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domingo 24 diciembre, 2017

Eduardo Duhalde: "Macri nunca fue peronista"

El expresidente cuenta que le ofreció al líder de Cambiemos ser candidato en 2003. El diálogo que tuvieron. La crisis del PJ.

por Jorge Fontevecchia

En la Editorial Perfil, Jorge Fontevecchia reciba a Eduardo Duhalde en un diálogo profundo. Foto: Pablo Cuarterolo

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.

—Hablemos del actual gobierno, del origen de su líder, Mauricio Macri: ¿Usted le ofreció ser candidato a presidente?
—En principio le ofrecí ser candidato a Jefe de Gobierno de la Capital Federal. Nuestro candidato en ese momento era Scioli, pero al llevárselo Kirchner para su fórmula yo necesitaba a alguien potable. Lo llamé porque me gustaba su perfil de hombre ejecutivo, me impresionó también cómo supo manejar el tema de fútbol, le veía condiciones y nosotros no teníamos un candidato que pudiera sacar votos. Yo necesitaba votos en la Capital y lo llamé. Tenía buen contacto desde que lo secuestraron en 1991. Mi costumbre, en esos casos, es llevarle una Virgen de Luján a los familiares y después de solucionado el caso vino Macri a agradecerme. Entablamos una relación. Le ofrecí apoyarlo con una lista y en ese momento, sin ninguna experiencia, me dice: “¿Y vos a quién vas a poner en la lista?”. Lo miro y respondo: “No seas irrespetuoso, yo no te pregunto a quién querés vos en la lista; pero quedate tranquilo, va a ser la mejor para ganar”. Me pidió un día para pensarlo. Volvió, e insistió con lo mismo. Le dije: no llamo a elecciones. Porque no tenía la obligación de hacerlo. El que gane en mayo, va a elegir un candidato y ése va a ganar. Eso fue lo que pasó.

—¿Y qué argumento le dio para no ser candidato a la jefatura de gobierno de la ciudad?
—No, ninguno. Quedó ahí, no pudo ser. Porque al insistir tanto en que yo le dijese quién iba a estar en la lista, la cosa se enfrió. No me preguntes eso, es una falta de respeto.

—¿Lo que Macri quería era saber quiénes eran las personas que iban a ir en la lista que él iba a encabezar como Jefe de Gobierno?
—La lista era propia del justicialismo, que lo llevaba a él como candidato a Jefe de Gobierno. Como se hace habitualmente. Lo mismo hicimos en la provincia con Cavallo, cuando vi que mi candidato podía perder la gobernación y Mingo quería participar. Le ofrecí encabezar la lista llevando a Carlos Ruckauf de candidato a gobernador, y con Cavallo pudimos ganar: sacó 10 puntos.

—Entonces Macri pudo convivir en el poder con Néstor Kirchner, uno como presidente y el otro como jefe de gobierno.
—Sí, los dos, en 2003.

—¿No lo consultó a Kirchner? ¿A él no le parecía mal que Macri pudiera ser candidato a jefe de gobierno de la ciudad?
—No, jamás habría de preguntarle su opinión a una persona que ni siquiera era de la Capital Federal. Sí lo hablé con mis amigos y compañeros del partido.

—Aquel Macri, ¿Era más peronista que el actual?
—Macri nunca fue peronista.

—Entonces, ¿Qué veía en Macri para ofrecerle una candidatura por el partido peronista?
—A mí siempre me tentaron los dirigentes jóvenes. Lo veía joven, con fuerza, con posibilidades de escalar. El tema ideológico para mí no tiene la importancia que tiene, en general, para las dirigencias. Mi pensamiento es distinto. Lo tengo explicar porque si no, no se entiende lo que después voy a decir. Hace muchos años, el mismo día en que asumí por primera vez como gobernador, planteé algo que nunca me entendieron pero yo sigo insistiendo, porque soy un tipo muy insistidor. ¿Qué es lo que yo entiendo? En ese momento, en el día más importante de mi vida política, lo primero que les dije es que tenían que desaparecer en la provincia dos conceptos: oficialismo y oposición. Yo no creía en eso de Perón y Balbín, el que gana gobierna, el que pierde acompaña, el que pierde ayuda. Pensaba que eso era muy antiguo y que, dada las circunstancias, ya en esa época la democracia representativa hacía agua por todos lados. Lo que yo planteaba era el gobierno de todos. Era un nuevo paradigma: el que gana administra, que para eso somos elegidos, para administrar. Los que pierden controlan, la otra función esencial del Estado. Que me pregunten todo, cuando termine mi gestión. ¿Y qué es todo? Todo es todo. Averigüen, investiguen. Yo tenía mayoría en las dos Cámaras y tenía a la Fiscalía de Estado, un organismo muy importante, el Tribunal de Cuentas, control centralizado y descentralizado en la provincia y los municipios, además del Tesorero, que no es un de organismo de control, pero yo lo consideraba así, porque entendía como nadie las triquiñuelas que te pasan: te pago una cosa antes, y otra después. Alfonsín me recomendó el tesorero, tuve la suerte de ser acompañado en la gestión por gente proba, muy honesta, les estoy eternamente agradecido a todos ellos. Yo a Menem no le di diputados nacionales. “Vamos a hacer la lista de la provincia”, me dijo. “No, vos encargate la de La Rioja, que de la provincia me encargo yo”, le contesté. Yo tenía 32 diputados nacionales y pasé a tener 70, razón por la cual fui el único gobernador que tenía autonomía. Los dirigentes no entienden la importancia que tiene la autonomía de una provincia que, en este corto período histórico, todavía no ha logrado despegarse de la ciudad de Buenos Aires. A 60 kilómetros de la gobernación funciona el centro mediático más importante de la Argentina y la provincia de Buenos Aires ni un solo canal tiene. Desde todo punto de vista la Buenos Aires provincia depende de Buenos Aires ciudad.

—Por lo que dice, muchos de los gobernadores no tienen el poder real en su provincia porque la lista de diputados y senadores, la armó el gobernador anterior.
—Lógico. El gobernador anterior y/o el presidente de la República. Los presidentes... Cafiero fue la excepción, pero con un problema grave, pobre Antonio, porque don Raúl le quitó 8 puntos de participación. La provincia no era viable y se los devolvía, año a año, como aportes no reintegrables. Nunca le faltó la plata, pero tenía que estar muy bien relacionado, digamos. Tenía una dependencia.

—¿Se podría decir que tener a un Néstor Kirchner como presidente y a un Mauricio Macri como jefe de gobierno era una manera de conseguir ese equilibrio que usted planteó desde su primer día en la gestión?
—No, mi candidato no era Néstor Kirchner. Para nada. Teníamos buena relación y yo era un poco la figura del Grupo Calafate, porque era el único gobernador de provincia grande que los acompañaba en las ideas. Todos muchachos más jóvenes que yo.

—¿Su candidato en los primeros meses de 2003 era José Manuel De la Sota?
—No, el Lole Reutemann. Yo soy fanático de que haya elecciones, pero en ese momento no se podían hacer. Era muy tumultuoso, todo. Quizá fue un error, uno comete muchos errores y recién puede verlos con el paso del tiempo, permití que se presentaran varios candidatos del partido...

—Por la famosa Ley de Lemas.
—Claro. Los que se anotaban, podían participar con la simbología del justicialismo. ¿Pero qué pasaba? El sistema no aguantaba más de tres, porque el segundo iba a ser el presidente. Menem iba a terminar primero, pero el segundo, hubiese sido Carrió, o quien fuere, iba a ser el presidente. No podía soportar más de tres. De la Sota no se presentó en el tiempo que debía: él mismo se midió, lo medimos nosotros y no daba. Poner cuatro ya era un suicidio, para mí. Con el segundo seguro presidente, dividir el voto entre cuatro era una irresponsabilidad.

—¿Por quién votó en el 2015, las últimas presidenciales?
—No voté.

—¿Y si hubiera votado?
—No hubiese ido a votar, de ninguna manera. No me conformaba nada, esa es la verdad. En 2001, en un reportaje para El País de España, dije, mucho antes de que llegaran los gobiernos con denuncias record por corrupción, que la gente nos tenía y nos sigue teniendo por corruptos, por ladrones, por vendepatrias. Todavía no era presidente yo, pero ya se veía eso, se veía venir claramente. A mí, lo único que me distingue de mis congéneres políticos, es que soy un fanático de la prospectiva. Desde el año 1978.

—Sí, se lo he escuchado decir más de una vez.
—Son un fanático del estudio del futuro, y no lo hago solo, porque eso se hace en equipo. Hace un mes terminamos el Primer Congreso Internacional de Prospectiva en El Salvador, vinieron los prospectivistas más importantes, y de los cuatro más importantes, tres visitaron Buenos Aires. Terminamos un curso con el Movimiento Productivo que ha crecido mucho, con 350 jóvenes y con la UCES hicimos un curso de cuatro meses. Estamos tan atrasados. Es un disparate que nuestros congresos no tengan Comisiones de Futuro. Quiero insistir para que las cámaras de Diputados y Senadores tengan gente que entienda sobre el estudio del futuro. También en cada municipios. Vivimos una etapa de cambio fenomenal, nunca en la historia de la humanidad pasó esto. Éste es uno de los temas que más me han ocupado. Pero ya he decidido terminarlos porque tengo nuevas obsesiones.

—Usted me dice que no votó en 2015, cuando Macri ganó el ballotage por poco más de un punto de diferencia. Con Scioli como presidente, ¿sería muy diferente la Argentina actual?
—Es muy difícil responder esta pregunta. Tengo por Scioli un afecto personal. Lo que pasa que estuvo siempre, todo el tiempo, respondiendo a los deseos de Cristina Kirchner. Encima le puso un vicepresidente que, más allá de lo que pueda pensar de ellos, era el que iba a ser presidente, me parece. Estaba en una situación muy difícil. Mire: hace tres años que me he propuesto no hablar mal de nadie. A mí hay gente que me ha hecho mucho daño. D’ Elía, por ejemplo, pese a que nunca hablé mal de él. Entonces fui a la justicia, le gané los dos juicios y listo, se acabó. Cuando uno habla mal de una persona, se arman dos tribunas inmediatamente. Ese es el gran problema de la Argentina. La pelea permanente es una estupidez. Eso es por pensar siempre. Nos peleamos por el pasado, empezamos con Colón, seguimos con Roca, Sarmiento, Rosas. ¿Qué les importa a las nuevas generaciones eso? Nada.

—Eduardo, decíamos que Macri ganó por un punto. En esa época se lo criticó mucho por no haber hecho una alianza con el Frente Renovador de Massa. Dos años después, ahora, en la votación que hubo para sancionar la Reforma Previsional en el Congreso, penó mucho para lograr el quórum y tuvo a los diputados massistas en contra. ¿Usted ve en Macri una tendencia a jugar siempre al todo o nada?
—Sí, la verdad es que temo por eso. Argentina tiene una sola salida y no es nada fácil: entender las cosas que han sido exitosas, más allá de las personas. El diálogo argentino. No esa historia de “Vamos a conversarlo”. No, eso no. La Mesa del Diálogo, cuando la Iglesia prestó su ámbito físico y espiritual y se unieron todas las religiones, los jubilados, el campo, la ciudad, los servicios, los movimientos sociales. Las tensiones se aplacaron, se tranquilizó todo. Recuerdo la primera reunión, el 17 y 18 de enero de 2002. Ante nuestra sorpresa, ¿Qué nos aconsejaron todos juntos? Que nos ocupáramos de los jubilados, porque les habían quitado 13, 14 puntos de sus haberes. Eso me pidieron eso, y ése fue el primer decreto. No teníamos más dinero pero teníamos el deber de recuperar a los jubilados. No fue una idea nuestra, fue una idea de esa mesa. Ideas que yo venía sosteniendo durante muchísimos años, con mi testarudez de vasco. Yo decía que el modelo de la convertibilidad, que había sido exitoso hasta 1996, nos llevó después a un estado de decadencia que nos llevó a tremenda crisis en la que terminamos. No soy un gran conocedor de la macroeconomía, pero me he sabido rodear de gente muy estudiosa. Como Jorge Remes Lenicof, a quién en 1997, pensando en mi proyecto de ser presidente, le dije: “Salí del ministerio y andá a Diputados, pero estudiá una sola cosa: cómo salir de la convertibilidad. Tan convencido estaba que, cuando João Santana, mi jefe de campaña, me planteó: "Mire Eduardo, si usted sigue diciendo que lo que hay que hacer es terminar con la convertibilidad, yo me tengo que ir”, yo le dije: “Bueno, váyase entonces”. No pensaba cambiar una convicción profunda por nada del mundo.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.


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