—Patricia Bullrich Luro Pueyrredón, tres apellidos de prosapia patricia y antiperonista. Sin embargo, a los 15 años, en los 70, fuiste montonera. Estuviste presa en la cárcel de Devoto seis meses, en 1976 te fuiste al exilio. Viviste en Brasil, México y Francia. Volviste a la democracia, primero con Antonio Cafiero, luego con Carlos Menem. En el 93 fuiste electa diputada. Dejaste el menemismo, ocupaste un cargo en el gobierno de Eduardo Duhalde en la provincia de Buenos Aires. Más tarde, con Fernando de la Rúa fuiste primero secretaria de Política Criminal y Asuntos Penitenciarios y luego ministra de Trabajo, también ministra de Seguridad Social. En 2003 competiste contra Mauricio Macri por la jefatura de Gobierno de la capital y sacaste el 10% de los votos. Fundaste tu partido, Unión por la Libertad, y en 2007 volviste a ser electa diputada. Te aliaste a Elisa Carrió, después al mismo Macri, y venís siendo ministra de Seguridad desde que asumió. Pronto vas a cumplir medio siglo de acción política pasando por todos los partidos más la guerrilla. Casi nadie acumula una experiencia, salvo, probablemente, Juan Schiaretti, el gobernador de Córdoba. ¿Qué te determinó a actuar en política?
—Siempre sentí la vocación, desde muy chica. Algo que quizás dicen los chicos en algún momento, que quieren ser presidentes cuando sean grandes, en mi caso era verdad. Desde muy joven sentí que era lo que quería hacer. Además, me tocó empezar en un momento en el que había un gran aluvión de participación juvenil y eso contribuyó a mi decisión. Antes incluso de entrar a la Juventud Peronista, mi abuela me había llevado a conocer la sede de la Unión Cívica Radical en la calle Tucumán, conocer a Ricardo Balbín. Mi abuela materna era radical de alma. Recuerdo que cuando entré en ese lugar sentí que era como vieja. Balbín me pareció una persona muy grande. Cuando somos chicos vemos a los demás muy grandes, más viejos. Y eso me pareció Balbín y lo que vi: todo muy viejo, más allá de que en mi familia había mucha historia radical. Y eso me llevó a otras ideas, que también tenían que ver con la impronta familiar. Mi madre conoció a Diego Muñiz Barreto y más tarde a Rodolfo Galimberti. Así es como llegué a ese espacio.
La lógica del peronismo fue siempre la imposición y el corporativismo, dijo Patricia Bullrich
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—Un comienzo similar al de mucha gente de tu generación. Lo que hace una diferencia es el recorrido ulterior. Y la continuidad.
—Mi recorrido político puede dividirse en dos grandes etapas y en dos líneas de pensamiento. En la primera etapa no estaban los valores que hoy defiendo: el eje no pasaba por la libertad, por la democracia. La idea básica era la imposición. Imponerle al otro lo que tiene que pensar, imponer la idea de un hombre nuevo, de una sociedad distinta. Nos creíamos dueños de la verdad. Eramos fundamentalistas. En el exilio descubrí lo que significaba todo eso. Conocí otros países, otras maneras de pensar la democracia. Y, una vez más, la libertad como valor. Ese fue un primer cambio. Cuando vi que había gente presa, que había gente que desaparecía, empecé a comprender el valor del Estado de derecho, lo que significaba que la sociedad tuviera reglas. Por eso, lo tengo dividido en dos grandes ideas. Así comprendo yo mi trayectoria política. Dos grandes momentos. Y también dos grandes ideas. La primera se expresó en el peronismo que, en mi caso, no era un peronismo tradicional, sino uno revolucionario. Un peronismo despreciado por el mismo peronismo, que lo veía como algo externo. Ese fue un primer momento. Luego vino la idea de construcción, de una sociedad democrática, sin corrupción, con libertad. Fue una ruptura. Entré al Parlamento en un momento en el que la corrupción estaba a flor de piel.
—Al final, tu abuela tenía razón.
—Sí, tenía razón
—En el prólogo de tu libro autobiográfico, “Memorias de la acción”, se dice “militando desde los 15 años, encontró a la Argentina golpeada, exhausta, frustrada. Soñada por todos como un lugar de realizaciones, en el que se fue quedando estancada, aceptando su decadencia; resignada, casi como algo inevitable”. ¿Es la rebeldía frente a esto lo que te empujó a seguir a pesar de los fracasos anteriores?
—Luchar contra la idea de inevitabilidad de la Argentina, esa frustración, el permanente fracaso. La certeza de que estamos condenados. En mi caso fue un gran motor la certeza de que no teníamos por qué resignarnos a esto. A que la Argentina debe vivir en una eterna decadencia. Buscar el camino, ver cómo se sale. Romper la lógica corporativa, que es lo que viví. No me refiero al peronismo de cuando era más joven, sino al de 1983: un espacio corporativo, un peronismo sindicalizado. Romper con eso que parecía inevitable marcó el cambio. Y esa idea sigue vigente.
Mi prima dice que me dedico a la seguridad porque de chiquita me gustaba jugar a los vaqueros
—Somos de la generación de los cincuenta años de decadencia argentina.
—Hasta ahora ha sido inevitable. La idea de cambiar todo eso es mi gran motor.
—¿No te frustran los fracasos?
—No, la frustración es un elemento externo. Si un político realmente tiene voluntad, cuando se frustra también se frustra el país. Contribuye a la idea de inevitabilidad de los problemas del país. No tenemos derecho a frustrarnos, porque frustrarse es parar los motores.
—El libro se inicia con una frase de Albert Einstein que dice: “No podremos resolver los problemas que nos aquejan con la misma mentalidad, personas y mecanismos que los generaron”. ¿Eso es lo que en cada momento te va acercando a una nueva alternativa y vas creyéndole? ¿Es lo que te acercó a Mauricio Macri?
—Es lo que creo desde que me fui para no volver del peronismo, allá en los 90. Rompí con ese pensamiento y tengo uno mucho más republicano, más abierto. Comprendí el valor del otro. ¿Cómo progresan las sociedades? No por la apropiación o la corporación, que es como lo pensaba en el peronismo. Más allá de que los actores cambien, percibo una continuidad en un pensamiento que tiende a solidificarse. Por eso no volví al peronismo ni me reivindico peronista. No soy de los que dicen “soy peronista acá dentro”.
La gran mayoría del pueblo argentino no participa de la grieta. La grieta es una cuestión de minorías
—Si Macri no fuera reelecto, y aprovechando tu resiliencia, ¿es posible imaginarte como una Matteo Salvini o una Jair Bolsonaro argentina?
—La Argentina tiene dos grandes bloques de pensamiento que ordenan, se desordenan, se constituyen y reconstruyen a sí mismos: uno es un pensamiento más autoritario y corporativo. Y el otro es más liberal-republicano. Yo adheriría a esa alternativa que tuvo distintos momentos emergentes, desde Ricardo López Murphy a Elisa Carrió. Y de Carrió a Mauricio Macri.
—Encarnaciones de la misma idea.
—La Alianza también lo fue, con mejor o peor suerte. Incluso, en algún momento José Octavio Bordón. Espero que no perdamos. Y voy a aceptar el juego que me proponés y no decir aquello políticamente correcto de “no, no vamos a perder”. Sin embargo, creo que hay que insistir con esta idea porque es la que va a permitir y está permitiendo crecer, progresar, sacarse la cantidad de mafias y de situaciones que llevan a estancarse.
—¿Qué opinás de José Luis Espert y Juan José Gómez Centurión?
—Son personas que intentan su propio camino.
—¿Están dentro de esa línea?
—Sí, creo que podrían estar. Pero no siempre es fácil que todo el mundo coincida dentro de una misma alternativa. Gómez Centurión fue funcionario de nuestro gobierno. Espert, en cambio, ha sido crítico. Y quizás tiene una idea de la economía muy teórica. A veces, cuando uno va hacia la realidad, se encuentra con algo diferente de la teoría. Pero siento que sus seguidores van a apoyar a Mauricio en una eventual segunda vuelta. Incluso en una primera, depende de si pasan o no el porcentaje de votos.
—Durante el gobierno de Menem te vinculaste con Miguel Angel Toma, más tarde, con Eduardo Duhalde, estabas relacionada con Juan José Alvarez. En la Alianza también estuviste cerca de Fernando de Santibañes. Todos estuvieron relacionados con la ex SIDE o los servicios de inteligencia. ¿Hay también una vocación tuya por estos temas que afectan la seguridad?
—Trabajo en temas de seguridad desde hace mucho tiempo, no en la inteligencia. Tuve a cargo el Programa de Seguridad Ciudadana en la Universidad de Buenos Aires, Fui parte del primer programa de Policía Vecino en Hurlingham, que ganó premios internacionales. A Juanjo Alvarez lo convocó Carlos Arslanian, allí fuimos a la provincia. Nos llamaron porque habíamos introducido este programa exitoso en la Municipalidad de Hurlingham que fue muy interesante. Hoy veo su huella en los programas de barrios seguros, en la policía de cercanía. Siempre me gustó el tema de la seguridad, siempre estuve en las comisiones de la temática cuando fui legisladora. Siempre me alejé de los temas en los que se encerraban y siguen encerrando todavía las mujeres: las comisiones de legislación de familia, de niños y niñas. Siempre sentí que debía romper esa barrera. Y entrar en temas de defensa y seguridad. Los temas más duros tenían que tener también mujeres. Quise romper ese paradigma.
—Una necesidad de romper con un prejuicio, un estereotipo de lo que es la feminidad.
—Mi prima Fabi dice que es porque de chiquitita jugaba a los vaqueros. Pero no es así. La idea es romper con el estereotipo: entrar en lo público pero replicando lo que se hace en privado.
—Decías que una cosa es la seguridad y otra la inteligencia. ¿Qué opinión tenés del caso D’Alessio y lo que investiga Alejo Ramos Padilla? ¿Hay una inteligencia paralela?
—A Marcelo D’Alessio lo vi una vez. Me vino a ver, a ofrecerse como experto en narcotráfico. Me pareció poco serio. En la reunión estuvo mi subsecretario de Narcotráfico, que sí es un experto. Se fue y nos dijimos “este es un chanta”. No lo vi más, la verdad. Si pudo engañar a mucha gente, no fue nuestro caso.
—Tu hermana fue la mujer del líder montonero Rodolfo Galimberti. El periodista Juan Gasparini te relacionó con dos muertes sin esclarecer (la de la hermana de Galimberti y la de Jorge Cedrón) y con el secuestro extorsivo de Saturnino Montero Ruiz en 1980, crímenes que no tenían que ver con la política sino con la delincuencia. ¿Cuál es tu versión sobre estos hechos?
—¿Me acusan a mí? En todo caso acusarán a Rodolfo Galimberti, no a mí. ¿Yo qué tengo que ver? Me acabo de enterar.
—También te conectan con la contraofensiva de Montoneros de 1979.
—Es falso de toda falsedad. Estuve totalmente en contra. En ese momento estaba en España haciendo una campaña contra el Mundial de Fútbol. Repartimos unos libros que tenían una pelota ensangrentada con un alambre de púas, que mostraba todo lo que pasaba en la Argentina. Recorrimos, recorrí distintos países de Europa, diciendo que en el palco del Mundial iban a estar Jorge Videla, Orlando Ramón Agosti y Emilio Massera. En ese momento se empezó a hablar de contraofensiva, pero el grupo en el que yo militaba estaba totalmente en contra.
—¿Cómo te sustentabas económicamente en los tres países en los que viviste durante tu exilio?
—Trabajé. Trabajé y estudié. En Brasil empecé trabajando en una casa de ropa de niños. Era la época del “deme dos” en Brasil. Había muchos argentinos entre los clientes. Pero cada vez que entraba un brasileño, sufría. Porque todo lo que tiene que ver con los bebés cuenta con un lenguaje propio. Tuve que aprender el idioma a la fuerza.
—¿Cuánto tiempo estuviste en Brasil?
—Fue donde más estuve. Primero, fue un año y medio. Después me fui a España, en febrero del 77. Allí estuve como un año y pico. De ahí me fui a México. En México nos trataban muy bien. Luego, volví a Brasil y trabajé con Guillermo O’Donnell y con Fernando Henrique Cardoso. Incluso, estoy en la dedicatoria de un libro suyo, con el nombre que usaba en ese momento, que era Carolina Serrano. Cuando empezó la guerra de Malvinas me invitaron a un canal de televisión, porque era asistente de O’Donnell y argentina. Nos preguntaban qué informaciones teníamos de la guerra, de Argentina. Ahí me dije que era el momento de decir quién soy. Y lo hice en la televisión. Dije que era Patricia Bullrich. Y empecé a hablar y decir lo que sabíamos. Nosotros escuchábamos a la BBC de Londres. Y teníamos una información distinta de la de aquí. Cuando volví al día siguiente, O’Donnell me dijo: “Escuchame, Carolina, ¿te podrías haber inventado un apellido menos...”. ¿Por qué Bullrich? ¿Por qué no te pusiste Giménez o Pérez?” Mi respuesta fue: “Es que yo me llamo Patricia Bullrich. Ese es mi verdadero nombre. No Carolina Serrano”. Eso está en un libro de Guillermo. Trabajé como su asistente mientras estudiaba economía.
—¿En qué ciudad?
—En Río de Janeiro. En el Instituto Universitario de Pesquisas. Fernando Henrique trabajaba en el instituto hermano de la Universidad de San Pablo y venía siempre. Ahí lo conocí. Esto fue cuando él ya había vuelto de Chile. En cuanto a mis trabajos, en México hacíamos unos patitos y los vendíamos en la calle. También trabajé en un restaurante. Hice un poco de todo para sobrevivir.
Sin la violencia, La Cámpora reproduce el modelo fundamentalista de los '70
—Antes habías estado en Ezeiza el día de la masacre cuando llegó Juan Perón. También estuviste en la Plaza cuando el mismo Perón echó a los Montoneros. ¿Esas experiencias te permiten entender mejor al kirchnerismo y la nostalgia de los 70 de principios de este siglo?
—Hay una similitud en la creencia de ser dueños de la verdad, el fundamentalismo, la certeza de que son los únicos que saben qué hay que hacer, determinar quiénes son los enemigos, poner las reglas. Que no importe la ley y mucho menos la democracia. La Cámpora tiene similitudes con todo eso, pero sin los niveles de violencia.
—Son épocas distintas.
—Sí. Pero la sustancia fundamentalista es la misma. Es algo que tiene que ver con los jóvenes, con la juventud. No creo que ni Néstor ni Cristina hayan reproducido la sustancia de los 70 por convicción. Lo hicieron por construcción.
—¿Cómo sería eso?
—Construyeron una idea que les daba réditos, la adhesión de una masa estable. Un grupo fundamentalista que los siguiera a todos lados. Como dice la canción de fútbol: “Yo te sigo a todas partes”.
—¿La grieta es como dice Horacio Verbitsky, algo que comenzó con los bombardeos de la Plaza en el derrocamiento de Perón? ¿O viene de los 70, bajó en intensidad durante el menemismo y el kirchnerismo volvió a encenderla?
—Viene de antes del menemismo. De alguna manera estuvo desde tiempos de Raúl Alfonsín, en la misma construcción de la democracia. Nosotros armamos las juventudes políticas. Estábamos todos juntos. Y todos defendíamos las banderas democráticas. Juntos fuimos a ver a Alfonsín el día que asumió. Y éramos de distintos partidos. Estábamos desde la Juventud Comunista hasta la del MID (Movimiento de Integración y Desarrollo), desde la Democracia Cristiana hasta la Juventud Peronista. Trabajamos así durante mucho tiempo. En la época de Alfonsín hubo mucho menos grieta. También en el menemismo. En ambos momentos, hubo mucho trabajo en común parlamentario. La grieta como tal vuelve con el kirchnerismo. Durante la Alianza hubo momentos duros, pero era una lucha ideológica, que empezó a dejar un espacio en el medio.
En la Argentina se ideologiza y se llega a extremos como el de Zaffaroni.
—Alfonsín mandó detener a Mario Firmenich. ¿Se podría decir que Carlos Menem fue quien trató de cerrar la grieta incorporando el agua y el aceite?
—Fue un gran error de Menem confundir la unidad de los argentinos con el indulto a las juntas militares. No se debería haber hecho. Fue romper con lo que era una política de Estado, algo histórico, que fue la Conadep. Ahí se abrió una llave que cristalizó años después.
—¿Algo que devino en el germen del kirchnerismo?
—Siento que algo de eso se dio.
—¿La grieta es un problema central de Argentina? ¿O es un fenómeno global?
—La grieta es una cuestión de minorías. La gran mayoría del pueblo no participa de ella: quiere educación, vivir bien, tener un buen trabajo, que la Argentina produzca. Es una idea que no le sirve a la gente. Se construyó sobre la base de un pensamiento que había existido antes, sí, pero que volvió con mucha fuerza con el kirchnerismo. La construyó como forma de acción política.
—¿Por qué continúa ahora después de cuatro años de gobierno no kirchnerista?
—Porque ellos nos catalogaron desde el primer día como enemigos. No lo digo yo. Lo dice Cristina Fernández de Kirchner, que decía que era una traición a la gente ir a la asunción de Macri. Desde ese momento ella determinó que Macri sería su enemigo, no su adversario político, alguien que había ganado elecciones. El otro día escuché a un dirigente de la CTA, Pablo Micheli, decir que hicieron 1.200 movilizaciones desde que llegó Macri. Una por día, pensé. Desde el primer día tuvimos esas manifestaciones y una ex presidente que no quiso hacer lo natural en estos casos, sino ponernos en enemigos del pueblo. A nosotros nos fue difícil salir de ahí. Fue como una defensa necesaria. La historia es recurrente y sistemática, y nos ponía en el lugar del gobierno que debería haberse ido antes. Por eso, tuvimos que defendernos. Defender nuestras posiciones de una manera más fuerte de la que hubiera sido en el caso de que naciera una suerte de meseta democrática en la que estuviéramos todos en un lugar similar.
—Entre tus ascendientes está Juan Martín de Pueyrredón, director supremo de las Provincias Unidas del Río de la Plata, Honorio Pueyrredón, ministro de Hipólito Yrigoyen, y dos intendentes de la Ciudad de Buenos Aires, Adolfo Bullrich y Carlos Pueyrredón. ¿Cómo afectó a tu subjetividad este legado?
—Creo que bastante. Juan Martín fue el primer director supremo y Honorio era el más cercano. Sin embargo, pocos en la familia se dedicaron a la política, a continuar ese legado, salvo mi hermana y yo. Honorio Pueyrredón en realidad fue ministro de Relaciones Exteriores con Yrigoyen y de Agricultura con Marcelo T. de Alvear. El 5 de abril de 1931 ganó las elecciones en la provincia de Buenos Aires. Se las anularon. También lo enviaron primero a Martín García y luego a Ushuaia. Cuando era chiquita, en vez de cuentos, mi abuela me contaba los de su papá: la historia de esas elecciones. Cuando era pequeña iba a un campo de la familia Pueyrredón. Había ahí una estancia que se llamaba El 5 de Abril. Y ahí todas las noches mi abuela y mi tío, el Vasquito, nos contaban esa historia. Suelo decir que antes de las campañas de Jaime Duran Barba estuvo la de Honorio Pueyrredón. Te voy a contar el porqué. Era el tiempo del fraude patriótico, en el que los dueños controlaban el voto de los peones de estancia. La fórmula era Pueyrredón/Guido y todos le decían a Honorio...
Las sociedades progresan no por apropiación o corporación, como el peronismo
—... la historia de la boina roja.
—¿Conocés la historia? La cuestión es que todos le decían a Honorio cómo iba a reconocer a la gente para que vaya a votar y no los saquen de la fila. Así fue como llamó a todas las mujeres y les pidió que hagan boinas coloradas, el símbolo de los conservadores. Así fue como empezó a recorrer los pueblos y a repartir esas boinas. Le decían que cómo iba a sugerir que la gente fuera con boinas coloradas, que era una locura. La respuesta fue: “Nosotros somos como el rabanito, colorados por fuera pero blancos por dentro. Ustedes vayan a votar con la boina colorada, así no los sacan de la fila. Así fue cómo iban a votar y los patrones, que estaban al costado, no los sacaban de la fila. Con lo cual, el marketing de las elecciones y las ideas de cómo ganar una elección son de mucho tiempo atrás.
—Con semejante legado, ¿hiciste psicoanálisis?
—Casi nada. Apenas un pequeño período en Brasil. ¿Vos decís que debería psicoanalizarme?
—La última vez que nos vimos fue en 2016. Fue poco después de la triple fuga, que terminó con que pusiste tu renuncia a disposición del Presidente. La situación cambió mucho en este lapso. Hoy sos una de las ministras más valoradas del Gobierno. ¿A qué atribuís el cambio en estos tres años?
—La triple fuga nos tocó en un momento en el que estábamos llegando. Nos preguntábamos cómo funcionaba el ministerio, cómo funcionaban las fuerzas de seguridad. No teníamos nada, no contábamos con un centro de comando y control, no teníamos comunicaciones. Me hubiera gustado contar con elementos como los que tenemos hoy; si hay una manifestación, una acción, el G20 o lo que sea, vemos todo online. Como uno ve en el cine: sucede algo en Afganistán y en Estados Unidos pueden ver perfectamente qué es lo que pasa. En ese momento no teníamos nada. Todavía no conocíamos nada. Tampoco había mucho. Fue como estar en un lugar completamente a ciegas. Eso cambió y empezó a tomar envergadura. Mauricio tenía muy claro que quería un cambio en el tema de seguridad: salir de la idea zaffaronista, de la protección al victimario, al delincuente. Quería cambiar la mirada, hacia las víctimas de los problemas de seguridad, así como también en la lucha contra el crimen organizado y el narcotráfico. Un cambio que no se hace rápido. Pero nosotros salimos de ese camino y arrancamos en ese sentido. También construimos en este sentido: saber que las fuerzas de seguridad son del Estado y no contra el Estado. Puede haber alguno que tome un camino incorrecto, pero hubo un cambio de paradigma, que fue lo que hizo el Ministerio de Seguridad y la política del Presidente. Lo de la triple fuga fue un tema mío, no del Presidente. Hoy consolidamos un camino muy profundo que está valorado.
—¿Cambió también la sociedad?
—Es algo en lo que pienso muchas veces. Pienso en si la sociedad estaba resignada o no. Porque no bien nosotros comenzamos a plantear que no íbamos a tirar a ningún gendarme por la ventana, en 2017, hubo una reacción. Comencé a cambiar la idea de que cada vez que un policía tiraba en legítima defensa o en cumplimiento del deber lo terminaban destruyendo e inmediatamente lo pasaban a disponibilidad. Apenas cambiamos la filosofía, apenas sacamos a la fuerza de la paralización, tuvimos un gran apoyo. Creo que era algo que estaba tapado. La gente no lo podía expresar, pero estaba latente.
—¿Ese cambio es lo que llevó a que fuiste considerada como posible candidata a acompañar a Macri en la fórmula presidencial?
—Nunca tuve una conversación ni con Macri ni con nadie respecto de eso. Me cuesta saber por qué se dijo eso.
—Apareció en todos los medios.
—Apareció un montón. Pero como nunca tuve una conversación, no sé si había algún tipo de valoración real en este sentido. Por otro lado, creo que Mauricio nunca pensó en mí como vicepresidenta, porque él cree que cuando una gestión funciona, es bueno que haya continuidad en el equipo. Me parece que esa es más su idea.
—¿Qué te parece la elección de Miguel Angel Pichetto como candidato?
—Me gustó. Había una especie de gran grito de “abran, abran, abran, no se cierren”. Pichetto además se había desatado de lo que habían sido los años de la opresión kirchnerista. Si bien siempre tuvo su partido, si bien siempre siguió la línea partidaria, las personas tienen sus ideas. Y a Pichetto se le notaban esas ideas cuando hablaba: siempre estuvo más cerca de pensar como nosotros. En materia de seguridad, por ejemplo, desde el primer día tuvo conversaciones conmigo. Era evidente que tenía una idea más parecida a la nuestra que a las de Raúl Zaffaroni. Eso pasaba aunque estuviera callado durante años.
—¿Ves un paralelismo entre ese giro más liberal del peronismo y el tuyo? ¿También en el proceso de cambio de Pichetto?
—Pichetto está mucho más cómodo ahora que con el kirchnerismo. Durante el período K predominó la idea de que él era del partido, que le tocaron esos presidentes, pero siempre estaba incómodo.
—¿Te pasó lo mismo en el pasado? ¿Ahora te sentís más cómoda que en otras experiencias?
—Sí, mucho más. Es verdad.
—Recientemente tuviste situaciones controvertidas: el caso de los falsos terroristas de Hezbollah, los extranjeros detenidos en protestas que se quisieron extraditar. Pero tu situación es distinta, en el Gobierno nadie imagina que tenés que renunciar. ¿La sociedad cambió su valoración sobre tu gestión?
—La sociedad tiene una idea muy similar a la nuestra. Puede que haya cambiado o, como te dije antes, que antes estuviera resignada a que las ideas fueran las de Zaffaroni. También puede ser que estuviera callada frente a lo inevitable.
—Se puede observar en todo Occidente un corrimiento hacia la derecha y los temas de seguridad.
—América Latina es un gran productor de droga. Nos dimos cuenta de que si no hacíamos lo que hacemos, podíamos recibir gran parte de los problemas y de las bandas que tienen los países vecinos. Brasil tuvo una enorme crisis política. Dejó muchos de los programas que tenía contra la inseguridad y volvió a situaciones muy negativas. Volvió a tener bandas que controlan las cárceles. Tanto el ministro actual como el anterior se enfrentan a más de setenta bandas como el Comando Vermelho. Creo que lo que hicimos fue necesario. Si no, íbamos a terminar con parte del territorio absolutamente tomado por el narcotráfico y las bandas. Como sucede en Brasil, que está fatal.
—En Estados Unidos y en Europa, el discurso de la seguridad corresponde a un corrimiento a valoraciones que antes eran atribuidas a la derecha.
—Es que si bien en Europa las tasas de inseguridad son bajas, también hay altas tasas de conflictividad. Tuvieron un problema muy fuerte con el terrorismo. Francia, Inglaterra, España, por ejemplo, tienen problemas de integración muy fuerte. No está la seguridad que tenemos nosotros, pero sí la violencia de Francia con los chalecos amarillos. En muchas situaciones hubo problemas de explosión social en muchas comunidades. La seguridad y la vida son valores en la elección de los gobiernos.
—En el tema del aborto vos no sos de derecha. Vos estás a favor de la despenalización.
—Tampoco me consta que haya que plantear la seguridad como un tema de derecha. Francia tuvo ideas fuertes de seguridad, independientemente de la orientación de sus gobiernos. Tanto el socialismo como el PP tienen ideas similares en el tema de seguridad. En la Argentina se ideologiza la seguridad y se llega a extremos como los de Zaffaroni. Lo mismo le pasó a Brasil. Pero Ecuador, por ejemplo, se preocupó mucho por la seguridad. Estuve con Rafael Correa: trabajaron mucho en el tema y bajaron los índices de delito.
—¿Te molesta el calificativo de “derechista”? ¿Te sentís incómoda si te lo dicen?
—No. Pero siento que la Argentina no tiene muy claro qué significan los calificativos de derecha e izquierda. Vos tenés un libro, que es mi tesis doctoral en el que justamente planteo como algo muy poco consistente hablar de ideas de derecha y de izquierda en la Argentina. Me parece que el peronismo las atravesó.
—Vos escribiste sobre hegemonías y partido único, pero hoy hablás de dos posturas, una más republicana y una menos. No sé si pueden ser calificadas como de derecha o de izquierda, pero claramente la postura más “decisionista” tiene una idea de seguridad diferente de la republicana.
—Depende los momentos. En el primer peronismo y en la época de Menem no era igual. En la época menemista da la impresión de que las fuerzas de seguridad se autorregulaban. El ministro del Interior atendía un poquito a la policía.
Hay un ciclo republicano histórico que va de López Murphy a Carrió y de Carrió a Macri
—¿La seguridad puede ser una política de Estado que trascienda a los partidos políticos?
—Aún no. Nosotros expresamos una idea de seguridad que representa a un cierto grupo ideológico. No debería ser así. Y se observa en lo que recibimos como idea. No hablo de una herencia concreta, sino de la idea vigente. Tuvimos que cambiar la idea de seguridad precedente dominante en Argentina. Cambiamos totalmente esa perspectiva.
—¿Cómo es exactamente tu mirada sobre el aborto?
—Estoy a favor de la despenalización. Es un tema muy controvertido. No milito ninguna idea al respecto a fondo. No me gusta ninguna idea al respecto. Pero ante la necesidad de tomar una decisión, votaría a favor de la despenalización. Si me preguntás si la milito, si uso el pañuelo verde, te digo que no. Se trata de una situación dura, difícil y fea.
—¿Hay algo en las mujeres de la política de romper un paradigma de lo femenino que las hace más aguerridas? Pienso en Cristina Kirchner, en Elisa Carrió, en alguna medida María Eugenia Vidal y en vos…
—A Vidal la pintan como un poco más dócil. Pero no sé si se puede pensar si hay un agregado o no. Porque no bien la mujer se lanza a la esfera pública necesita lidiar con un entorno. Y hay que tener las armas capaces de generar respuesta para ese mundo en el que la mujer quizás entra como más distraída, pensando que todo le sería más fácil. Eso guerrero de las mujeres existió siempre. Pero en la medida en que la mujer se lanza a la vida pública, esa actitud es la que le permite ganar espacios y no ser arrasada. También sucede en el mundo privado, en el de las empresas.
—Sigmund Freud hablaría de formaciones reactivas.
—Fijate que todavía hay mundos en los que no hay mujeres. En el sindicalismo, por ejemplo. Nombrame una mujer sindicalista. Si hay cupo sindical, no se cumple. Recuerdo que hubo una mujer secretaria general de la CGT y no duró nada. Ahora no recuerdo ni su nombre. En la Iglesia la mujer está totalmente subordinada y sometida.
—Sos tía segunda de Esteban Bullrich y prima de Fabiana Cantilo, que dijo que otro familiar de la amplia familia, Richard Pueyrredón, fue el fundador de Alcohólicos Anónimos. A vos te hacen memes a partir de aquel episodio de 2009, cuando no pasaste un test de alcoholemia. ¿Cómo fue aquello?
—Era muy tarde, venía muy cansada. Había cenado en un restaurante de esos de comida libre, que vendían un vino terrible. Y se ve que me cayó medio mal. Estuve 0,7 arriba del límite. Nada, un poquito arriba. Era en verdad muy malo ese vino. Después vinieron las memes, que se siguen hasta el día de hoy. Pero quién no se toma una copa de vino en la Argentina.
—¿Por qué sucede eso? Hace unas semanas se difundió un video en slow motion, que genera un efecto con el que parecés borracha.
—Hoy me vine peinada, ¿viste?
—También hubo un muñeco vestido de fajina ahorcado con tu imagen.
—El hecho de llevar adelante la idea de Mauricio de darle duro al narcotráfico, de cambiar el paradigma de seguridad, va muy en contra de la idea que se manejó mucho tiempo y que el kirchnerismo pensó que se había impuesto para siempre. Una idea que consiste en estigmatizar a las fuerzas de seguridad, de no dejarlas entrar a la democracia, de no dejar la democracia a las fuerzas armadas. El paradigma del victimario, Vatayón Militante yendo a las cárceles, los fallos de Zaffaroni, el trato a los presos como si fueran no sé qué cosa. Romper con ese paradigma generó muchas reacciones. Creo que animarse a ser fuertes contra ese paradigma, animarse a cambiarlo, es lo que generó semejante reacción.
—¿Hacés alguna autocrítica? ¿Asumís una actitud provocadora, más allá de la cuestión de fondo?
—Reconozco que soy un poco provocadora. Mauricio siempre me dice: “Vos te hiciste un camino en soledad y en el empujar y ser un poco provocadora”. Reconozco que soy un poco provocadora, sí.
—Recuerdo una foto tuya de 2016 en la que aparecías con ropa de fajina en medio de un bosque o una selva. ¿Era una forma de provocar desde la comunicación?
—No de provocar. Era no aceptar que nos pasen por arriba. Es preciso saber poner límites al otro cuando te quieren pasar por arriba: cuando te quieren pasar por arriba en una manifestación, cuando quieren pasar por arriba de la ley. Hay que saber poner límites y decir “no nos van a pasar”. Vos pensá que a mí desde el primer día me tocó encarnar todo eso en la acción. Al Gobierno en general le tocó más en el plano discursivo. Pero a mí me tocó para el club del helicóptero. Les dijimos que por la Panamericana no pasarían a los que querían hacer manifestaciones. Y no pasaron. Apenas asumí tuvimos una situación compleja en el aeropuerto de Ezeiza. A mí me tocó materialmente tener que parar esa idea y eso generó más reacciones que las que recibieron otros ministerios.
—A vos también se te recuerda siendo ministra de Trabajo de De la Rúa por el enfrentamiento con Hugo Moyano cara a cara como pocos se animarían.
—Cuando hice clic con el peronismo y decidí irme para toda la vida también fue para ganarles a las mafias. Si en la Argentina no les ganamos a las mafias, a las corporaciones, no vencemos a los que se sienten dueños del país, tenemos un destino de decadencia permanente. Eso es lo que significó el freno a Moyano. Decirles a los grupos corporativos que se sienten dueños de la Argentina que no, que eso no puede ser.
Espert y Gómez Centurión son parte de una línea republicana
—Me pongo un poco freudiano: ¿no hay algo de rebeldía de tu parte contra todo lo que te quiera imponer un límite, sea Moyano, el kirchnerismo o tu abuela?
—¿Seré una especie de adolescente permanente? Algo de eso hay…
—Más que adolescencia, pienso en algo que dice Konrad Lorenz acerca de la agresividad necesaria para sobrevivir. Desde tiempos de los montoneros, incluso…
—Yo no fui montonera, sí de la JP. Montonero era Galimberti. Pero me siento identificada con tu razonamiento freudiano. Una manera de sobrevivir es saber defenderse en un mundo en el que el que no se defiende bien muere. A mí siempre me costó considerar esa característica en mí misma. Pero otros la vieron. Cuando me nombraron ministra de Trabajo llegué a un puesto que nunca había imaginado que ocuparía. Entonces, mi actitud tuvo que ver con eso, con ponerles un límite a los sindicalistas que se creían dueños del país. Vos fijate que hoy, con esta gestión, a partir de denuncias concretas, tenemos muy claras cosas sobre el dinero sucio de los sindicalistas. Tenés varios presos. Y ya no les resulta tan fácil enriquecerse.
—Acción parecería ser la palabra que te define. Tu autobiografía se llama “Memorias de la acción”. En el prólogo de otro de tus cuatro libros, citás a Henri Bergson: “Pensar como personas de acción, actuar como personas de pensamiento”. ¿Qué lugar ocupa la acción en tu vida?
—Uno esencial. Me veo como una persona de acción. Pero acción con ideas. No es una acción por la acción. Trato de que mis acciones tengan sustento. Y para ello me formé.
—¿Se trata de un impulso que no podés controlar y convertiste en una herramienta?
—Puede ser. Sí.
—¿Ser de acción te unió a Mauricio Macri?
—Macri es una persona de acción y una persona que siente la acción de la transformación de las cosas a partir de una escuela distinta. Yo vengo de la política y de la ciencia política y de la comunicación, y él es ingeniero. Incluso, las conversaciones que tenemos son sobre ese tipo de cuestiones. Sobre cosas que se hacen.
"Estoy a favor de la despenalización del aborto. En la Iglesia la mujer está subordinada y sometida."
—¿Lo respetás intelectualmente?
—Es un pensamiento distinto, pero conformado con una base que viene de la ingeniería. Una idea de la construcción, de la importancia de los cimientos, de ver cómo se avanza. En cambio, mi mirada viene de la formación de las ciencias sociales, Pero creo que Macri es una persona que hila su pensamiento con su acción.
—En el debate de candidatos a jefe de Gobierno de 2003, vos, que competías con Macri, le dijiste de todo. Corrupto era lo más suave. ¿Qué cambió tu perspectiva?
—Fui injusta. Lo que hice fue un tic de campaña, porque él no había tenido aún ninguna acción pública.
—¿Te referías a su rol como empresario? ¿A la trayectoria de su empresa?
—Creo que prejuzgué. Que hablé más bien de la gente que estaba a su alrededor. Acusé por alguna gente que estaba a su alrededor, pero pienso que fui injusta, porque Mauricio todavía no había tenido la oportunidad de participar en el mundo público. Había estado en el mundo del deporte. Y antes en el empresarial, pero fui injusta porque en ese momento había una suerte de ligazón en la sociedad que nos veía a López Murphy, Macri y a mí en la que llamaban “la nueva derecha”. Y en la cabeza de mucha gente se nos unía. Después deconstruyeron las alianzas: está Macri, estoy yo. López Murphy no está públicamente, pero habla mucho con nosotros.
—La tapa de “Noticias” era correcta.
—Sí, era correcta.
—La militancia y el exilio te impidieron terminar la carrera en los 70. Pero luego hiciste en el siglo XXI carrera de grado, posgrado, doctorado, ¿tenías una asignatura pendiente?
—Totalmente. Era una asignatura pendiente. Salí de la escuela secundaria y estudié Sociología. Dejé la carrera con la entrada de las Tres A a la conducción de las universidades. Ahí me fui a estudiar Derecho a la Universidad de Belgrano. Después caí presa, me fui del país. Luego estudié Economía en la Cândido Mendes de Brasil. Cuando regresé al país, di varias vueltas durante muchos años tratando de que me reconocieran las materias que cursé en el exterior. Fue todo un lío. No lo logré. Hasta que me dije: “Me voy a poner a estudiar”. Sentía que necesitaba otras herramientas para comprender la realidad. Entonces, hice la carrera de grado en la Universidad de Palermo, seguí la maestría en Flacso y después hice el doctorado en la Universidad de San Martín. Allí me reencontré con Guillermo O’Donnell. Y tuve a Marcelo Cavarozzi como tutor de tesis.
—Te acusan de nepotismo: tu hijo Francisco fue designado en el Ministerio de Modernización; tu cuñada Ana Gazcón Aráoz, en la Subsecretaría de Comunicación Social; tu ahijado Pedro Cernadas en la Anses de Tigre; su pareja y tu sobrina política, Sofía Bravo, son empleadas en la Corte Suprema de Justicia; tu sobrino Santiago Bullrich estuvo al frente de las campañas en el área de comunicación digital del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires; tu tía Julieta María Williams fue designada directora general de Innovación Social y Planeamiento Participativo de la Ciudad de Buenos Aires, y su nieta, María Julieta Williams, en una dependencia del gobierno porteño. Primero: ¿es verdad todo esto? ¿Y por qué tantos familiares en la función pública?
—Ninguno de esos nombramientos tuvo que ver con una gestión mía, con algo que yo llevara adelante. Ana Gazcón entró al Gobierno de la Ciudad mucho antes, hace tiempo, porque trabajaba con Augusto, creo que se llama Larreta, en el Banco Hipotecario. Tanto ella como su hijo Santiago Bullrich entraron al Gobierno de la Ciudad por ellos. Yo me enteré de que Pedro Cernadas, como yo lo conozco, no Segundo, porque así se llama, ese es un nombre artístico, Segundo, estaba en el PRO cuando un día me llamó por teléfono y me dijo “soy candidato a intendente en Tigre”, o sea que fue de casualidad. A los Williams no los conozco, no sé quiénes son. A mi hijo Francisco lo eligieron por sus capacidades y no bien salió el decreto del presidente Macri se fue del gobierno, así que sinceramente no siento eso. Mi hijo es un gran experto en sistemas de información. Le va muy bien en el mundo privado. Nunca nombré a nadie, nunca puse a nadie. Todos entraron por otra vía. Ana, que era la mujer de mi hermano que murió, estaba separada y entró por otro camino.
—¿Participaste de la negociación sobre Aerolíneas con Marsans en 2001?
—En realidad, los viajes que hice no fueron para hacer el tránsito a Marsans sino porque en ese momento el gobierno español quería llevar al cierre a Aerolíneas y tenía que poner algo así como mil millones de euros para que Aerolíneas no cerrase. Negocié con el que después fue ministro de Economía, que en ese momento estaba a cargo de la empresa estatal. Fue una negociación durísima, terrible, porque no querían poner un peso. Les expliqué lo que iba a suceder con esa empresa en quiebra. Estaban los aviones cruzados en la pista de Aeroparque, pero logré que volvieran a poner el dinero y después decidieron hacer una negociación privada, en ese momento estaba privatizada, una negociación privada para vender Aerolíneas.
—¿Por qué fuiste vos?
—Porque era ministra de Trabajo. Y en ese momento era necesario.
—Podría haber ido el ministro de Economía.
—También estuvo Domingo Cavallo, el ministro, en España. También participó Rodrigo Rato de las negociaciones. La clave estaba en que no querían poner la plata.
—¿Te llevaron porque eras la guerrera?
—Sí, la guerrera. La que consiguió el dinero para que no cerrara Aerolíneas.
—¿Cómo ves la economía actualmente?
—Generando bases sólidas de ingeniero, va a lograr despegar, va a lograr salir de las crisis recurrentes de estos últimos setenta años. Vamos a lograr bajar costos, generar una Argentina más productiva, más competitiva, más abierta. En una segunda gestión vamos a lograr algo que va a ser inédito. Así saldremos de la inevitabilidad.
—¿Esa reducción de costos puede producir más conflictividad social?
—La inclusión de Pichetto y seguramente de un sector de parlamentarios que acompañen del peronismo puede llevar a un momento de acuerdo. Como hubo muchos momentos de acuerdo en el Parlamento argentino, hubo momentos de acuerdo en la época de Alfonsín, hubo momentos de acuerdo en la época de Menem, hubo algunos momentos de acuerdo en la época de De la Rúa y en la época de Duhalde. Donde no hubo prácticamente momentos de acuerdo fue en el kirchnerismo. A nosotros el kirchnerismo no nos votó nada pero creo que podemos llegar a lograr consensos que si uno dice “yo quiero llegar a cien” quizá llega a cincuenta pero va, vamos a poder lograr reformas importantes que sustenten estas bases que estamos llevando adelante. Creo que esa incorporación va a tener un gran rédito en una política parlamentaria exitosa y fructífera para todos nosotros.
—Cuando fue la reforma previsional, algo polinómico para la actualización, hubo violencia alrededor del Congreso, a pesar de que ya había acuerdos con varios legisladores peronistas. Ante una reforma laboral, ¿no creés que se volvería a armar una batalla campal?
—La derrota del kirchnerismo va a ser la derrota de la persistencia de la violencia callejera permanente. Creo que puede haber un cambio importante ahí y podemos lograr una mayor paz y un objetivo que siempre tuvo Mauricio, que fue unir a los argentinos.
La sociedad tiene una idea similar a la nuestra sobre seguridad. Mauricio Macri y yo somos de acción
—¿Seguirás en el ministerio o te gustaría cambiar?
—Cuando tomás conocimiento de algo y hacés que el carro se mueva, es bueno seguir. Pero va a ser una decisión del Presidente.
—Finalmente, ¿tenés alguna autocrítica que hacer en la forma de comunicar, en la manera de exponerlo o en algo respecto a los casos Santiago Maldonado, Rafael Nahuel, Luis Chocobar?
—Si no los hubiéramos comunicado como lo hicimos, se hubiera impuesto el relato. Se hubiera convertido en realidad si no nos poníamos firmes. Son casos constitutivos de una lucha cultural que había que dar. Y que dimos.
—¿Hay algo que no te haya preguntado que quieras agregar?
—No. La verdad es que has hecho una entrevista que me ha llevado por toda mi vida y te agradezco muchísimo esta oportunidad.
