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PERIODISMOPURO / #PeriodismoPuro
lunes 25 septiembre, 2017

López Murphy: "Desgraciadamente no estamos vacunados contra el riesgo del populismo"

El exfuncionario de la Alianza analizó las consecuencias de ese sistema político en Argentina.

por Jorge Fontevecchia

Entrevista a Ricardo López Murphy Foto: Facundo Iglesias

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

— Me comentaba el tema de Corea, previo a la entrevista y tiene puntos de contacto con la economía. Usted decía que no existen métricas que puedan demostrar que una escalada atómica con el nivel de potencia que tiene hoy el armamento nuclear, pueda ser resistido hasta por el planeta porque cuando se los utilizó en el pasado eran en cantidades infinitesimales en su potencia.

— Efectivamente. Yo creo que hay un riesgo ahí de un daño, de una magnitud casi inconmensurable. Más me da la sensación de que el hecho no ocurrió todavía un evento ahí, con las provocaciones que ha habido, está basado en esta terrible prognosis. Yo creo que de lo que estamos hablando es de armamentos que son cientos, miles de veces lo de Hiroshima, entonces hay que tener mucho cuidado ahí. Nadie sabe lo... Yo por lo menos no he visto a nadie que estudie si eso se puede focalizar con los riesgos que eso se extienda por los países que son limítrofes. Creo que estamos ante un riesgo extraordinario. Yo soy muy optimista sobre la prosperidad de la economía mundial, o sea, creo que el mundo viene creciendo y ha recuperado la tasa de crecimiento. Es más, hoy se está revisando por qué en Asia están creciendo más rápido de lo que todo el mundo calculaba, están revisando cuál es el crecimiento potencial. Lo mismo, usted se acuerda los escenarios catastróficos que había sobre Europa y usted la ve a Europa creciendo, no solo a Europa creciendo, si no que están creciendo muy fuerte los países del sur. Ha estado creciendo Grecia. ¿Usted se acuerda lo que eran los pronósticos? Se había terminado, que el euro no funcionaba, eso es importante hasta para mi historia personal y para las cuestiones, porque parte de lo que yo propuse era muy parecido a lo que hizo Irlanda y usted ve la prosperidad. Usted vio que ellos ante un problema parecido al nuestro, a nadie se le ocurrió romper el euro, que sería romper la convertibilidad, destruir toda la institucionalidad, que es, como yo decía en aquella época, es porque tenemos moscas, volamos la casa para que se acaben las moscas. Eso fue lo que hicimos, eso no fue lo que hizo Europa y había mucha gente que creía que eso iba a funcionar mal y uno ve que ha funcionado, no es perfecto, nunca es perfecta, ni las instituciones económicas que tenemos, ni la economía de mercado, ni la democracia republicana, pero son magníficas cuando uno las compara con la alternativa. Y yo hago siempre esa métrica, no me utilicen el modelo, la utopía que ustedes han soñado en el papel, utilicemos los elementos prácticos. Cuando uno compara la democracia republicana de Europa, con la utopía sangrienta de la Europa Oriental, con los regímenes teocráticos, con el régimen de Corea o con la, a ver, la monarquía consanguínea de los Castro, cuando uno compara con todos ellos, uno ve un éxito y una eficacia extraordinaria. En ese sentido yo soy muy optimista a escala mundial, yo veo la economía mundial acelerando, creo que eso va a ser muy bueno para América del Sur y para nuestro país, que obviamente están sufriendo las crisis, de la crisis de mediados del 2014, de la caída de los términos de intercambio, pero en ese mundo en el cual soy tan optimista, el problema de Corea, debo confesarle, me quita el sueño.

— Y ahí iba, respecto a la economía, apuntar el tema con la economía, porque el modelo económico que lleva adelante el presidente Macri plantea y tiene una necesidad de enorme cantidad de financiamiento externo. Frente a un evento bélico, cambiaría el mundo, no habría financiamiento y la Argentina, este modelo económico no podría seguir más.

— Es vulnerable a episodios negativos, eso es verdad, o sea, la idea de corregir gradualmente en una trayectoria de ocho años, los enormes desequilibrios que tenemos, requieren dos cosas, unas condiciones muy favorables, que son fáciles de ver, requiere básicamente que las tasas internacionales permanezcan extremadamente bajas, que logremos comprimir el spread, es decir el riego país, y requiere que la economía crezca como creció históricamente, al dos y medio, 3%. Si usted... La aritmética da, si usted hace esa... Ahora, ¿por qué mucha gente...?

— ¿Da en el 2023 o da en el 2019?

— No, da en el 2023, porque usted va a estar...

— Por eso, pero el plan de gobierno es hasta el 2019.

— No, está bien, pero la idea es que el programa de consolidación sigue. ¿Por qué sigue? Porque usted va a haber acumulado deuda que en algún momento va a tener que saldar. Es como... O sea, si usted se fija en los programas de Europa, la Comisión Europea siempre pone límites donde los déficits van convergiendo como en Macri como si no hay una aritmética que es explosiva. ¿Qué son déficits? Déficits son impuestos diferidos, eso es lo que es un déficit, es impuesto diferido, la deuda es impuesto diferido. Entonces usted necesita que los déficits de hoy sean los superávits de mañana. No hay tal cosa como una deuda que crece al infinito. Entonces, en general yo he sido bastante reacio a las políticas deficitarias, porque creo que las políticas deficitarias empobrecen, empobrecen en el sentido que el déficit me quita los recursos que financiarían la inversión. O sea, es un comedor de ahorros el déficit. Empobrece también en el sentido que la gente cree que los bonos públicos son riquezas, son riquezas si las tiene Fontevecchia o la tiene Ricardo López Murphy, en el agregado no son riqueza, los bonos usted, alguien nos los va a tener que pagar. Entonces esa confusión de riqueza genera empobrecimiento, y peor aún, aún si no se dieran esas circunstancias, la presencia de una deuda muy grande implica impuestos futuros muy altos. Entonces, por eso, eso hace tanto daño al crecimiento, eso es lo que me lleva a mí a ser en general, y he sido históricamente, y creo que he sido emblemático de eso, de tener una posición contraria a los desequilibrios fiscales, favorable a una fuerte disciplina fiscal, eso creo que ha sido y es muy sano y ayudaría al crecimiento del país, a la acumulación de capital, a la generación de trabajo. En esa diferencia, con esos enfoques de no prestarle atención al desequilibrio fiscal, ha sido parte de mi debate histórico en esta sociedad.

— Ahora, usted, respecto de la actual situación, dijo en un reportaje previo: "no se percibe el inmenso costo que hay de enfrentar los problemas, las consecuencias de no enfrentar los problemas fueron por ejemplo las catástrofes del 2001. Es una idea infantil, los problemas, con el problema se van piensan algunos y no es cierto".

— Es verdad, yo no creo que los problemas se arreglan con el paso del tiempo. No hay que confundir gradualismo con no actuar, es decir, gradualismo implica actuar. A veces las condiciones para adoptar políticas de shock o graduales depende de dos cosas, de consideraciones técnicas y de financiamiento. La política ahí no es el problema principal. Si usted no tuviera financiamiento, usted tiene que actuar. En una hiperinflación a nadie se le ocurriría ir con un programa gradual o demorado en el tiempo. Ahora, cuando usted tiene una inflación del orden del 30%, del 40%, cuando usted tiene espacio para con tasa de interés baja, usted puede discutir que es prioritario. A mí me hubiera gustado una explicación más precisa de los dos problemas graves que el gobierno recibía. El gobierno recibió dos problemas muy graves, uno la herencia de muchos años de populismo, que básicamente fue descapitalizarnos, nos descapitalizamos en la energía, por ejemplo, en el equipamiento de las fuerzas armadas, nos descapitalizamos en la seguridad social. Me llevaría un tiempo explicar toda esa descapitalización, pero cuando una sociedad se descapitaliza baja la productividad y cuando baja la productividad, finalmente baja el nivel de vida. Esa es una herencia del populismo. Pero hay otra tan significativa como esta, que a mediados del 2014, Sudamérica recibe un tremendo shock externo que es la caída brutal del precio de las commodities, entre el 30 y 40%. Esa caída, a los países que estaban muy mal administrados como Venezuela, los pulveriza, los hace inviables, que es lo que ha pasado en Venezuela. Era un muy mal régimen, había sido una pésima gestión, fue catastrófico el comienzo del problema de Chávez, pero bajos precios bajos era... es decir, un país con la riqueza de Venezuela, se ha convertido en un país africano, pobre, donde no logran medicinas y no logra harina. Países ya no muy mal administrados si no mal administrados como Brasil y Argentina, sufrieron serias crisis, mucho más aguda en Brasil que en Argentina porque Argentina utilizó y eso con cierta habilidad el endeudamiento para atenuar el shock. Países que estaban bien administrados como Perú...

— ¿No podía haber utilizado Brasil también el endeudamiento para...?

— No, porque está muy endeudado, Brasil utiliza el endeudamiento. Brasil tiene un déficit muy significativo, no tenía margen de ampliar. Brasil entró con un déficit enorme a la crisis, con una deuda enorme. Entonces la combinación del shock externo negativo y de la herencia...

— Cuando usted se refiere se está refiriendo a la deuda privada, porque la deuda pública brasileña en términos internacionales.

— No, es muy grande, no, no la externa, la interna.

— Por eso.

— Brasil tiene una deuda interna inmensa.

— Interna sí, pero podría haberse endeudado externamente.

— Es que yo creo que ellos tienen...

— Tenía en el Banco Central casi 400 mil millones de dólares.

— Es verdad, ellos han tenido bastante prudencia en su sector externo, tienen una deuda interna enorme. Yo no establezco mucha diferencia entre deuda interna y externa porque parte de la deuda interna, Brasil es un país que recibe mucha inversión extranjera.

— Pero déjeme seguir en esa idea contra fáctica, a mí me hubiera gustado, decía usted, que se explicara de determinada manera. Vamos a...

— Vamos a ponerlo en términos prácticos.

— ¿Qué se tendría que haber?

— Por ejemplo, yo creo que hubo, en la gestión populista, muchísimos errores. Uno de los errores muy notorios, fue la descapitalización y la degradación del sector energético. Eso tiene varias dimensiones, tiene la dimensión de que no explotamos el petróleo y el gas cuando eran carísimos. Estamos invirtiendo ahora que son baratísimos, es como si usted no vendiera la revista cuando había una gran demanda e invirtiera enormemente para venderla cuando hay menos demanda. Es una cosa demencial. En segundo lugar, causamos daño ambiental, en todo el mundo... Los Acuerdos de París, ¿qué son? Son básicamente formas de contener la contaminación. ¿Dónde está la contaminación? En el sobre uso de energías hidrocarburíferas. ¿Qué es lo que hace el mundo? Gravar la energía. ¿Qué es lo que hacíamos nosotros? Subsidiar el uso de energía, entonces teníamos una intensidad energética por unidad de PBI espectacular. Había un bromista en el Club de París que decía que si siguiéramos las políticas que habían seguido los Kirchner el mundo hace rato que estaba sobrecalentado y entraba en extinción. O sea, unas políticas que eran ambientalmente peligrosísimas. O sea, usted fomentó, digo, para no ir al caso de Río Turbio que eso fue catastrófico, el episodio de la central que no hay carbón, si hubiera carbón no sabríamos dónde poner la ceniza. Eso es un episodio que yo diría debería enseñarse en las universidades en el mundo de lo que no hay que hacer, como ejemplo de irracionalidad en la gestión de gobierno. Pero adicionalmente, yo creo que los subsidios se concentraron en la mega urbe. ¿Qué pasa cuando usted...? Ya en el 2001, la Argentina tenía un problema de una macrocefalia y un interior raquítico. Si usted concentra los subsidios en la mega urbe, lo que hace es que atrae más gente a la mega urbe, o sea es como si usted maximizara la enfermedad o la patología que tiene. Eso es un daño exponencial. Lo que se hizo en esos años fue, con un rédito político, como vemos dónde está el bloque de votos, pero eso fue hacerle un daño extraordinario a la Argentina que es desequilibrarla estratégicamente, vaciarla en el interior y concentrar recursos en el Gran Buenos Aires, que usted tiene ahí deseconomía de aglomeración. Ahí usted, resolver los problemas ambientales, de seguridad, de infraestructura, es costosísimo. Yo escuchaba a alguien decir que hay que hacer un plan Marshall para el Gran Buenos Aires, hay que hacer un plan Marshall para el interior. Lo único que falta es que además agrandemos más lo que ya es un problema de estrategia. Entonces, ¿qué es lo que yo creo que había una gran prioridad? Yo hubiera seguido una estrategia de eliminar rápidamente los subsidios a la energía y que tenían una implicancia fiscal pero tenían una implicancia asignativa, pero sobre todo tenían una implicancia en la magnitud de lo que había que invertir. Haber dado señales que el país se acercaba a las reglas internacionales, a reglas que hagan posible invertir, ahorrar energía, eso me parecía extraordinariamente importante. Creo que ese enfoque hubiera inicialmente facilitado la... Hubiera facilitado...

— O sea, hubiera aumento más rápido las tarifas.

— Hubiera, en el área energética en particular, donde mi impresión es que además eran muy regresivas socialmente, los subsidios se acumulaban en los sectores más altos de ingresos. Pero digo, y en el Gran Buenos Aires, pero yo creo que eso hubiera facilitado un programa más equilibrado, como lo hubiera facilitado revelar en su totalidad la gravedad de la herencia recibida.

— Ahora, eso sería comunicativo, desde el punto de vista...

— No, pero eso no es menor, porque cuando usted revela la gravedad de la herencia, no es cierto que es solo comunicativo, ¿por qué? Porque la comunicación precede a la acción. O sea, es lo mismo que el tema que hablábamos anteriormente.

— Por eso digo, comunicar para hacer que...

— Usted comunica y crea las condiciones para hacer una corrección porque yo creo que ese monumental desequilibrio fiscal, lo vuelve muy frágil al país, lo vuelve muy vulnerable. Con esto no quiero decir que uno no pueda hacer la aritmética de que las cosas convergen bajo circunstancias favorables.

— Pero si empezaran a haber bombas atómicas, no funcionaría.

— Bueno, ojalá eso, ese escenario...

— A ver, el problema sería otro.

— A lo mejor no la contamos, entonces no va a ser relevante. Pero digo, aún en escenarios con crisis de otro tipo, usted podría tener...

— Problemas de financiamiento.

— Dificultades. Digo, vamos a comparar las circunstancias de hoy con la de fines de los 90. ¿Cuál es una diferencia esencial? A fines de los 90, los países emergentes, Argentina y Brasil, nos endeudamos al 14%, hoy nos podemos endeudar al 5%, esos nueve puntos son la vida y la muerte. ¿Por qué no se podían endeudar los gobiernos del 98, 99, 2000? Porque al 14% la aritmética nos explotaba. Entonces, ese costo de capital, era decisivo a la supervivencia. Yo creo que si vieran eso, se entiende bien que la crisis que sufrimos a fin de los 90, fue una crisis no de diseño del sistema, que seguramente algún problema tuvo, pero no fue de diseño del sistema, si no fue básicamente un shock externo catastrófico, en costo de capital, en caída de los precios de las commodities. Acuérdese la caída del precio de las commodities asociada a la crisis asiática, el aumento del costo de capital asociado a la crisis rusa y la caída de Brasil. Entonces ese fenómeno fue brutal, ahora, ese fenómeno es verdad que los precios de las commodities hoy son mucho más altos que en esa época y, pero, sobre todo, es verdad que el costo de capital ha bajado drásticamente.

— Ahora, depender del precio de las commodities o de la tasa de interés, hace que el problema sea una cuestión de tiempo, porque de hecho Rusia en su presupuesto colocaba el precio de las materias primas, no al precio que estaba en momentos altos, si no más bajo y generaba una reserva, porque en algún momento las tasas de interés van a subir, en algún momento las commodities van a caer.

— Bueno, eso lo hizo con gran brillantez el Ministro de Hacienda de Chile en la segunda mitad de la primera década de este siglo, donde creó el fondo al cobre. Chile llego a tener diez puntos de superávit fiscal por año de PBI, ahorrándolo, porque el precio del cobre era por las nubes. Bueno, si usted hace esas cosas, o sea, cuánto usted tiene que hacer correcciones, en general las correcciones y el momento de la verdad es en la prosperidad. En la prosperidad es cuando usted tiene que ahorrar, en la prosperidad es cuando usted tiene que ser prudente. Ahora, si usted no fue prudente en la prosperidad, el día que viene la adversidad, no tiene otro remedio que ajustar.

— Lo sigo y vuelvo al comienzo de nuestra conversación respecto de Brasil. Brasil se podría haber endeudado internacionalmente.

— Yo creo que ellos tenían ya, sin duda algún espacio tenían, pero ellos tienen un desequilibrio fiscal que es mayor que el nuestro. Es verdad que tiene un déficit primario inferior, nosotros tenemos mucha menos deuda que la que ellos tienen. Ellos vienen acumulando déficit de hace mucho tiempo y han, durante mucho tiempo el sistema político brasileño subestimó estas cosas como subestimó el problema de la corrupción y fíjese la crisis, no solo política, institucional, si no empresarial que tiene Brasil hoy.

— Pero para entenderlo, lo que usted dice es que hubiéramos necesitado tomar menos deuda si hubiésemos sido más drásticos en el aumento de las tarifas.

— Si se hubiera actuado con más firmeza ahí, si se hubiera actuado con más firmeza en todo el sistema presupuestario, no hay que actuar solo en eso, hay que actuar en todo el sistema presupuestario. En realidad, vamos a otro caso que a mí me parece que rompe los ojos y que muchas veces no se percibe. La esperanza de vida se ha alargado en el mundo, eso es un fenómeno notable. O sea, cuando yo era joven, la expectativa de vida era 72, 73 años, hoy es razonable pensar que va a ser 81, 82, o sea, una mujer hoy, al estar ya en edad de jubilación tiene una expectativa de vida de 25, 26 años, entonces usted pensar que acumular durante 30 años ahorro para servir 26 años y sostener el nivel de vida, no hay matemática que dé eso, no hay, no hay forma de... Entonces, reconocer eso, si usted tuviera un sistema de cuentas personales de ahorro para la vejez, eso se produce automáticamente, los sistemas de reparto, de administración del mercado de capitales, que eso es lo que es un sistema de reparto, el mercado de capitales está metido dentro del Estado y el Estado hace las cuentas. Usted necesita determinado número de personas por retirado y necesita que haya cierta proporcionalidad entre los años de trabajo y de aporte y los años de estar retirado. Si usted rompe esa aritmética, usted crea una crisis fiscal extraordinaria. Eso ha tendido en toda Europa, mismo en Estados Unidos hay una discusión muy profunda sobre cómo hacer esa reforma y Francia las ha hecho, Alemania las ha hecho, Italia las ha hecho, España las ha hecho.

— Y Brasil la está haciendo. Pero volviendo al punto...

— Y digo, esa reforma, si usted quiere, fíjese la naturaleza, porque muchas veces la gente confunde las cosas que se pueden hacer en el corto y en el largo plazo. Esto, por ejemplo, cambiar los años de aporte que hay que tener en España o en Francia, en Francia son 42 años y medio de aporte, nosotros tenemos 30. Para pasar de 30 a 42 no puede pasar de golpe, pero cada tres meses usted podría correr un mes. Si usted lo hace eso a lo largo de 20 años, el sistema se vuelve más sostenible, usted va corrigiendo, eso no lo puede corregir de golpe, lo corrige gradualmente, pero para que lo corrija gradualmente, tiene que quedar claro que la deuda que está colocando hoy, tiene un superávit mañana para enfrentarlo.

— ¿Usted hubiese tomado menos deuda entonces?

— Yo en general tiendo a pensar que cuanto más prudentes seamos en ese aspecto es mejor, eso implica más corrección fiscal, no, no....

— Bueno, Melconian...

— Ese es un tema que está también ausente en nuestro debate. Se censura a veces al gobierno por el endeudamiento, bueno, eso significa que están pidiendo más corrección fiscal. Ahora, cuando usted dice censura al gobierno por endeudamiento y además quiero más gasto, es que ahí ya el problema que usted tiene es un problema de analfabetismo. O sea, usted no hace la aritmética del caso.

— Bueno, ahí vamos, Melconian, tenía disidencias con la política del gobierno porque él planteaba que había gradualismo fiscal y shock monetario, que una de las dos cosas no era posible con la otra, que había que ser...

— Ese es el tercer aspecto del problema de la política gubernamental, o sea, a mí me gustaría y eso lo he dicho varias veces en conferencias académicas, a mí me parece que sería muy bueno que hubiera simetría en el esfuerzo. Es decir, la idea de que usted hace una corrección monetaria, que le permite bajar la tasa de inflación, pero no corrige el desequilibrio fiscal que es la madre de la necesidad inflacionaria, porque la inflación es un fenómeno monetario, eso creo que es un saber universal, solamente discutido en la Argentina, pero es un saber universal. Para hacerlo simple, si no hubiera moneda habría precio relativo, no puede haber precio absoluto, los precios absolutos son la simétrica de la cantidad de moneda, o sea inflación es que suban los precios absolutos, si no hay moneda, no puede haber inflación porque no hay precios absolutos. Digo, esto lo digo una vez más para que no lo repitamos más. Esa emisión monetaria no nace de un acto de locura de los bancos centrales, nace por la necesidad de cubrir el faltante de financiamiento del estado. Entonces, por eso la inflación es un impuesto, un impuesto que complementa a los otros impuestos. La forma de sanear la inflación, no es solamente retomar control de la cantidad de dinero como lo está haciendo el programa actual, si no es quitar el riesgo de que sean los desequilibrios fiscales y la acumulación de deuda, lo que finalmente fuerce al Banco Central a producir expansiones monetarias.

— Hoy el déficit lo financia con deuda.

— Bueno, ahí está, lo que yo no quiero es que me bajen la inflación circunstancialmente y después me tenga que subir por la deuda que acumulé. Entonces yo creo que si hubiera más simetría en ambos esfuerzos, sería más sano, más sano no solo en el sentido de su convergencia y de su solidez, si no que sería más sano porque habría menor apreciación cambiaria, habría menor costo del capital, habría mejores oportunidades de inversión. O sea, hay una lógica en eso, es verdad también, porque estas cosas, el equipo que está llevando a cabo esto sabe perfectamente lo que yo estoy diciendo, es verdad que abatir la tasa de inflación permite un éxito más temprano y seguramente el gobierno lo estaba buscando, que un proceso de convergencia como el que yo planteo, eso es verdad. O sea, si usted puede bajar la tasa de inflación muy rápidamente y lo otro lo corrige más, usted tiene el éxito temprano. Yo no tengo esa... para mí el largo plazo está a la vuelta de la esquina, así que yo siempre tiendo a pensar el problema a largo plazo.

— Pero a ver, pongámoslo de una manera que sea comprensible para quién no conoce economía. Lo que usted planteaba era que la inflación fuese más alta.

— Yo diría que la convergencia inflacionaria estuviera condicionada o el esfuerzo que allí se hacía, fuera de naturaleza simétrica al que se hacía en materia fiscal. Obviamente yo no estoy diciendo...

— Y por lo tanto no tomar deuda.

— No, yo estoy diciendo...

— Imprimir más.

— No, yo estoy diciendo que la lógica del esfuerzo monetario tenía que tener una lógica equivalente en el segmento fiscal. 

— Yo recuerdo que usted mencionó, inclusive citó que en economía uno prendía la calefacción y el otro la refrigeración.

— No, no fui yo, pero eso tenía un poco...

— Usted citó, sí, usted citó.

— Cité a alguien, a otro colega que había usado ese ejemplo.

— Entonces, uno imaginaría de López Murphy que dice: "bueno, lo que tendrían que haber hecho es también shock en el tema del déficit", y si no le entiendo mal, lo que usted está planteando es lo contrario, es haber asumido una inflación más alta, haber emitido más y no haberse endeudado, o sea, haberse endeudado en pesos.

— No, pero usted lo está poniendo en el evento negativo, yo lo estoy poniendo en el evento positivo. Yo creo que nosotros tenemos una inflación alta, la inflación es mala, hace daño, es un impuesto muy regresivo, oscurece las... crea opacidad en la economía y en la política. Yo creo que hay muchas razones por las cuáles la estabilidad...

— No hace falta que usted defienda, todo el mundo sabe que no le gustaría la inflación.

— Exactamente.

— Sí.

— No, pero digo, lo que yo estoy diciendo es que si vamos a tener un esfuerzo monetario de convergencia a una tasa de inflación menor, tenemos que hacer el esfuerzo fiscal equivalente, no un esfuerzo fiscal que está postergado en el tiempo, mientras el esfuerzo monetario es inmediato. Creo que es lo mismo que...

— Entonces, lo que usted plantea es que el esfuerzo fiscal hubiera sido igual al monetario y no que el monetario sea igual al fiscal. ¿Cuál ecuaciona?

— Yo creo que ahí había que hacer más esfuerzo fiscal y creo que esa es también es la interpretación que hacía...

— Melconian.

— El doctor Melconian, o sea, ninguno de nosotros auspiciaría altas tasas de inflación, lo que yo digo es no tratemos de reducir digamos, fuera de línea la tasa de inflación en relación al esfuerzo de corrección del desequilibrio primario. Recuerde usted, Fontevecchia, esto es importante porque muchas veces uno se olvida de cómo fueron las cosas. Cuando asume el Ministro Prat Gay, iba prácticamente a eliminar el déficit primario para el 2019. El déficit primario fue subido en dos puntos, 2.2 va a ser la meta que el gobierno se ha ajustado ahora, entonces usted estuvo dispuesto a subir a lo largo de todo el sendero entre seis millones de dólares de déficit por año y eso no impactó ni cambió sus programas monetarios. Entonces a mí me parece que hubo una gran laxitud para considerar el problema fiscal y hubo una muy grande estrictez para el programa monetario, y a mí me hubiera gustado que eso fuera más balanceado.

— Si hubiera sido más balanceado, ¿qué hubiese sucedido con el producto bruto en el 2016?

— Yo tiendo a pensar que una corrección más rápida hubiera generado una expectativa más favorable, nosotros hemos tenidos costos de capital muy elevados. O sea, recuerde usted que nuestro spread, nuestro riesgo país...

— Usted se refiere el costo de las Lebac.

— No, me refiero al costo... Las Lebac son una parte mucho más chica que la deuda pública y privada que tenemos expresada en dólares. El costo que estamos pagando ahí, ha estado entre 400, 450 puntos, bastante inferior a lo de la época de los Kirchner, que era mucho más significativo...

— Usted dice nos hubiéramos podido endeudar con menos tasa de interés si nuestro riesgo país hubiera sido mejor.

— Bueno, esa menor tasa, fíjese, Brasil tiene un spread de 300 puntos, México tiene un spread y Uruguay de 180, Perú, Chile tienen 130, cada punto de esos, o sea, si usted logra comprimir el spread, ese spread, cada punto de eso, es un ahorro para el país de aproximadamente medio punto. Es muy fuerte lo que hay.

— Bueno, pero claro, pero para el 2016 no hubiese cambiado menos endeudarse a un punto más o un punto menos.

— No, bueno.

— O cambiaría para... Yo le estoy preguntando en el 2016. 

— Lo que pasa es que en esas condiciones, las expectativas de inversión son muy distintas. O sea, si usted, yo veo que parte ahí, hay parte de situación política y hay parte de convergencia...

— Después vamos a lo político...

— No, no, pero quiero... Pero digo, cuando uno mira los rendimientos de la deuda, por eso las primarias produjeron una caída del spread, o sea, los resultados políticos producen una caída del spread, como otros resultados podrían haber producido una situación muy complicada...

— A la inversa.

— Como ocurrió allá en el año 2001 con la derrota abrumadora del gobierno en las elecciones. Es decir, yo veo que hay un impacto de la política, sin duda, hay un impacto de la aritmética de la deuda.

— A ver si yo lo interpreto, usted lo que dice es, que si se hubiera aumentado las tarifas energéticas, por ejemplo, se hubiese reducido más drásticamente... se hubiese reducido el déficit fiscal.

— Si hubiera actuado más severamente con el sector...

— No hubiera habido más recesión porque se hubiese equilibrado, ¿con qué, con más inversión?

— No estoy... no me animaría a hacer una afirmación tan tajante. Yo lo que digo es que se hubieran creado condiciones para la inversión y para el financiamiento mucho más favorables.

— Sin duda, pero la recesión...

— Y esas cuestiones fueron muy decisivas porque una de las cosas que usted ha notado estos dos años, es que ha habido una gran anemia de inversiones. La Argentina invierte muy poco, Fontevecchia, nosotros estamos invirtiendo prácticamente 16 puntos del producto, amortizamos 12 o 13, o sea, estamos aumentando el stock de capital 1%. ¿Cómo vamos a hacer para crecer al 3% si todo el capital aumenta un punto? Básicamente el mejor predictor de la tasa de crecimiento de un país, es el ritmo al que aumenta el stock del capital. No es una afirmación mía, viene de la literatura económica. En general uno sabe que hay una relación par y paso entre el crecimiento del estado de capital y el crecimiento del producto. Si usted crece el stock del capital al 1%, es muy difícil que crezca al tres, y es vital que crezcamos al tres para que los números cierren. Por eso, esta cuestión de que cuál es la sensibilidad de la inversión. Ahora, usted me podría decir, mire, la sensibilidad baja igual porque los temores del retorno al populismo en la sociedad argentina, son enormes. Bueno, eso es verdad que es una tragedia para nosotros, sobre todo porque ahora sabemos las consecuencias del populismo, ya no son los fenómenos populistas de ayer, uno ve lo que pasó en Venezuela, pero vean una cosa más light, lo que está pasando en Ecuador. Si usted sigue los episodios de Ecuador, el nuevo presidente que viene de la coalición anterior, está denunciando que ocultaban la deuda. Eso es un fenómeno... los argentinos a veces creemos que el INDEC solo nos ocurrió a nosotros.

— No, en China hacen lo mismo.

— El INDEC era una... Los sistemas de estadística y censo en la época de Bresnier, eran una catástrofe. En Grecia, al director del INDEC que reveló la deuda verdadera que tenía Grecia le hicieron un juicio por traición a la patria por decir la verdad. Y ahora el presidente de Ecuador está mostrando que la deuda que heredaron no era la que decían si no mucho mayor. ¿Con esto qué quiero decir? El riesgo del populismo, viendo nosotros hoy lo que pasó, deberíamos estar vacunados y sin embargo desgraciadamente no estamos vacunado.

— Pero volviendo a tratar de explicar lo que usted hubiera hecho de diferente. Usted dice si se hubiese atacado el déficit fiscal con más firmeza, ¿se hubiese tenido más recesión o no, se hubiera compensado con otros elementos positivos?

— Yo creo que hay en principio razones para pensar, en un país que tenía tan baja inversión y que tenía tan alto costo de capital, eso es muy sensible. Yo no me animaría a hacer una afirmación tan contundente como la que usted me está preguntando, aun cuando lo puedo hacer porque estamos haciendo un juego. Una cosa es hacer post.

— Post, obviamente.

— Contra fácticamente, otra cosa es estar en el poder. Es yo no quiero...

— Ahí vamos después a lo político, pero...

— No, no quiero hacer en el ejercicio una sinvergüenzada, quiero ser lo más transparente y veraz posible.

— Pero si usted hubiera estado allí como Ministro de Economía, ¿hubiese elegido ser más drástico con el déficit fiscal?

— Yo hubiera elegido eso, lo he dicho muchas veces, una estrategia fiscal más enérgica y no la hubiera flexibilizado. Recuerde usted que estos comentarios surgieron cuando el ministro Prat Gay hablaba de que eliminaba el déficit primario hacia fines del 2019. Hay un comentario hecho por mí al diario El País de Uruguay, en un larguísimo reportaje del mes de enero, febrero del 2016 donde yo arguyo el camino contrario. Yo decía, en Uruguay hay un gran debate porque el déficit primario es cero y tienen un déficit importante por los intereses. Y yo digo, la meta del gobierno es llegar a la situación que a ustedes los angustia en el 2019, a mí esa estrategia no me parece la más sensata. Lo que pasó es que el gobierno hizo, cambió la estrategia y agravó el desequilibrio fiscal que preveía allá en enero del 2016 y sobre esa estrategia yo he tenido y le cito la evidencia dónde ir a buscarla, posiciones críticas.

— No, no hace falta que usted argumente que lo que hoy piensa, lo pensaba antes.

— No, no, pero digo...

— Aunque sea post.

— Estoy haciendo ese juego porque usted me está pidiendo un juego contra fáctico y digo, bueno, no es solo contra fáctica, lo argüí...

— En ese momento.

— En ese momento y lo argüí...

— Yo lo que le pregunto es que hubiese pasado si se hubiese hecho eso.

— Bueno, yo creo que probablemente el interior de la república hubiera reaccionado mejor, la producción exportable hubiera reaccionado mejor, la inversión hubiera reaccionado mejor, la situación de los que viven de... de los que recibían los subsidios, hubiese sido un poco peor, eso es natural.

— Y el producto bruto hubiese...

— En el agregado a mí me parece que hubiera habido fuerzas más expansivas porque la estrategia de endeudarnos apreció el tipo de cambio fuertemente y eso tiene un impacto recesionante porque la apreciación... La política fiscal deficitaria en un régimen de tipo de cambio flotante, lo que hace es apreciar el tipo de cambio, no impulsa la economía. Los modelos no dicen que la política fiscal impulsa la economía, lo que hace cuando usted hace déficit fiscal con tipo de cambio flotante, lo que hace eso es apreciar el tipo de cambio. Si tuviéramos tipo de cambio fijo es distinto, pero con tipo de cambio flotante lo que hace es apreciar el tipo de cambio, y usted hoy tiene un tipo de cambio que podemos discutir, pero está sumamente apreciado respecto a nuestra historia y está apreciado por la política fiscal que se ha seguido.

— Déjeme traducirlo a, reitero, a las personas que no tienen un conocimiento de economía...

— Que yo debería ser bueno para hacerlo.

— Bueno, pero déjeme profundizar lo que usted hace. El punto sería, usted dice, mire el producto bruto no hubiese sido, no hubiese caído más y a lo mejor hasta hubiese sido positivo, porque hubiese habido otras fuerzas...

— Absolutamente.

— Que generaban crecimiento. El consumo, ¿hubiese sido igual o peor?

— Probablemente no hubiera estado ahí la fuerza de reacción y en realidad tampoco debe estar ahí, Argentina tiene un problema de ahorros.

— No, no, está bien, pero quería ir simplemente, llegar a la política.

— Yo diría, mi expectativa hubiera sido mayor expansión en los productos exportables y en la inversión. Es ahí donde está, donde yo veo que el crecimiento está desbalanceado. ¿A dónde están los desequilibrios? Nosotros tenemos un desequilibrio de un déficit externo, causado por un gran déficit fiscal y un sector exportador muy contraído, muy contraído. ¿Qué es de la expansión que estamos teniendo, lo que es bueno? Que es una expansión donde lo que crece muy fuerte es la inversión y como la tenemos muy contraída la inversión, es muy positivo que crezca vigorosamente. Yo desearía que crezca vigorosamente la exportación también porque está muy contraído. Tenemos un déficit muy grande, cuatro puntos y medio del producto.

— Bueno, ahora déjeme decirle.

— Déjeme ponérselo en términos, nosotros exportamos entre bienes y servicios cerca de 75 mil millones, tenemos un déficit externo de 30 mil, no es un déficit en una economía con enormes exportaciones, es un déficit enorme, con muy bajas exportaciones.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.


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