"Para muchos progresistas haber votado a Daniel Scioli refleja una incongruencia"

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

— Ponete en esta hipótesis teórica, como estudiante de Ciencias Políticas, tenés que hacer una tesis construyendo cuál sería la alternativa que tendría que existir, cuál sería el método, cuál sería el posicionamiento ideológico, para un partido político que le pueda ganar a Cambiemos dentro de equis cantidad de años. ¿Qué dirías?

— Primero que Cambiemos ha perdido en algunas provincias y uno ve liderazgos que han sabido entender esta discusión de que no trata tanto del ataque o la confrontación sino otras discusiones, y creo que al final se trata de poder competir, de identidades distintas, pero con un piso de valores y de estilos y de temporalidad o de contemporaneidad, que permita disputar un elector de clase media que tiene aspiraciones...

— Hay muchas provincias que el peronismo es una oferta competitiva y no representa algo distinto a lo que representa a los valores... en donde Cambiemos no resulta superador...

— Totalmente, incluso, en algunas, el kirchnerismo nos ha derrotado, también, porque también refleja un pensamiento. Ahora, lo que sí creo que es importante y lo hemos dicho, que nosotros trabajaremos y creemos que vamos a lograr un desarrollo mucho más fuerte de la Argentina y una transformación muy fuerte en término de liberación de los sectores populares del país, y creo que lo que sí sería un error es que piensen que va a ser eterno el tema de la posibilidad de tener una clientela en sectores populares, donde sea el caldo de cultivo de lo reivindicativo.

— Rodríguez Saá por ejemplo como planteo.

— No, no necesariamente una provincia u otra, sino que creo que, por práctica electoral, por un montón de razones, no digo por intención, en algunos casos por intención, pero en otros casos por ahí por la dinámica en la que se está, hay una parte del peronismo que sobre-depende de ciertos sectores más populares del electorado. Y creo que, también van a vivir y lo vivimos así en la Ciudad de Buenos Aires, que nuestro deseo es realmente transformar y transformar la realidad de vida de ellos en un rol de ciudadanía plena y en un rol de que sean demandantes más parecidos a la clase media en términos de la política.

— Escuchándote, me preguntaba si en esas provincias, en realidad lo que hubo fue un candidato mejor y finalmente lo que necesite la oposición es tener un candidato. O sea, que antes de plantearse ideas en un sentido más abstracto, el punto de inicio es tener un candidato.

— Yo creo que son las dos cosas, sin candidato es imposible ganar una elección, eso es seguro, no va a ganar... pero para Cambiemos también. O sea, es la combinación de tener dirigentes, tener coherencia y tener una propuesta que represente a los votantes me parece. De nuestra parte trabajaremos para que...

— Me refería a lo de Macron, por ejemplo: se puede rápidamente lograr amalgamar distintos sectores políticos en una alianza nueva, pero a partir de la existencia de un candidato. Digo, ¿hoy a vos te parece que lo que le falta a la oposición es un candidato que amalgame los sectores que no están dentro de Cambiemos?

— A ver, yo lo que digo es que, sin candidatos atractivos, es imposible ganar una elección. Creo que lo que más les falta a algunos sectores de la oposición es que nos vaya mal, mientras que nos vaya a ir bien, la demanda va a ser más reducida para una alternativa, y eso genera menos estímulo que se produzca emergencia de liderazgos, porque hasta hace muy poquito gobernaron.

— Mirá, en el mundo hay países que les va bien, pasado cierto tiempo igual se aburren de los mismos políticos, o sea, pareciera que hay una necesidad en el ser humano, como vos bien marcabas antes, que se sobrevalora lo económico, y aunque haya una buena gestión, pasados 12 años, es muy difícil que con la aceleración que hablábamos antes del tiempo, que la gente mantenga la votación por el mismo partido político, saludablemente lo digo.

— Sí, si seguro, pero creo que el antídoto a eso pasa por la construcción colectiva. Hoy Cambiemos, y Mauricio lo decía en el almuerzo el otro día con la cúpula de Cambiemos, decía, la mayor satisfacción de esta elección, es que Cambiemos está por encima del macrismo o la idea... por encima de Macri o por encima de cualquiera de las partes, y hoy tenemos un conjunto de dirigentes y detrás un enorme conjunto de dirigentes. Si uno mira en la provincia de Buenos Aires, la calidad y cantidad de nuevos dirigentes que emergen como intendentes de la provincia de Buenos Aires, es un fenómeno, probablemente similar al del 83, todavía muy subdimensionado, pero la ventaja es que cualquier candidato de Cambiemos, en cualquier rincón del país, sabía qué ideas defendía, sabía qué equipo jugaba, sabía qué valores transmitía, sabía que era parte de un equipo, no importaba si era el último militante o voluntario que se había sumado o si era el presidente y que hacían la misma práctica todo el tiempo. Creo que eso es el mayor valor agregado de Cambiemos, que nos da la resiliencia a futuro de que no dependamos de una persona o de un candidato, sino que pueda seguir siendo joven, por más que esté bastantes años en el poder.

— Ahora, que haya sido en su origen que exista una persona, pareciera ser más fácil sintetizar valores en una persona que en un partido, que en una idea, que una persona física que en una persona jurídica.

— Claro, pero ahí es donde está el mayor valor agregado...

— Logra transformarlo, entiendo perfectamente.

— No, pero el mayor valor agregado de Mauricio Macri como dirigente político es lo sano que es en su ego, y que eso le ha permitido justamente ser el constructor de algo que sea más grande que él, esa es la diferenciación creo que más notable y que se ha transmitido como regla de construcción y en general es donde ahí está el cambio cultural más grande.

— Ahora, viendo de la oposición, ¿te imaginás que la oposición hasta que no encuentre un candidato que sea aglutinador, motivador, inspirador, le va a costar mucho y que es esencial, no que les vaya mal a ustedes, porque a lo mejor puede no irle mal a ustedes, y de cualquier forma la sociedad quiera alternancia?

— Sí, sí, yo decía mal en lo político, no en lo económico. Pero sí, claramente. O sea, el que defina hoy un mediano y largo plazo de certidumbre, se está equivocando, de por sí, o sea, todo esto es frágil, siempre lo decimos. Muchas veces con Rogelio nos reímos, diferenciamos dos situaciones, las que son frágiles de las que son muy frágiles. Pero no hay... Creo que el mayor desafío ahí, para todos los dirigentes en general, es comprender el tiempo que estamos viviendo, mucho más que cualquier otra cosa, cuando lo comprendés y lo ubicás sin visión de retroceso, de querer volver atrás y demás, todo eso fluye de otra manera.

— Mi pregunta, quizás para... simplificándolo para el no cientista político es, ¿creés que, así como se sobredimensiona en determinados momentos cuestiones que no son tan importantes, el tema del candidato es importantísimo, o sea, que lo que produce un efecto de catarsis, un efecto inclusive de cohesión, lo disruptivo, es la aparición de un candidato? En este momento en que los partidos no alcanzan a ser en sí mismos constructores...

— En parte sí, pero creo que también esta elección demostró que puede haber algo por encima de un candidato que es una fuerza política que represente una identidad y un valor colectivo que permita ganar elecciones aún con candidatos totalmente no conocidos, como nos pasó en Santa Fe, o cómo mismo pasó en la provincia de Buenos Aires, donde competían candidatos menos conocidos con una ex presidenta.

— ¿No sentís que estaban votando por Macri indirectamente, en un apoyo a Macri?

— Me parece que cuando votan por Cambiemos, votan más que por Macri, por una forma de hacer política y por un conjunto de gente...

— Que tiene su significante...

— Sí, en apoyar a Macri, en parte sí, obviamente, pero creo que... Si Macri se hubiera vuelto loco y hubiera aislado a sus aliados, hubiera... Bueno, pero eso, pero creo que el mensaje más profundo y creo que hay un componente de Carrió, hay un componente del radicalismo, hay un componente de Vidal, hay un componente de Macri, requiere una... adquiere una complejidad y yo te digo, recorrí casi todas las provincias en la campaña, nuestros candidatos muchas veces eran desconocidos, y la gente decía: "yo quiero votar por Cambiemos", no decía: "quiero votar por Macri". Realmente se generó algo que incluso en el PRO no se había generado tanto, o sea, hoy Cambiemos y que se haya logrado eso en tan solo dos años, si hoy preguntás, la mayoría de las provincias, fuerza política preferida, o partido político preferido, sale Cambiemos. Y eso creo que es algo que permitió que de alguna manera...

— Vos decís que PRO era Macri y Cambiemos es más que Macri.

— Sí, sí, sí.

— Estoy interpretando.

— Sí, sí, claramente.

— Marcos, ¿también hay un fenómeno mundial que es que la izquierda se está quedando sin posibilidad de ser un partido que sea mayoritario, no supere lo testimonial? O sea, ¿estamos viviendo un ciclo en el que los clásicos planteos de izquierda son muy poco competitivos electoralmente?

— Sin duda, creo que parte se ha ido mutando a estos proyecto bolivarianos digamos, hay una idea de una visión autoritaria, reaccionaria y muy basada en el nacionalismo y en un rechazo al tiempo que vivimos, se genera esa idea de izquierda, donde el simbolismo, y muchas veces, del progresismo, el simbolismo para a ser más importante que la realidad. Como siempre digo, para muchos progresistas haber votado orgullosamente a Daniel Scioli como candidato a presidente, refleja esa incongruencia, a mi entender. Pero es lo mismo defender Venezuela hoy o defender cualquier otra práctica autoritaria. Creo que la izquierda más clásica, con la caída del muro, quedó en un lugar muy descolocado, salvo, de vuelta, con ciertas anomalías que se dan en nuestro país, que no se dan en otros lugares como que el ex ministro de economía se base en un pensador económico de la Alemania oriental de los 80 como modelo para el 2016, 15, como era Kicillof, pero...

— Pero en general, lo que ves es que hay una tendencia mundial, a que las ideas de izquierda estén en retroceso.

— Sí, y que se van mutando en esa visión reaccionaria o muy reivindicativa que van tomando distintas banderas.

— ¿Y creés que eso también genera la posibilidad de la emergencia de nuevos partidos? Es decir, ¿a partir de que la izquierda pierde una argumentación sólida, finalmente los partidos tradicionales empiezan a carecer de identidad, o sea, derecha - izquierda desaparece como una frontera y genera la oportunidad de nuevos partidos?

— Sí, y por eso creo que también es muy necesario, en nuestro país, por ejemplo, discutir el diseño de los partidos políticos, la ley de partidos políticos, que haya miles de partidos políticos que nadie conoce, habla de una anomalía.

— Dejámelo simplificar nuevamente como antes, que Cambiemos más que el PRO es más que Macri. La emergencia de los grandes partidos políticos, fueron siempre que estaban a la izquierda del orden establecido, o sea, ese radicalismo que vos mencionás de Yrigoyen era disruptivo en su momento, hacia la izquierda, el peronismo en el '45 también. Hoy no habría posibilidades de un partido disruptivo de izquierda que fuera un canal potencialmente ganador a través de elecciones como lo fue en el siglo XX.

— Basado 100% en la ideología clásica en el siglo XX, seguro que no, pero como tampoco creo que derecha, creo que lo que sí, y por ahí por eso a veces...

— No, no estoy planteando que el opuesto a la izquierda sea la derecha, el centro.

— Sí, sí.

— Lo que quiero decir es que los que surgieron siempre eran de izquierda sobre el orden existente, o bueno, como dice Jaime Durán Barba, que Cambiemos es la izquierda.

— Bueno, pero es que creo que cuando se plantea desde ese lugar, de lo reformismo, de lo transformador, de la idea de...

— Disruptivo.

— De la disrupción, creo que ahí es donde él plantea eso, creo que el tema central...

— Bueno, pero Hitler era de izquierda en ese sentido, que Trump es de izquierda en ese sentido.

— No, no, bueno, qué sé yo, es una discusión más abstracta pero lo que sí creo...

— Bueno, no, pero lo que quiero decir...

— Es que sí hoy los ciudadanos están menos dispuestos a votar por abstracciones que no tengan que ver con su bienestar y su vida y muchas veces, la oferta ideológica, carece de esa comunicación de interpretar qué demanda el que vota, y el que vota hace valer su voto.

— Me parece que el mercado no está en discusión...

— No, no, sin duda.

— Como en el siglo XX.

— No, no.

— Que esto lo que marca probablemente que cuando hablábamos de la caída del Muro de Berlín, lo que hoy se plantea, no es una discusión de alternativas al mercado, entonces, obviamente eso le quita a la izquierda un marco de representación.

— Totalmente.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.