Eduardo Duhalde: “Solo Macri desaprovecha a un Papa argentino”

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.

—Entremos en el tema del populismo, liberalismo, el sistema político. ¿Por qué las mejoras sociales que produjo Perón quedaron para siempre y las del último ciclo populista de los Kirchner se están diluyendo, no solamente en Argentina, sino en el resto de los países de América Latina?

—Al primer Perón le tocó gobernar en la época de los autoritarismos. Fue uno de los tantos gobiernos autoritarios, que salvo excepciones que se pueden contar con los dedos de una mano, se repitieron en Europa, América, Sudamérica, Iberoamérica. Fue un gobierno populista. Miraba de recelo a la justicia y al parlamento, como todos los esos gobiernos de época. Por suerte los nuestros fueron autoritarios pero no belicistas. Argentina tuvo la posibilidad de llevar adelante un Estado de Bienestar, cuando Argentina tenía, aclarémoslo, unos 18 millones de habitantes. Puso en marcha un proceso que, para nosotros, los hijos de los trabajadores como soy yo, fue maravilloso: no nos faltaba comida, mi padre era el único que trabajaba en casa y con su sueldo mantenía la familia, que éramos tres hermanos, mamá, mi abuelo y mi tío. No sobraba nada, pero nunca faltó comida. No nos faltó posibilidad educativa, ropa, y eso fue una novedad. Cuando papá se jubila del banco Provincia en 1957, ése mismo día entro yo. Llego a casa y mamá me dice: “Negro ‒mi mamá me decía negro, negrito‒, vení que quiero hablar con vos. ¿Qué pasa mamá? Y ella me dice: “¿Para qué vas a estudiar? Si ya llegaste”. Era la idea de la época, que entrar al banco, era “haber llegado”. La gente de trabajo no pensaba en su hijo que se recibía o que progresaba. Eso lo cambió todo. Yo vengo de una familia radical, porque mamá era muy radical, y papá socialista, orgulloso porque Perón votaba las leyes de ellos, decía. Hasta que se enojó mucho el día que intentaron ponerle el luto de prepo porque había muerto Evita y a un vasco es imposible hacerle poner nada que no quiera. No lo echaron porque se llevaba bien con el sindicato.

—¿Puede ser que Perón haya leído bien el mundo bipolar que se construyó después del fin de la Segunda Guerra Mundial y hoy ya no existe a partir de la caída del comunismo, y que entonces las clásicas banderas del populismo hoy resulten anacrónicas?

—Sí, estoy convencido que así es. Perón era un hombre inteligente, estudioso de la historia, de eso no hay duda. Cuando vuelve a la Argentina después de vivir el proceso de España vuelve cambiado, y advierte que eso no iba más. Sí mantuvo su idea anti imperialista, que no es estar tirándole a Estados Unidos ni a nadie, pero sí una distancia y una postura enfrentada con lo que ya terminaba en el mundo. El comunismo y el marxismo, produjeron un avance extraordinario en las ideas políticas, pero en poco tiempo desaparecieron sus banderas históricas, Todavía siguen peleando acá, por ese socialismo utópico, y yo les pregunto, porque tengo muchos amigos socialistas: “Che, ¿en qué país creés que se dio mejor el socialismo?” Y no se dan cuenta. Es evidente que el sistema no funcionó. Pero sí produjo un avance.

—En un mundo cada vez más globalizado, ¿Hay otro camino económico distinto al que propone Macri? La universalización del capitalismo, ¿deja alguna otra alternativa económica?

—Bueno, esa es la gran pregunta...

—¿Hay espacio para lo que se llamó la Tercera posición?

—Es la gran duda, que se acrecienta cuando uno ve la posición en Estados Unidos actualmente. Quien han propulsado todo este proceso de globalización, quién ha introducido la idea de una América Unida, que un día llegará, una América unida, con acuerdos económicos, de golpe empieza a aparecer todo, te aparecen todos. Estamos en un momento difícil. A Estados Unidos no hay que subestimarlo nunca. A Rusia tampoco, y a China, sobre todo, con un poder extraordinario, que pone en jaque todo lo que nos han enseñado en Occidente, que el mejor sistema para producir bienes y servicios era el capitalismo. Ahora, cuando analizamos el avance impresionante de China, vemos que existen otras maneras de crecer.

— Pero China es capitalista.

— Es comunismo. A nosotros nos dijeron que la democracia era el mejor sistema para producir bienes y servicios y no es así. No creo que China sea una democracia, justamente.

— No, claro, pero yo me refería al sistema económico.

— Sí, el sistema económico sí, puede ser. Pero el caso de China demuestra que hay un sistema que no es democrático, o no lo es como lo hemos creído toda la vida, que ha demostrado que para crear bienes y servicios es tan o más eficiente que el capitalismo.

— Eso ya lo habían demostrado los Siete Tigres Asiáticos, porque eran todas dictaduras militares que lograban crecimiento económico y competencia de mercado.

—Sí, es un momento muy especial el que nos toca vivir. Todos creemos que el momento que vivimos es más importante de la historia y no es así. Es un momento muy especial, porque todas estas cosas de las que uno estaba tan convencido cambian a una velocidad extraordinaria.

—Hoy, viendo de que el capitalismo se ha universalizado al punto que los sistemas como el comunista, que tenían partido único, adoptan el mercado como factor de producción, ¿Dudó en algún momento de que el default y la devaluación del 2002 haya sido un error? Fundamentalmente el default, porque si hubiéramos aguantado un poco más, ya en 2003 llegaba el crecimiento del precio de las commodities.

—¿Pero cómo sabíamos eso? No, en realidad era imposible.

—En retrospectiva, viendo lo que pasó después.

—Yo estaba convencido de terminar con el uno a uno en 1996. ¿Por qué? Porque era el gobernador de la provincia productiva más importante del país.

—Pero una cosa era la devaluación y otra el default. Brasil devaluó, pero no hizo un default.

—Bueno, yo entendí que los que me aconsejaban estaban en lo cierto.

—¿En algún momento dudó?

— No, nunca. Porque no soy especialista en los temas económicos. Solo me rodeo de la gente que creo más capaz y los consulto sobre cada coyuntura. Yo goberné 20 años en función ejecutiva, y si revisa los archivos, verá que nunca hubo un escándalo con ningún ministro mío. Yo les estaba encima. Conozco bien el arte de gobernar. Sé que es y que no es su función, cómo se debe organizar, cómo debe armar su estructura. Cómo hay que controlarlos.

—Usted, de alguna manera, fue el partero de la Argentina del ciclo populista de Néstor Kirchner. ¿Se arrepiente de eso?

—Y, lógico, uno se arrepiente de ciertas decisiones. Pero insisto: no tenía otra opción. Además, tampoco yo no tenía por qué saber que la cosa iba a ser así. El gran descubrimiento llegó al poco tiempo, cuando le empiezan a decir a los muchachos, que la política, sin dinero, no tenía fuerza, no se podía hacer. La verdad, fue una sorpresa absoluta para mí.

—¿En qué se diferencian el populismo de Lula y de Néstor Kirchner?

—Bueno, conozco a Lula y es un hombre de más convicciones; lo logró todo con esfuerzo, perdió como cuatro elecciones seguidas y siguió. A Néstor las cosas le resultaron más fáciles, por esas circunstancias que se dan en la vida. Néstor pensaba presentarse nada más que para que lo conozcan, pensando en la siguiente elección. Y después sacó la grande, el primer premio. Lula era otra cosa, es un hombre que se hizo bien de abajo. Estuve con él hace poco. Decir que él es populista una persona porque gobierna mirando los intereses del pueblo, la verdad... Eso no es ser populista.

—¿Usted dice que Lula no fue populista y Néstor Kirchner sí?

— Sí, por eso digo que lo de Lula es distinto. Lula es un hombre que de lucha, de toda su vida y eso lo he vivido con él.

—A ver si lo interpreto: usted dice es que Lula es una persona del pueblo, no populista.

—Es del pueblo, claro. Y su pueblo lo adora.

—¿Se lo imagina a Lula preso?

—No me lo imagino. Sería un error de él que lo metan preso.

—¿Sería un error de Brasil?

—De él.

—De él, ¿En qué sentido?

—Él tiene, si sabe que va preso, que meterse a una embajada, y resistir desde ahí.

—¿Usted se lo dijo?

—No.

—Bueno, se va a enterar ahora. ¿Le molesta que cualquier ex presidente esté preso? Menem corre el riesgo, dentro de cierto tiempo, de que se confirme su fallo condenatorio en última instancia, en cuyo caso podría producirse su desafuero como senador, aunque vaya a una prisión domiciliaria, ¿Le molesta que por el solo hecho de que haya sido presidente esté condenado?

—No. Con Menem he tenido muchos enfrentamientos, pero por otros temas: el caso del fotógrafo Cabezas, esas cosas. Pero por el tema que se lo condena, no estoy muy de acuerdo con lo que dice el periodismo. Tampoco con el tema de la tragedia de Once. No estoy de acuerdo, no veo una relación.

—¿Cree que el presidente no es responsable de ese tipo de decisiones?

—Estuve totalmente en desacuerdo lo que pasó con el jefe de gobierno Ibarra con la tragedia de Cromañón.

—¿Piensa que al presidente se lo condena y paga los platos rotos por tareas que sus subordinados llevan adelante, bien o mal?

—Claro, la situación debería ser más directa.

—Por ejemplo, corrupción personal.

—Claro, ahí sí.

—¿También está en contra de que se condene a Cristina Kirchner por el memorándum con Irán?

—Tiene que estar muy claro que lo ha hecho. Si no, sería un disparate.

—¿Lo que piensa es que no debería ir preso un ex presidente por algo que sea materia política, o porque lo haya hecho un subordinado?

—No, no es tan clara la pregunta. El tema es así. Tratándose de una presidente, Cristina Kirchner, y un tema que no está nada claro como este, por más que una tribuna lo tenga clarísimo y la otra tribuna diga que no hay nada, creo que las cosas deben ser más serias. Hay que probar todas las cosas que dicen, eso que pidió diez mil millones, que esto, que lo otro. A mí me disgusta todo eso. Si los presidentes han cometido hechos de corrupción, ahí la cosa es más evidente, hay más evidencia, es más fácil de probar.

—El caso Menem, por ejemplo, es por la venta ilegal de armas a un país al que no se le podía vender, en el caso del pacto con Irán, son cuestiones de política internacional: usted cree que los presidentes no deberían ir presos.

—No digo eso, para nada. Lo que digo es que hay que probárselo muy bien. Como está planteada la pregunta, yo tengo que decir, tiene que ir preso, claro. Si se lo prueban, y no sé si son cosas tan fáciles de probar. El caso Menem está muy avanzado, veremos que dice la justicia. En el caso de Cristino yo no tengo ningún ánimo de defenderla de nada, solo repito: las cosas tienen que ser muy claras. No estoy de acuerdo con algunas actitudes del juez federal Bonadío, convocándola por un tema que me parece que no es tan importante. Los temas importantes son los de corrupción, ahí es donde la justicia tiene que actuar.

—Si no lo he entendido mal, en el caso de Menem le parece que por lo que se lo está condenando, no debería ir preso.

—Si lo condenan, sí.

—Ya está condenado. Si le confirman la condena, entonces.

—Si queda definitiva, sí. No hay remedio.

—¿Qué pasó con el PJ bonaerense, con Randazzo reducido al 4% llevando el sello histórico? ¿Imaginó alguna vez que podía pasar algo así, que el peronismo sacara tan pocos votos?

—Claro que sí. La gente, el hombre común, en una provincia que está muy aislado de la realidad. La Matanza, ustedes que son del gremio, ¿Qué medio de comunicación propio tiene? La gente no está enterada de nada. Entonces, a la persona que identifican como justicialista, le ponen los votos. Sea De Narváez, Massa, Cristina. Los votos no son de ellos. El justicialismo no tiene menos de 30 y pico de puntos con cualquier candidato que la gente lo identifique como EL candidato.

—No se trata de llevar el sello del partido, sino que una persona se identifique con una línea.

—Con el justicialismo. No es el sello, si no la identificación. Es así.

—Usted trató de ordenar el partido de ir a internas.

—Y voy a seguir intentándolo. Es una vergüenza. Hace 15 años que el partido no funciona porque el criterio que utilizaron Néstor y Cristina fue meter al justicialismo en su marca, que saben cuál es. La crearon en Santa Cruz, un partidito más, y lo abandonaron. No hicieron más congresos, no hicieron elecciones, no hicieron nada. La justicia, estando ellos, hacía la vista gorda, y la gente joven del partido se ha ido acostumbrando a eso, que no haya elecciones. En la provincia es un escándalo. Hubo elecciones solo en 24 municipios. Si pasa eso, que solo en 24 municipios se presente gente que quiera ser presidente del partido, es porque el partido desapareció. Los jóvenes se han acostumbrado a trampear todo y cuando uno trampea para llegar, cuando llega es un tramposo y nada más. Eso es lo que pasa. El origen del sistema democrático está en que los partidos políticos tengan actitudes honestas. Yo goberné ocho años la provincia, jamás habrá escuchado una crítica que se hacía trampa, ni nada, porque no, no se hacía nada. Todo a la luz del día.

— Usted dijo: “Hoy los intendentes del peronismo son jóvenes y no tienen visión estratégica a futuro”.

—Claro, no la tienen, no saben que lo principal de la provincia es lograr su autonomía o independencia de los poderes nacionales. No lo saben y nunca lo han sabido, no se preocupan por eso. Hay un tema estratégico, también. La provincia necesita una conducción. Pero no la puede haber porque son muy jóvenes, no tienen experiencia. Y claro, vienen siempre los mismos. No es que esta conducción sea distinta a la que se fue, que llevó al justicialismo a tres derrotas. Es la misma, cambiando de roles. Cuando yo goberné la provincia, el justicialismo podía tener una sola agrupación. No, eso no existe, señores. Le dije a mis compañeros: quiero por lo menos dos grandes agrupaciones; y que se presenten los que quieran, porque es la única forma de hacer participar a todo el mundo. Si la gente que no participa le da la espalda a los afiliados a los partidos, después los afiliados le dan la espalda al justicialismo. Hay 1.800.000 afiliados en la provincia. Pero los partidos tienen que saber dos cosas. Primero, el partido radical y el peronismo, son partidos viejos, pero lo peor es que son de viejos y para viejos. Si uno ve los padrones, son todos mayores de 40, porque no dejan afiliar a los más jóvenes. ¿A dónde va el chico de 16, 17 años que le guste el PRO, la UCR o el PJ se puede afiliar? Si existen más los locales partidarios. Así nadie se afilia. Si no abrimos los padrones, lo que ya está haciendo Europa con un sistema digital, no vamos a poder fortalecer el sistema de partidos. Es la única forma que le podemos dar una bocanada de aire fresco a los partidos políticos y los hicieron participar. Por ejemplo, 5 Stelle, es un movimiento italiano, que es todo digital.

—¿Tienen valor hoy en día, los partidos políticos?

—Cada día menos. Pero yo sostengo que, mientras sean el único vehículo que tiene el sistema democrático, hay que tratar de mejorarlos. Pero es cierto: tienen a desaparecer. Los partidos políticos y los sindicatos también, todo es muy antiguo. Hay un fenómeno que sucede ante nuestros ojos y no lo advertimos, y yo no puedo creer que pase eso. ¿Sabe cuál es? Los famosos chicos más jóvenes, los millennials. Antisistema, pero solidarios, se juntan en todos los lugares, en cualquier municipio. ¿Quiénes son estos chicos que juntan monedas para ayudar a los que están en la calle? Es un fenómeno extraordinario. Yo no lo

conocía porque es invisible el fenómeno; pero una hija mía, por una circunstancia casual, se encontró con gente que estaba organizándose. No quieren saber nada de los políticos, ni siquiera que los ayuden. No quieren ayuda de la intendencia, nada. Se juntan, hacen actividades, juntan 1.000, 2.000, 3.000, 5.000, 8.000, están todos los días y todas las noches ayudando a la gente que está en situación de calle. Hay un fenómeno nuevo, hay una nueva era de valores. Tengo una confianza enorme en esos chicos.

—Usted decía recién: “Los partidos son viejos y para viejos”. ¿Lo que imagina en el futuro son nuevos partidos políticos con gente joven y nuevas herramientas?

—No.

—¿No van a existir los partidos políticos?

—Tienen que existir mientras las leyes establezcan que únicamente se puede llegar al poder por los partidos. Pero no van a ser nuevos partidos, quizás los viejos partidos que puedan rejuvenecer.

—Una de las características de la posmodernidad son las monogamias consecutivas. Antes las personas tenían una sola pareja durante toda la vida; ahora, tienen monogámicamente tres, o cuatro parejas. ¿Puede ser que lo que esté pasando con los partidos es que ya no duran tanto tiempo, y se cran otros partidos que duran menos?

—Todo puede suceder, estamos en un momento de cambios permanentes.

—¿Cómo imagina que será el futuro de los partidos políticos?

—Van a desaparecer definitivamente. La forma de elegir no pasará por los partidos políticos. Cuando planteo una nueva forma de gobernanza, es efímera también, no es para siempre: es mientras duren los partidos políticos. El tema del gobierno de todos, o el co-gobierno, es efímero, porque creo que viene algo distinto. ¿Qué es? De eso hablo todos los días con especialistas, con amigos que nos reunimos. Es tan rápido el cambio que no sabemos cómo. Pero los partidos van a desaparecer.

—Lo que quede, ¿Qué sería, una doctrina? ¿Qué quiere decir ser peronista, hoy?

—Es una idea, sí.

—Pero esa idea, hoy: ¿Tiene un principio de cohesión, o la idea del peronismo es una cantidad de señores feudales que gobiernan determinados distritos, lo mismo que usted marcaba en la provincia de Buenos Aires?

—Yo lo llevo a la religión, para que se entienda la respuesta. ¿Qué es el catolicismo? El catolicismo es un conjunto de ideas, o un conjunto de jueces...

—Predicadores.

—Una cosa son las ideas de los partidos y otra, los que las interpretan. A mí me dicen El Partido Justicialista. ¿Qué puedo decir del justicialismo? Es el gran partido que está ubicado dentro del humanismo cristiano, eso es indudable; el otro es la Democracia Cristiana, no hay más. Es un partido que tiene, como la iglesia, su preferencia por los sectores más humildes. No es mucho.

—¿Usted ve una identidad entre el peronismo e iglesia católica?

—Sí, de la doctrina social de la iglesia. Que no se cumple, y ése es el problema. El justicialismo, con Menem, termina adscripto a la internacional más retrógrada para nosotros: la de Ronald Reagan y Margaret Thatcher. Y con los Kirchner, termina mezclado con una izquierda que nada tiene que ver con el justicialismo.

—Usted diría que el verdadero peronismo es el del papa Francisco.

—Bueno.... (Risas)

—Busquemos un buen título, ya que estamos

—No dudo que el Papa sea peronista. Y no dudo que eso le trae algunos dolores de cabeza. Pero sí, yo creo eso.

—A partir de la Doctrina Social de la Iglesia a la que usted hace referencia, ¿No es hoy el papa Francisco el referente más importante que tiene el peronismo?

—Sí, yo creo que sí. Francisco es el referente más importante y más respetado que tiene el peronismo Absolutamente. Pero creo que no habría que traerlo de candidato, nos conviene que esté allá, en su lugar.

—El tema de los gobernadores como señores feudales, la falta de aglutinamiento de todos ellos, ¿No indica la carencia de un líder? Usted utilizaba el ejemplo de la Iglesia. Pero la iglesia tiene un Papa.

—Pero claro que falta un líder. Falta liderazgo..

—Y la Iglesia tiene, además, un sistema para elegir un Papa.

—Es evidente que sí. Pero se trata de un tema de época en la región. Lo primero que sentí, en mis inicios en la política, es considerar una vergüenza, una ignominia, una injusticia, que haya gente argentina, uruguaya, Sudamérica deshabitada, sin un pedazo de terreno para construir un proyecto de vida. Ése fue el primer tema que me convocó, antes de ser candidato a nada, y sigo sin entenderlo. Hice en Uruguay una demostración de que se puede construir una sociedad capitalista de amplísima base, donde todas las familias sean propietarias en poco tiempo, porque es muy económico. Lo hice en mi provincia: en 106 de 132 municipios. El derecho a la tierra, el derecho efectivo a la tierra. Lula fue el que me entendió primero. Yo le decía: “Dale un título a la gente de las favelas por Dios, están hace mil años ahí, son dueños ya”. Lo mismo pasa acá, es una vergüenza. La dirigencia tiene un grave problema, para mí, desde el justicialismo, el radicalismo, de donde sea: no hay dirigencias compasivas.

—¿Usted cree que al peronismo le hace falta un líder?

—Absolutamente. No tiene conducción. Es un fenómeno regional, no hay nueva dirigencia, no hay nuevos liderazgos. Tal vez venga una etapa de liderazgo distinta, no lo sé. Pero nosotros estamos acostumbrados a los partidos políticos conducidos por un líder. Es un tema del radicalismo, también.

—¿Cuál será el futuro del peronismo, entonces?

—Está en veremos. Hay quienes lo dan por muerto, pero yo creo que es, de los partidos políticos en Argentina, es el que tiene más adhesiones. El segundo es la UCR como partido, y no hay mucha más cosa. Quieren discutir con partidos sin historia. El PRO es un partido sin historia, ni buena ni mala, No la tiene. ¿Cómo vamos a discutir para atrás? Tenemos que discutir para adelante. Eso es una estupidez, no es razonable. No hay partidos, no hay más grandes partidos, no los hay.

—¿Teme que el peronismo quede dividido para siempre?

—No me parece. Porque no hay fuerza para dividirlo, tampoco. Para dividirlo tiene que haber también una fuerza, y eso no existe.

—¿Usted ve al kirchnerismo residual integrándose más a la izquierda, separado definitivamente del PJ?

—La izquierda o la derecha, o el centro. Estoy acostumbrado a esos cambios impresionantes. A algunos los conocía de extrema derecha y formaron parte de mi gabinete. Y después los vi hablando como el Che Guevara. Son los que, pronto, se van a pasar al medio o a la derecha de nuevo. Está muy mal la dirigencia.

—¿Usted cree posible que el kirchnerismo puede reintegrarse al peronismo?

—Sí, claro.

—Sin problemas.

—El gran problema es que muchos de ellos, no todos, creyeron en un fenómeno revolucionario donde no lo había. Eso atrae a los chicos, a los más jóvenes. No importa si es cierto o no. La sola convocatoria a hechos revolucionarios atrae a los jóvenes.

—¿Está creciendo la izquierda? Es decir, el hecho de que el peronismo no pueda encontrar su representación...

—No creo. No observé detalladamente las últimas elecciones, pero no me parece que haya crecido mucho.

—En Jujuy tuvieron el 18%, y en Salta más de 10 puntos.

—Sí, en Jujuy sí, eso sí. Pero yo en general, en esta región, no lo veo crecer.

—¿En los sindicatos no ve mucha presencia del Partido Obrero?

—Sí, en los sindicatos, claro. Allí han ido creciendo los sectores de izquierda, lo que no está mal, por supuesto.

—¿Qué cree que va a pasar con el Frente Renovador de Sergio Massa, que la mayoría de los peronistas ve fusionándose otra vez con el peronismo?

—Sí, los veo volviendo al partido. Al Frente Renovador no le veo ninguna posibilidad fuera del justicialismo, y creo que es un aporte importante dentro del justicialismo. Son gente en las que confío mucho y sigo confiando. Se van a incorporar y creo que a Massa no hay por qué darlo por muerto en la provincia. Porque no hay mucho y él tendrá su chance.

—Eso le iba a preguntar, ¿Cuál era el futuro de Massa? ¿Lo ve como gobernador, candidato de la provincia?

—Depende mucho de él. Está en edad de aprender. Cometió un error bastante común de los dirigentes cuando tienen éxito: se suben a la montaña muy rápido y después reflexiona. Así se aprende. Massa ha cometido errores, creo que él lo sabe. Yo creo que es un hombre capaz, muy inteligente.

—¿Qué futuro le ve a Randazzo, en la provincia?

—A Randazzo, le soy sincero, le veo menos futuro. Porque ha sido nunca un dirigente que uno lo notara con capacidad de crecer. Es un dirigente de municipio.

—¿A cuales dirigentes del peronismo imagina presidenciables, a futuro?

—Pienso siempre en los jóvenes.

—¿Quiénes le gustan hoy?

—A los que conozco más, porque hay unos que no conozco. Si hablo de los viejos, no quedan más que dos: De la Sota y Adolfo Rodríguez Saá, más allá de los errores que puede haber cometido. De los jóvenes Urtubey, y el sanjuanino Sergio Uñac, que tiene una carrera muy interesante. Urtubey es joven, pero muy preparado, muy estudioso, ha gobernado bien. Necesitamos de la fuerza de la juventud para gobernar.

—De los tradicionales, usted elige a De la Sota y Rodríguez Saá, y de los nuevos, a Urtubey y Uñac.

—Sí, no conozco a otros, así que tal vez sea injusto con quién no haya nombrado y tenga méritos para figurar en esa lista.

—¿Le puede pasar al peronismo lo que le pasa el radicalismo, que para volver a ser electoralmente competitivo, se tuvo que fusionar en una fuerza en la cual no es cabeza de lista?

—Claro que puede ser. Todo eso está por verse. También está el tema de los outsiders, que es un tema muy de las nuevas generaciones, y es muy atractivo porque no quieren a los políticos.

—¿Cómo imagina al radicalismo en el futuro?

—Si sus dirigentes le abren la puerta a los jóvenes y llevan sus herramientas, los padrones digitales, la cosa puede mejorar mucho. Eso es fundamental, el padrón digital es fundamental, el chico hace tac, tac y ya se puede afiliar.

—A ver si lo interpreto: ¿Usted es optimista con el futuro del peronismo y del partido radical?

—Bueno, digo que tienen la posibilidad, si van a adaptarse a los cambios. Pero tengo mis serias dudas sobre eso. Hay un egoísmo enorme en la política. Dicen, “Vamos a abrir las puertas a todos”, y es todo mentira.

—Cambiemos, ¿Lo ve como algo permanente, una coalición que va a contener al radicalismo de manera permanente?

—Por primera vez me parece que hubo un capital, una expresión de las bases radicales enojadas con el gobierno que participaron en los cacerolazos, que fueron muy grandes en las zonas más radicales de la provincia. Es un llamado de atención a los dirigentes, a mí me llamó mucho la atención. No creo, que sea bien tratado el radicalismo por el gobierno. El otro día el presidente Macri, que acostumbra enojarse bastante seguido, se enojó porque propuso al Pilo Bordón para presidente de UNASUR y le dijeron que no. Y ahora está pensando en irse de la UNASUR. Un capricho, una ridiculez. Todos estos procesos de integración tienen muchas idas y vueltas. ¿Cuántos dirigentes radicales de nota han sido cancilleres? Pero a Macri se le ocurre uno, no puede ir, y ya surge el capricho. No hay que encapricharse en política.

—¿Cree que el presidente Macri no trata al radicalismo como merecería?

—En este caso sobran dirigentes serios, responsables y honestos del radicalismo para ocupar ese cargo. ¿Y lo va a dejar sin ocupar, porque el presidente se encaprichó con un candidato? Esos caprichos en política, no van.

— ¿Cómo imagina al Cambiemos pos Macri? Que eventualmente puede ser reelecto en 2019 pero ya no en 2023.

—A mí, de los dos candidatos que están en función de gobierno, que eso hay que mirar mucho, me gustan los dos Vidal y Horacio Rodríguez Larreta, que es muy trabajador, está encima de las cosas. Es un buen jefe de gobierno. Lo mismo pasa en la provincia, una situación compleja, muy difícil, y ella se mueve bien. María Eugenia, en provincia, no ha tenido la experiencia del Jefe de Gobierno de capital, porque no hay podido gobernar todavía. La provincia no se puede gobernar sin medios. No hay medios económicos para gobernarla, hay un exceso de porteñismo también. Cosa que es un error, es gente que no conoce la provincia. Pero a pesar de todo me parece una persona inteligente que puede ir mejorando. Y sobre todo, Vidal es una persona que la veo dispuesta a poner el pecho a todos los problemas. Yo los veo bien a los dos.

—Usted cree que Cambiemos continuará después de Macri.

—Veo que tiene dos buenos candidatos. Si continuaría o no, ya no lo sé. Pero candidatos tienen.

—¿Cree que el kirchnerismo generó desprestigio en el concepto del populismo, sino también en una palabra, ‘progresismo’ que trascendía al peronismo? ¿Está desprestigiada hoy, esa palabra?

—Creo que sí. Es verdad que se la desprestigió mucho. Porque se han puesto ropaje de progresista gente que no lo son. Hoy, vinculo la idea de progreso con la idea de “aquí para adelante”.

—La idea de que progresismo, por ejemplo, está asociada a Margarita Stolbizer, al Partido Socialista. En Santa Fe, lo que normalmente se llama progresista, ¿Piensa que independientemente de que hayan sido críticos del kirchnerismo, están arrastrados por su desprestigio político y hoy ya no son convocantes?

—Puede que sí. Pero no estoy convencido de eso. Margarita es un caso, pobrecita. Pero no creo que el paso del kirchnerismo haya sido tan crucial como para que cambie el sentido de una expresión tan clara como la del progreso. Hay gente progresista de verdad, por suerte.

—¿Nota que en América Latina hay un regreso a la centroderecha y una pérdida del espacio de la centro izquierda?

—Claro que sí, por errores propios de esa izquierda que se creyó imbatible.

—¿Qué pasó como para que la grieta que hoy divide al país está más marcada hoy de lo que estaba hace 15 años?

—Es cierto. Sucede porque es la estupidez de la dirigencia pelearse, una verdadera estupidez. ¿Por qué se pelea la gente? Se pelea por el pasado. Se puede pelear por el presente, es muy difícil pelearse por el futuro, entonces hay que terminar con esta idea de pelearnos todo el tiempo. No vi a Cristina, no pude verla, pero fui a ver a todos. Lo fui a visitar a Menem, que estaba muy mal. Hay que darnos cuenta que, si no empezamos por cada uno de nosotros, si en nuestro propio corazón no está la idea de encontrarnos, nunca vamos a lograrlo. Y a este país le va a ir cada vez peor. Es tan débil la idea de juntarse, de llevar adelante políticas de Estado en tal sentido... Pero yo insisto, es difícil, pero hay que intentarlo sin descanso.

—En esa grieta, que simplifica todo de un lado y del otro, notará que el Papa es continuamente criticado también.

—Claro. Lo mismo pasaba con Juan Pablo II en su Polonia natal. Toman posiciones que han sido históricas en ellos. Francisco nunca ha tomado posiciones distintas. No me llama para nada la atención que reciba y les abra sus brazos a personas que lo odiaban. Eso es un comportamiento típico de los obispos en serio, y éste es un obispo en serio.

—Si Alfonsín estuviera vivo, con este desprestigio que suele asociarse hoy a todo aquello que pueda ser de centro izquierda, o progresista, sensible, ¿No estaría también denostado Alfonsín?

—Es posible, sí. Pero a mí me caben las generales de la ley. Yo siempre le tuve un enorme respeto y afecto y estoy sacando un segundo librito de los encuentros que hemos tenido, que son increíbles. Dos personas uno bien arriba y el otro bien abajo, fue muy raro cómo se dieron las cosas, pero yo, un intendente, me encontraba siempre acordando cosas importantes con el presidente. La última vez, cuando él va a Parque Norte, estaban por salir en 15 o 20 días los juicios a la Junta y él se daba cuenta que la mano venía muy pesada la mano. Hizo un discurso muy importante sobre la convergencia. Yo estaba entusiasmado, porque a mí me hablan de convergencia y salgo corriendo. Pero empecé a notar que nadie hablaba. Lo llamo al radical de Lomas: “Che, ¿qué pasa acá?”. No había entusiasmo. Les digo: “Muchachos, el presidente quiere esto, necesitamos una democracia fuerte porque estos tipos no se van a quedar quietos después de la sentencia”. Y seguí: “Díganle a Tróccoli –que era ministro del Interior‒, que yo estoy a disposición, para ayudar en lo que pueda. ¿Cómo termina la película? Alfonsín firmando en la plaza de Lomas, en los balcones, con un intendente, la única acta de convergencia que se firmó en Argentina. La única. Por supuesto, a la mañana pintaron todos los muchachos en la JP: “Duhalde traidor”, en rojo, y a la noche, todos los pibes del radicalismo me reputearon también. Eso es típico que pase, acá.

—Situarse fuera de los extremos de la grieta genera un costo importante: ser criticado de ambos lados.

—Pero claro, eso pasó siempre.

— ¿Eso le pasa al Papa hoy?

—Y sí, le pasa eso. Inclusive hay sacerdotes que están enojados con él, ¡sacerdotes! Yo creo que es un santo y estoy de acuerdo con las ideas que plantea. La gente cree que soy un católico como los chupacirios. Pero quiero aclara que soy católico como el 90% de los católicos.

—No es practicante.

—No vamos a misa. Cuando tenemos un problema, sí, miramos para arriba, y rezamos. Cuando asumí la presidencia hubo un acontecimiento que me marcó. A los pocos días, Rubén Di Monte, el que había sido obispo de Avellaneda, me llama a los 15 días de gestión y me dice: “Tengo que hablar algo importante con vos, Eduardo”. Le dije que fuera a Olivos. Llegó, yo estaba con dos ministros pero él quería hablar a solas. Bueno, le pedí a Chiche que se queda y nos quedamos a solas. “Es algo muy delicado lo que tengo que decirte”, insistía. Y me cuenta: “Hay una monjita que tiene todos los años el sangrado de la cruz y dice que tiene dos mensajes de la Virgen de Luján para vos”. Hoy me río, pero en ese momento no. Le pregunté qué tenía que hacer. Verla. Al otro día vamos a ver a la monjita y yo ya creía todo antes que me lo dijera, porque uno tiene la necesidad de creer, ¿no? Me presento y la monjita y me dice que el mensaje era que quería estar cerca de mí. Soy un tipo muy racional, pero en esos momentos, cuando uno tiene el paso de todo en las espaldas, cosas así ayudan mucho. Bueno, le dije: ¿Me la puedo llevar? Y ella me frena, claro: “No, eso no, pero podemos hacerle una réplica”. Me la entregaron. ¿Y dónde la pongo?”, pensé. Atrás, en el despacho

—En el despacho presidencial.

—Eso mismo. “Pero esto no tiene que saberlo nadie: la Iglesia no quiere que esto se sepa”, me aclararon. Al otro día vinieron con el incienso, el obispo, todo. La puse ahí atrás. Nadie se daba cuenta hasta que un día Graciela Caamaño, que era mi ministra de Trabajo, en una reunión de gabinete pregunta: ¿Qué eso que está ahí atrás?”. Y le conté. “¡Yo también quiero una!”, me dice Graciela. Lo que son las cosas cuando uno está en una situación tan crítica, ¿no? Ella insistió tanto que le dije, bueno te consigo una pero no se lo digas a nadie. “Te la llevamos de noche a tu despacho”, le dijimos. ¿Pero cómo hacíamos para entrar la virgen de noche? Mejor al mediodía. Pero la cuadra estaba llena de gente, con bombos, protestando. Nos pasamos dos semanas discutiendo cómo lo hacíamos. “La Virgen tiene que entrar al mediodía, a la vista de todos, ¿cómo la van a esconder?”, nos decía ella. Finalmente llegó la Virgen, con una camilla y cuatro mujeres. Se abrió paso y la gente se descubría, se arrodillaba. En los últimos metros desplegaron banderas y por primera vez salió a la calle, con un curita que se puso a rezar con la gente. Cómo es el tema de la fe. Es increíble.

—Trate de imaginar eso, con el papa Francisco en Argentina, que es algo que en algún momento tiene que suceder.

—Lo imagino, sí. No creo que haya gente que se oponga públicamente a él, no creo que haya. Yo tengo el deseo y la ilusión que pase por Lomas de Zamora por una razón especial. Soy amante de la paz y le cambié el nombre a Lomas de Zamora: hice un plebiscito y se llama Pueblo de la Paz, porque está la Virgen de la Paz allí, en la catedral, en todos los colegios.

—¿Usted imagina que una visita del papa Francisco a la Argentina en 2019 o 2020 podría producir un efecto de cambio trascendente? ¿Podría cicatrizar en algo la grieta?

—Yo quiero creer que sí. No imagino que, ante la presencia del Papa, pueda haber problemas. Las diferencias con el Papa son enojos del momento. Para mí es el personaje más importante de la historia argentina, a nivel global. Hemos tenido algún otro, pero de categoría inferior. Este es el primer personaje más importante de la historia argentina.

—Conociéndolo, y reconociendo en su doctrina casi a un Papa peronista, ¿Usted que imagina que el Francisco espera provocar en su país? Me refiero a lo político, no a nivel personal. Algo que pudiera ser un mensaje.

—Conozco su historia, afirmo que es un Papa con ideas justicialistas, pero de ninguna manera creo que venga a apoyar nada, políticamente hablando.

—No digo a promover a ningún candidato. Me refiero a que su viaje sería un mensaje ¿Cuál imagina que podría ser?

—El mensaje de él es todo. Para mí tendría que ser este año que viene, el 2018, con un mensaje para todos. Por eso hay que limar asperezas con la Iglesia, pero en serio. Es una sonsera, en esta etapa de la vida de los pueblos, y sobre todo en Argentina, donde el sentimiento religioso todavía tiene mucha importancia, no aprovecharlo. Yo si fuera presidente, le pediría a la Iglesia generar el clima. Hay que hacerlo, pero para nada observo que haya disposición de generar ese clima.

—¿Usted piensa que el presidente desaprovecha a un Papa argentino?

—¡Pero claro que sí! Macri desaprovecha a un Papa argentino. Nada menos.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.