nixon estaba en la Casa Blanca y una cadena de acontecimientos que surgieron a partir del caso de los Papeles del Pentágono llevó al descubrimiento del Watergate. Y el relato luego indicó que Daniel Ellsberg, efectivamente, había sido políticamente correcto en relación con los demócratas.
 Entonces él estuvo respaldado por una gran constelación de poder que lo usó como un medio para atacar a la administración de Nixon. Pero en el caso de Bradley Manning, tenemos a alguien, de alguna manera, que es más compasivo porque eran más jóvenes que Daniel Ellsberg, pero Obama está en el poder y entonces los demócratas, usted sabe, giran en torno a las libertades civiles en su presentación pública, pero ellos están en el poder y, por ende, están corrompidos por el poder.

—¿“De Watergate a WikiLeaks” demuestra cómo la atmósfera de la libertad de expresión y el aprecio por el periodismo han disminuido en estos cuarenta años?
—Es lo que Daniel Ellsberg dice. Es cierto que los procedimientos que se utilizan en una Corte son más exigentes ahora. También hay mucha más concentración de poder en los medios de comunicación de los Estados Unidos.

—Y, al mismo tiempo, el 11/9 ha apartado a los Estados Unidos de la tradición de la libre expresión, de los derechos humanos.
—Creo que eso de cualquier modo ya estaba ocurriendo, pero el 11/9 ayudó.

—¿Cree que la situación con Manning cambiará?
—Es poco probable que cumpla con la totalidad de la condena. El podría comparecer ante la Cámara de Apelaciones del Ejército de los Estado Unidos pero, en teoría, lo máximo que cumpliría serían siete años, y ya van cuatro. Entonces, todo esto se convierte, ya sea que cumpla siete o 35, sólo en una cuestión política con intereses políticos.

—Lo mismo que con usted.
—No sería bueno que Hillary Clinton se involucrara. Si los demócratas estuvieran en oposición, creo que mejoraría las cosas. Es difícil ver hacia dónde se está dirigiendo Estados Unidos. Por un lado, y es allí hacia donde el periodismo occidental está yendo, hay más integración si hay administración democrática. Ahora, asesinar a sus propios ciudadanos, aun con una lista corroborada que el presidente mira cada martes es casi como... No puede haber mayor transgresión contra la población que un gobierno que decide asesinar individuos de forma arbitraria. Por otro lado, vemos eventos como los que vimos en Ferguson, la despenalización de la marihuana en el estado de Washington, la disminución, año tras año, del apoyo a la pena de muerte, que ahora está en el 54%, y en algunos años estará por debajo del 50%. Yo creo que la historia lo va a ver en un sentido muy positivo. Hemos estado haciendo campaña durante cuatro años para reconocer a Bradley Manning como prisionero político. Amnesty International se sumó a hacer campaña para él, y justo hace unos días lo hicieron y lo han convertido en una de las partes centrales de su campaña de diciembre. Ahora, podemos mirar esto de manera cínica y decir que Amnistía Internacional obtiene el 50% de todas sus donaciones en diciembre, por lo que en realidad es una forma de enganchar para obtener dinero de la gente, pero es la campaña. Supongo que Amnistía ha llevado a cabo votaciones para resolver quién va a vender mejor, y la población está diciendo: “Oigan, usen a Manning en su campaña porque eso va a funcionar”, y eso le demuestra que la población lo apoya.

—¿Siente alguna responsabilidad por Manning?
—No en un sentido causante porque la alegación de Manning es que él no siguió los procedimientos de seguridad. El habló con alguien más, no habló sólo con nosotros, y lo traicionó alguien que aseguraba ser un periodista de Estados Unidos. Pero en el sentido de que estamos juntos en ésta, si usted quiere, sí.

—Al fin de la última dictadura militar que hubo en la Argentina, yo también estuve asilado en una embajada, la de Venezuela en Buenos Aires, cuando el gobierno ordenó mi arresto, y sé que en momentos de peligro uno no tiene muchas opciones y cada elección tienen su carga simbólica negativa. Pero no puedo dejar de preguntarle si no le preocupó asilarse justo en Ecuador, un país que no tiene fama de tratar bien al periodismo.
—No. Con relación al debate sobre la regulación de la prensa ecuatoriana, puedo ver las dos perspectivas del debate. Había una clase oligárquica de prensa perfectamente nefasta en Ecuador, algunas pertenecientes a instituciones bancarias, lo que complicó extremadamente la regulación del sector público. Creo que es un avance que ahora exista El Telégrafo (N.d.R.: una especie de Tiempo Argentino pero administrado por el Estado). Por otro lado, también se ha abusado de algunas regulaciones que incrementaron la diversidad de los medios de comunicación en Ecuador, y es lógico. Quiero decir que cuando el Estado crea regulaciones, un jugador va a tratar de utilizarlas para su beneficio. Es así. Creo que internet crea ciertas restricciones que permiten que se pueda abusar de dichas regulaciones. Ecuador es un país con 14 millones de habitantes, no provee armas a otros países ni los espía de ninguna manera visible, por lo tanto no entiendo por qué estamos hablando de esto.

—Veo que no se siente muy cómodo con eso, es comprensible.
—Pero WikiLeaks siempre ha distribuido su gente y su infraestructura financiera y técnica en varios países.
Sería absurdo, a pesar de que Ecuador siempre me ha apoyado, poner todos nuestros sistemas de publicidad y nuestra infraestructura en un único país porque, al final, los Estados son Estados, y tienen todas las problemáticas de los Estados. Y Ecuador también tiene tales problemáticas por ser un Estado.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y usted quiera decir para añadir a esta entrevista?
—Lo importante es no ceder nunca, y, si miramos lo esencial de América Latina, está en una posición mucho mejor para la colaboración e independencia que aquella en la que está, o estaba, la Unión Europea, pudiendo incluirse también a la población más joven.

—Sigue siendo optimista.
—Soy consciente de la gran mayoría de los problemas. Pero, en cierto modo, eso es una visión optimista de esos problemas, porque ésas son cosas que han sido identificadas y que pueden ser superadas.



Jorge Fontevecchia