En la Argentina, un fiscal de la Nación que investigaba el peor atentado ocurrido en nuestro país aparece muerto en el baño de su casa con un balazo en la cabeza, y hasta hoy nadie sabe qué es lo que pasó. Por eso, esta conversación, poco tiempo antes de que Nisman hiciera su denuncia, es un testimonio que nos interpela y nos desafía. La Justicia argentina todavía nos debe respuestas sobre la muerte del fiscal y sobre el esclarecimiento de los atentados a la AMIA y a la Embajada de Israel. Al cierre de este libro se conoció la noticia de que su denuncia, que había sido desestimada en diversas instancias judiciales, sería finalmente investigada; así lo decidió la Cámara de Casación Penal en diciembre de 2016. En 2017 se cumplen 25 años del ataque contra la Embajada, en el que es insoslayable la marca y la matriz de Irán, país con el que la administración de los Kirchner firmó el memorándum de entendimiento. Inconcebible, imperdonable.
“Aunque quieran sacarme del medio”
ALBERTO NISMAN: Yo pensé que el ridículo tenía límite; no tiene límite. [El memorándum de entendimiento] fue una payasada más, donde el gobierno y fundamentalmente Cristina siguen haciendo un papel lamentable. Yo creo que el papel que está tomando Wolff está bueno pero igual está muy suave, el tema es mucho más grave. El gobierno [aparece] diciendo: “Aprobamos pero no está vigente”; Timerman [aparece] diciendo: “Vamos a tratar de que se cumpla”. Daniel, esto es un espanto, es una aberración jurídica, inaplicable, es lamentable, es todo una gran mentira. [En el memorándum] se habla de fecha del viaje cuando en realidad, más allá de que no conduce a nadie y que es completamente inconstitucional, para viajar, según lo que dice ese mamotreto, tiene [que haber] una comisión de la verdad. Para eso tenés que conformarla, la tenés que integrar, tenés que evaluar. Mirá, lo más suave que yo voy a tener para decir, más allá de no entrar en la parte delictiva, es que tanto Cristina como Timerman no se han cansado de mentir. No [es] que han dicho una o dos mentiras, no se han cansado de mentir. Tengo 15 escritas, cada una de ellas verificable, y ahora hay que escuchar al señor canciller decir, encima: “Vamos a tratar de que todos los puntos se puedan cumplir”. O sea, firmamos algo hace un año que es un espanto y encima te dicen: “Vamos a tratar de que se pueda cumplir”. Evidentemente, es todo un mensaje para la gilada, se siguen cagando de risa [de] los familiares, de todo. Fue un espanto esa reunión, te lo dicen los propios tipos argentinos, está difícil porque tienen la contra allá [en Irán] y sacaron esto para salir del paso, o sea, esto, aun en el caso de que conduzca a algo, es inconstitucional, pero encima estás pagando el precio de un Mercedes, no por un Mercedes [sino por] por un auto fundido, no es más que una vergüenza más que va a saltar a la luz en poco tiempo.
DANIEL BERLINER: El hecho de que, paralelamente, Estados Unidos firme un acuerdo con Irán, ¿no le da una posición más importante a Irán y debilita el reclamo?
AN: Yo creo que es totalmente al revés. En primer lugar, ¿no era que esta causa no iba a ser una pieza de ajedrez en el tablero geopolítico internacional? Estados Unidos puede dialogar con quien quiera porque está hablando de un tema nuclear. Acá te dicen “Argentina tiene una diferencia con Irán”. ¿Qué “diferencia”?: nos metieron un bombazo, acá hay un Estado acusador y gente acusada. [El hecho de] que ellos dialoguen, ¿qué tiene que ver? Es más, este memo [memorándum] es una aberración jurídica, esté firmado con Irán, esté firmado con Israel o esté firmado con Estados Unidos. No tengas ninguna duda: que dos países dialoguen no quiere decir que la Argentina no puede dialogar, la Argentina puede dialogar con Corea del Norte, pero, mirá la locura que te voy a decir, la Argentina puede dialogar con Mussolini, si viviera. El tema es lo que se hace, lo que se dice y a dónde conduce y si se da de patadas con la Constitución y todos los tratados, además de los fines ocultos y espúreos que hay atrás. Este es el tema; el diálogo no cambia nada.
DB: Alberto, ¿y la DAIA?
AN: A ver, el tema adquirió una dimensión (te voy a ser totalmente franco) donde lo que diga o no la comunidad importa muy poco, lo que diga o no la comunidad de Estados Unidos importa muy poco, esto ya es un tema que excede [las políticas comunitarias], acá ya hay delitos. A ver si entendemos: que Julio [Schlosser] hable más fuerte, que Waldo [Wolff] hable más fuerte, estos hechos internos no cambian el escenario. Fue cuando yo [le] dije [al procurador general de la Nación, Esteban Righi]: “De qué le vale”. Righi me decía: “Haga tal cosa”, yo no le daba pelota, porque si a mí las cosas me salen bien, me chupa un huevo lo que haga Righi, no me puede tocar nadie, y si a mí me salen mal (ya tuve sobre esto una charla con vos), ni Righi ni Obama me salvan. Esto es lo mismo, Julio hoy es una figura, como toda la institución en este tablero; influye, saca comunicados, pero (entendeme bien, no los estoy desacreditando) es inexistente. Que Jmelnitzki hable no cambia nada, que Dina [Siegel, directora para Latinoamérica del Comité Judío Americano] hable no cambia nada, que [el director ejecutivo Comité Judío Americano David] Harris hable no cambia nada, el tema va mucho más allá. A ver si entendés lo que se está jugando. [Lo] que Burstein diga, [lo] que Czyzewski diga, estarán más de acuerdo con uno o con otro, pero es como que ya te sobrepasó. Una cosa es cuando el agua te tapa los talones y otra cuando el agua te tapa la cabeza, cuando te tapa la cabeza no existís, pero no [es que no existas] porque dejaste de ser importante sino por la dinámica de los acontecimientos. Yo sé que vos lo entendés, pero quizá no lo ves en toda su dimensión, esperá dos meses y te vas a dar cuenta de lo que te digo.
DB: Entiendo una parte y otra no. Esto es como el estudio de la Torá: tenés una Torá que leés y también una parte oculta, que no se ve. En esto hay cosas que entiendo mucho más que cualquiera, pero hay algunas cosas que no puedo mensurar. No tenés por qué explicármelas, las entenderé con el tiempo, pero me inquieta que la escalada haya llegado a ese nivel, esto te llena de protagonismo, de responsabilidad, te guste o no.
AN: Que esto quede entre nosotros: esto termina, y cada vez en menos tiempo, con gente presa, y mirá de qué manera te lo voy a decir, no es [por las] pruebas que tenga el fiscal, que igual serán muy válidas, porque es un fiscal al que en nueve años jamás le han revocado una resolución, nadie. ¿Qué decís vos si yo te digo que acá hay involucrados funcionarios del Estado, y la prueba me la otorga el mismo Estado?
DB: No se puede digerir fácilmente.
AN: Hace seis meses que vengo digiriendo esto, estoy trabajando en esto y no digo más nada. Hasta lo tengo totalmente armado, pero es gravísimo. Más allá de que vos sabés lo que yo pienso del [ex juez destituido Juan José] Galeano, al lado de esto… [Comete] delito el que roba un peso o el que mata, es todo delito. Lo de Galeano, [los ex fiscales Eamon] Mullen y [José] Barbaccia es condenable todo, [pero] es moco de pavo al lado de esto, es como la corrupción de De la Rúa al lado de la corrupción de este gobierno, a ver si nos entendemos.
DB: Te entiendo y agradezco tu confianza, pero las querellas también quedaron afuera de todo esto. El gobierno, equivocado o no, está tomando las decisiones per se, sin ningún tipo de consulta, y no sé si lo tiene que hacer tampoco.
AN: Con todo esto el gobierno no está haciendo más que corroborar y darme más elementos con la teoría que ya se está armando, de lo cual sobra prueba. Que sigan igual, que sigan igual, vas a ver cómo termina todo esto. Yo antes decía que esto termina mal en un año; ahora te digo: es cuestión de meses.
DB: Finalmente, ¿Irán le tiró un hueso a la Argentina para que no le genere más quilombo?
AN: No, nada que ver, de cero a cien, error en cien. A Irán dejó de importarle esto cuando las circulares rojas que estaban negociadas entre ambos Estados para que se bajaran no se bajaron, ahí dejó de interesarle. Ahora Irán tiene un tema importante que es el tema nuclear. Que igual no va a llegar a un acuerdo, primero, por los grandes problemas que hay en Irán (mirá lo que pasó cuando [el presidente Hasán] Rohaní llegó a Irán, que le tiraron zapatos, de todo), el núcleo duro está muy fuerte; segundo, las sanciones, que es lo único que le importa a Irán, no las saca Obama, las [tiene que] sacar el congreso americano; el congreso americano (no los republicanos, los demócratas, los amigos de Obama) dijo que no las va a sacar. Pero independientemente de eso, en un contexto en el que Rohaní se abre al diálogo, no puede hacerse el pelotudo con el tema AMIA, entonces, como siempre, patean la pelota para adelante; Timerman, Rohani, todos saben que esto es inaplicable, que no se va a aplicar nunca, que nunca va a existir la comisión de la verdad, que nunca va a haber viaje, que esas declaraciones no se pueden tomar, que no existen, que no hay nada más alejado de eso a una declaración indagatoria que yo como presidente de Corea del Norte. Todo el mundo lo sabe, lo que pasa es que Irán no puede decir “dialogo con Estados Unidos y me hago el pelotudo con la Argentina”. “Entonces, ¿qué querés escuchar, que lo aprobamos? Y, sí, lo aprobamos”. “Bueno, mandá la carta reversal”. “Ah, no, nos reunimos en dos meses”. “¿Para qué?” “Para ver cómo avanzamos”. “¿Cómo avanzamos? si ya está firmado, ahora hay que cumplirlo…” ¿Entendés, Daniel? Irán [hace eso] por una cuestión estratégica, no porque le interese AMIA (AMIA para Irán hoy es una gotita de agua en un océano, no existe). Pero habría una contradicción en Rohani si dice “Yo quiero dialogar, es un gobierno nuevo” y se hacen los pelotudos. Cuando se dieron cuenta de eso dieron marcha atrás, pero vos fijate que Rohani no dijo una palabra; cuando habló Argentina [en la ONU en 2010] no había ningún iraní sentado y salieron a decir todo esto porque tienen que demostrar una coherencia con el diálogo con Estados Unidos, que es lo único que les importa; más allá de que no llegue a nada, este es el único tema, todo el mundo sabe que esto es inaplicable y no se va a cumplir, y que la gilada siga comprando. ¿Sabés cuál es la diferencia? Yo lo pensé desde el primer día, la diferencia es que yo tengo las pruebas y con las pruebas más de uno que ni se imagina le va a temblar el orto, porque no es prueba inventada por mí, no son valoraciones (que son totalmente válidas), no, no, cuando vean las pruebas proporcionadas por el propio Estado (porque, obviamente, hay internas en el gobierno), te agarrás la cabeza, Daniel. Esperá, esperá un poco, seguí con tu laburo y todo, pero yo te digo: el ejemplo es feo, lo voy a dar, porque hablar de bombas, de esquirlas y todo en el contexto de lo que pasó es feo, pero acá hay que alejarse (los que están vinculados con todo esto) lo antes posible para que no le pegue alguna esquirla a pobre gente que quizá no tiene mucho que ver al lado de los máximos responsables. Ahora, que los máximos responsables terminan presos en poco tiempo, no tengas duda. Y si a esta altura hablo por esta radio [Nextel] ya en estos términos es por dos motivos: hay mucha gente que respalda la prueba que hay, y, fundamentalmente, la prueba está guardada de tal manera que, aunque quieras matarme o sacarme del medio, esto ya no tiene retroceso. Algunos embrujados ya lo saben y no saben cómo salir y están pidiendo salvavidas, así que, que me escuchen. Ya no sé si puedo hacerlo público, si alguno me está escuchando, a esta altura me chupa un huevo, porque cada uno sabe lo que hizo, lo que dijo y dónde quedó registrado, así que el problema lo tienen ellos, no yo, y va a ser muy cómico cuando se demuestre y uno diga, entre otras cosas, la frase: “Y decían que no querían que esta causa sea una pieza de ajedrez del tablero geopolítico internacional”. Vamos a ver ahora quién usa esta causa como un tablero de ajedrez, si un fiscal que solamente trae las pruebas o justamente el gobierno que quería acusar al fiscal diciendo que seguía lo que quería Estados Unidos, veamos lo que aparece acá. ¿Viste cuando en un pasadizo secreto tipo Batman vos corrés una puerta secreta y te encontrás con algo que no podés creer? Bueno imaginate la que se viene acá. Que yo estoy al tanto de resultados y me están llegando oficialmente, hace tres meses, por lo menos.
DB: ¿Estás tranquilo?
AN: Más que tranquilo. Yo estoy absolutamente tranquilo, los que no tienen que estar tranquilos, porque yo considero que todavía estoy viviendo en un país normal, son los que hicieron estas cosas. Tenía que dar algunas charlas y suspendí todo sine die justamente por todo esto, porque no me parece lógico hablar de pajaritos de colores, como “Irán está infiltrando”, lo cual es muy cierto, cuando hay cosas mucho más graves que después pueden saltar de un momento al otro y que la gente me diga, “Flaco, ¿estuviste hace una semana acá y no dijiste nada?”. Por lo cual, preocúpense cuando Nisman se llama a silencio. Y te digo, ¡cómo va a quedar esto desenmascarado! No sabés qué bien le va a hacer esto a la República. Me toca a mí estar [en este lugar], pero, bueno, son casualidades, son hechos. Es muy grave lo que está pasando, es gravísimo. Tené cuidado con quién hablás, no porque quedes pegado sino porque después te va a dar asco saber que tomaste café con determinadas personas, y si en todo lo demás había pruebas, vos no sabés lo que es esto, acá no hay discusión, son hechos públicos y notorios, es como que yo te traiga una foto de una mina cagando al marido: ya está, flaco, están garchando, podrás decir que estaba justificado, no justificado, había motivos, el tipo no le daba bola… están garchando, punto. Ya no te hablo como fiscal, estoy indignado, avergonzado, asqueado con ganas de vomitar muchas cosas.
DB: ¿Entonces Eliaschev se quedó corto?
AN: Mirá lo que te voy a decir, y vos sabés que yo lo critiqué: Eliaschev se quedó corto, no en lo que dijo, en lo que leyó, porque él en definitiva reproduce, y lo saca de unos documentos que dice haber leído. Se quedó corto, corto, corto, corto. Lo que dijo es verdad, pero se quedó corto. No lo estoy criticando, lo que te quiero decir es: imaginate la gravedad del tema.
DB: Estuve en Israel y me dijeron que estaban molestos con Timerman y no lo querían recibir.
AN: Pero… ¿qué “recibir”?, ¿sos boludo? Lo van a tener que ir a visitar a Devoto en pocos meses. A ver si me entendés lo que te digo, ¿de qué “recibir” me estás hablando? Van a tener que pedir turno en la cárcel. La lógica indica que deben saber muchas más cosas que yo, con lo cual la situación sería desesperante. [Timerman] es un maleducado, un grosero, un guarango, vaya a saber lo que le habrá dicho [a la embajadora Dorit]. Yo la tenía como una mina de bolas, [pero si] está en otro país, tampoco se puede hacer la loca. Tampoco la Cancillería israelí está jugando un papel fuerte en esto, más allá de lo que piensen y de que no lo reciban; son los más blandos de todos estos también. En su momento, cuando tenga la oportunidad, se los voy a decir: “Flojo papel público de la Cancillería israelí, y esto no es nuevo”. Muy tranqui, los conozco a todos, los fui a visitar. Hay que poner las bolas sobre la mesa. ¡Comparame la Cancillería israelí con Netanyahu!, es vergonzoso lo de la Cancillería israelí. Bueno, Daniel, te mando un abrazo, esto fue entre vos y yo y los que están escuchando.
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