—Si en 2006 hubieran sido funcionarios del gobierno de Néstor Kirchner, ¿le habrían recomendado ingresar al ALCA (Area de Libre Comercio de las Américas) o seguir la posición del gobierno y sumarse a las posturas de Lula y Hugo Chávez en la recordada reunión de Mar del Plata?
Faurie: Bajo ningún punto de vista adheriría a la posición de Lula y de Chávez, ni a lo que representó Kirchner en ese momento. Habría que haber discutido la cuestión del ALCA en el interior del Mercosur. Había elementos que tenían que ver con el Mercosur y no fueron debidamente reflexionados. Nos faltaba a cada uno de los países un trecho más en cuanto a coordinación. Nos faltó acompasarnos más en aquel entonces. Pero ciertamente el vínculo comercial con Estados Unidos es importante para toda la región.
Sica: Comparto. Creo que era importante y es importante. Y no solo por darle dinámica al Mercosur. Quizás, lo que faltó fue un análisis de impacto sobre las ventajas de ser parte del acuerdo. En líneas generales, tanto Argentina como Brasil tenemos una estructura muy competitiva respecto de Estados Unidos. Tendríamos que haber profundizado un poco más en cuanto a costos y beneficios. En un contexto en el que todos los países se hubieran incorporado, los sectores industriales de Argentina y Brasil se hubieran beneficiado de entrar a los países de Centroamérica y el resto de América Latina.
F: Fue una reacción extremadamente ideológica. Se perdió en la discusión una energía que debió utilizarse para discutir con más detalle qué significaba la iniciativa del ALCA
—Y diez años después del “ALCA, al carajo” de Chávez, fue Donald Trump el que denunció el Tratado de Libre Comercio, especialmente con México. ¿Se puede deducir que el tratado hubiera sido más beneficioso para Latinoamérica que para Estados Unidos?
F: Estos acuerdos tienen distintos componentes: prestigio, ideología, vincularse con la región, además del carácter estrictamente económico, comercial. Los planteos del presidente Trump tienen que ver con el posicionamiento de las empresas americanas en el contexto del Nafta (Tratado de Libre Comercio de América del Norte, por su sigla en inglés). También incide la discusión de la región transpacífica. Eso marcó los debates de la primera parte del siglo. Ahora estamos en un contexto en el que se debate el predominio de las empresas, se discute cómo forman su capacidad, cómo se forja la tecnología. Y en el mundo libre, en Estados Unidos, interactúan muchísimos sectores en el camino de la toma de decisiones. Lo hacen en la formación de los capitales, en el proceso de investigación. En cambio, en economías como la china, las decisiones son más centralizadas. Este es el eje desde donde se plantea la llamada guerra comercial, la discusión de los acuerdos arancelarios. Creo que a partir de aquí se estructurará cómo vamos a producir, trabajar y relacionarnos.
“La economía cerrada generó cuatro millones de trabajadores informales, sin ningún derecho.” (S)
—¿El ALCA fue beneficioso para Estados Unidos en 2005 y ya no lo es, o Trump tiene un diagnóstico errado?
S: Está cambiando la forma de producir. Eso genera un proceso de reversión de los flujos. Las industrias que salieron en algún momento ahora están volviendo. En los 80 y los 90, la industria manufacturera salió de Estados Unidos y fue a China buscando salarios baratos. Hoy, la industria busca energía barata y recursos humanos calificados, porque todos los procesos tienden a automatizarse. Seguramente, en ese momento, para América Latina hubiera sido una buena forma de ganar mercados. Hubiésemos sido muy competitivos en los mercados latinoamericanos. Y también, seguramente, estaríamos hoy revisando los modelos de gestión. Si el ALCA hubiera dado resultados, quizás Vaca Muerta hoy no sería una plataforma que se lanza, sino que ya sería una realidad que hubiera cambiado nuestra matriz energética.
—¿Hubo una Sudamérica del Atlántico en la que Brasil y Argentina generaron una zona geopolítica y geoeconómica diferente a la de la Sudamérica del Pacífico, más libremercadista y abierta al comercio mundial?
F: No es únicamente el tema de la posición sobre los océanos. Aquí, en Argentina, durante un tiempo muy importante de nuestra historia tuvimos un gran intervencionismo estatal. Lo mismo sucedió con el Estado federal brasileño, muy centralizado. Y esto generó sus patrones de comercio. Además, contábamos con recursos que hacían que pudiéramos producir para generar una sociedad con estado de bienestar sin recurrir a actores externos. Los países del Pacífico tuvieron un desarrollo económico diferente, además de no tener todos los recursos para ser autosuficientes. Lo inteligente a esta altura sería combinar ambas realidades, la de la Sudamérica atlántica y la del Pacífico. Porque si bien ellos tienen una gran versatilidad comercial –especialmente por los negocios con el Pacífico asiático–, nosotros contamos con recursos, con capacitación, con desarrollo tecnológico. Así nos beneficiaremos de los dos escenarios. Creo que el Atlántico no perdió su entidad, especialmente frente a Asia, aunque ha perdido un poco de vigencia y se encuentra en una discusión sobre valores.
—¿Esa diferencia de tamaños de territorio entre Brasil y Argentina crea características productivas diferentes?
S: Si se miran los mercados (no solo por una cuestión territorial), los países andinos son claramente más chicos. Lo mismo sucedía con el ingreso hace veinte o treinta años, comparado con la potencia de Argentina y Brasil. Para generar riqueza y bienestar, necesariamente los países andinos tuvieron que apostar a la apertura. Cuando sos un país chico, tendés a internacionalizar tu sistema de relaciones mucho más rápido. La fuente de riqueza fue una suma de procesos de inversión y comercio. Quizás nosotros nos cerramos, con la estrategia de potenciar el mercado argentino. Un mercado no desdeñable, 40 millones de habitantes, con un ingreso medio importante. Pensando que Brasil era el mercado que nos potenciaba, jugamos a la estrategia de encerrarnos y eso terminó perjudicándonos. La falta de consistencias macroeconómicas nos generó un nivel bajo de productividad y un desarrollo muy mediocre.
“Negar la validez del acuerdo que acabamos de hacer con la Unión Europea es un mensaje contradictorio.” (F)
—Brasil tiene como su prócer máximo a su primer canciller, el Barón del Rio Branco. Si se visita Brasilia se ve que sus principales edificios son el Congreso, la casa presidencial, el Tribunal Supremo e Itamaraty, su cancillería, que se considera una escuela de diplomacia para todo el continente. ¿Cambió con la gestión de Lula y Dilma Rousseff? ¿Y volvió a cambiar nuevamente en la gestión de Bolsonaro?
F: La escuela de Itamaraty se forja en el modelo que tuvo Brasil a fines del siglo XIX, cuando se desmiembra la corona portuguesa. El imperio del Brasil mantuvo una centralidad, en los momentos de nuestra organización nacional. Se transmitió una cultura de poder central que nosotros no tuvimos. Nuestra identidad se estableció a partir de pequeños poderes regionales, que luego fueron las provincias y que terminaron con una negociación con el puerto de Buenos Aires. La construcción histórica es distinta. Itamaraty tuvo un rol central en el relacionamiento con el mundo de todo el imperio mientras nosotros definíamos nuestras identidades nacionales. No creo que Itamaraty y su escuela de Rio Branco sea más valiosa que la escuela de formación diplomática de Argentina. Lo que sí puede verse es una centralidad en la definición de los objetivos de política exterior nacida en Itamaraty, que tenía su correlato en todas las estructuras del Estado brasileño, mientras que nuestra formación es mucho más democrática, por el peso de los intereses provinciales, los intereses del sector empresarial. La situación de Argentina ante el mundo se nutre de distintos factores, lo que redunda en más democracia y menos centralidad. Hay un cambio en el período de Lula y en el de Bolsonaro, todas las diplomacias del mundo están en un proceso de transformación. La dispersión de la información, la posibilidad de acceder a ella, cambió totalmente. Y eso hace que la diplomacia se ejerza de una manera completamente distinta. Un cambio en el que la democracia argentina entró más rápidamente que la cancillería brasileña. Desde Lula, y ahora con Bolsonaro, la diplomacia brasileña debe compartir decisiones y el poder con otros ministerios. Antes, la última palabra la tenía Itamaraty.
—¿Hubo una política internacional brasileña de Itamaraty más pronorteamericana durante la Segunda Guerra que la argentina y más tercermundista con Lula?
F: Los dos países tomaron decisiones, algunas más correctas que otras. Cuando Brasil armó un contingente y participó de la Segunda Guerra, nuestro país decidió ser neutral, incluso con cierta orientación pro-Eje, lo que tuvo consecuencias apenas terminó la guerra.
—Apostó mal.
F: Prefiero hablar de lecturas correctas para subir en la historia. En ese momento tomamos un tren diferente del que elegía la humanidad. Teníamos recursos que nos permitían sostener una situación diferente de la marcha del mundo de aquel entonces. El cambio de siglo nos encontró con grandes problemas económicos, eso limita muchísimo la toma de posiciones y da una perspectiva completamente diferente: se depende de las ayudas, de los financiamientos. Brasil, en ese nuevo contexto, tenía otra perspectiva. No olvidemos las crisis financieras y económicos que atravesó en los años 90. El PT interpretó un momento en que la distribución de la riqueza estaba en dificultades. Esa necesidad de leer hacia dónde va la historia es lo que también nos sucede ahora.
“Hoy la industria busca energía barata y recursos humanos calificados, porque todo se automatiza.” (S)
—¿Itamaraty leyó bien la Segunda Guerra Mundial y mal el comienzo del siglo XXI?
F: Todavía no lograron hacer una definición de perfil en la búsqueda de una entidad propia. Bolsonaro habla especialmente de volver a la brasilidad, a los valores de un Brasil de trabajo, algo más fácil de percibir luego de la Segunda Guerra Mundial que ahora, con la dispersión del poder. Ya no es algo literal lo que decía Henry Kissinger, acerca de que “hacia donde se incline Brasil irá América Latina”. Hoy tienen más vivacidad actores más pequeños. Recién hablábamos de los países del Pacífico. Tienen una identidad propia, que los hace más interesantes.
—¿Lula tuvo una influencia fuerte en la postura internacional del kirchnerismo?
F: El kirchnerismo tuvo una mirada populista inspirada en el bolivarianismo de Chávez que le hizo perder sentido de pertenencia. Nosotros siempre tuvimos un lugar de relevancia en el mundo. La diplomacia argentina siempre fue apreciada. Lula tuvo su propia identidad. El modelo chavista fue una perdición para la Argentina.
S: Además, se partía de algo totalmente ajeno para nosotros.
—Uno de los poderes reales de Brasil es el de la Federación de Industriales, la FIEJSP, algo distinto de la influencia que ejerce la UIA (Unión Industrial de Argentina). ¿Qué diferencias hubo en la negociación con Europa entre los lobbies de ambos países?
S: Se habla de la FIEJSP, que es solo la federación industrial de San Pablo, fijate el poder que tiene. Lo análogo a la UIA, en realidad, es la CNI, la Confederación Nacional de Industria. Pero la FIEJSP representa al núcleo industrial de Brasil, el ABC paulista (su conurbano), que hasta hace tres años tenía una fortaleza importante. En Brasil, la contribución (cuota de todas las empresas) a ese sector fue obligatoria, a diferencia de Argentina, donde lo obligatorio es hacer aportes sindicales. Cuando fue la reforma sindical, la FIEJSP resignó ese aporte. Ahora todas las asociaciones empresariales tienen que generar trabajo, empezar a brindar servicios para seguir generando financiamiento. Aun así, la FIEJSP siempre tuvo una fortísima capacidad de lobby y de presión sobre la política pública brasileña. En el primer gobierno de Lula, se discutía el análogo del impuesto al cheque argentino –de hecho, el nuestro se copió de Brasil–. Iba a votarse y había que juntar los apoyos para voltear su continuidad o seguir. La FIEJSP hizo un trabajo en todo Brasil y consiguió esos votos necesarios para que no continuara. Realmente tiene más fortaleza, presión y presencia que la de la Unión Industrial Argentina.
—¿Cómo fue el lobby de la UIA durante toda esta negociación?
S: Fue más sectorial. Dentro de nuestro entramado industrial hay sectores con mayor poder de presión, como por ejemplo el farmacéutico, o las automotrices, que ejercen más presión que los sectores metalúrgicos. Pero en todo el proceso hubo mucha dinámica de consultas con el sector industrial. Más que con la UIA, con las cámaras sectoriales.
F: La historia de nuestras asociaciones profesionales es diferente a la de Brasil. Las brasileñas, en las décadas del 50 y el 60 tomaron una actitud más proactiva en las políticas públicas que las argentinas. En los 80, cuando aparecen los capitanes de la industria, empezó a haber mayor interacción entre lo público y el sector privado. Allí empezó a discutir el sector hacia dónde llevábamos el modelo de crecimiento y producción. Pero aún hay una gimnasia a desarrollar. Como bien dijo Dante, el lobby genuino de los sectores productivos brasileños sobre el Congreso es mucho más dinámico. En Brasil, además, los movimientos sociales y religiosos tienen una presencia en las bancadas, que aquí aún no se ha extendido tanto.
S: Cuando participamos en las negociaciones de la última etapa, la semana pasada, en el momento de cerrar surgió una restricción. Allí Tereza Cristina, la ministra de Agricultura, dijo que no tenía mucho margen para tomar algunas decisiones porque debía dar respuestas a una bancada de 240 diputados ruralistas. Además, el sector industrial se involucra en la política pública. Paulo Skaf, que fue presidente durante mucho tiempo de la FIEJSP, se postuló a cargos legislativos y ejecutivos, quiso ser gobernador de San Pablo... Hay mayor involucramiento. Tenés reconocidos diputados que vienen del sector industrial y del ruralista. En la Argentina, las cámaras empresariales tuvieron una actitud de ver el partido desde afuera. Es algo que solemos decir en las reuniones que tenemos: hacer más críticas propias de comentaristas que de protagonistas. Como si estuvieran hablando de fútbol y criticaran cómo le pegó tal o cual jugador a la pelota, no intentando hacer los goles. Hubo diputados empresarios, pero fueron convocados desde la política, no por parte de las cámaras. Eduardo Duhalde promovió que industriales se sumaran a la política. Así llegaron Osvaldo Rial o Juan Ignacio de Mendiguren, el único que realmente es un representante de su sector desde ese punto de vista. Esto es distinto de los sindicalistas, que sí pugnaron por tener mucha más participación en las listas. Les fue mejor o peor, pero tuvieron un involucramiento.
“Cristina Kirchner quiso hacer un acuerdo con Europa, pero tuvieron incapacidad técnica y política.” (F)
—Que la metáfora “capitanes de la industria” de los 80 no se haya usado más ¿también puede tener que ver con que en Brasil la dictadura fue exitosa económicamente, mientras que en Argentina, además de todos sus otros desastres, también fracasó en lo económico?
F: En Brasil hubo un desarrollismo efectivo.
S: Que no existió en Argentina. En Argentina faltó orientación en el modelo. En Argentina hubo una contradicción: un gobierno militar con una economía liberal. Se quedaron a mitad de camino. En cambio, los militares de Brasil fueron desarrollistas. A eso se suma la incapacidad manifiesta del sector empresarial de asumir un compromiso efectivo respecto del modelo de país deseado. No se logró que los grandes empresarios nacionales tuvieran una mirada de modelo. En la UIA hubo una contradicción histórica entre dos grandes líneas, una más aperturista, que buscaba el acceso a mercados internacionales, volcada por sectores más competitivos; y, por otro lado, la corriente industrialista, con la idea de una economía más cerrada, volcada al mercado interno. Esto se vio incluso en sus presidencias: dos años una corriente, y luego la otra. Así nunca tuvimos en la sociedad un modelo industrial para discutir con la clase política. Sí hubo actitudes de lobby o presión sobre sectores políticos, que iban también para un lado o para otro.
—¿En Brasil hay un solo modelo de la clase empresarial, mientras que en la Argentina no llegamos a una síntesis entre dos modelos?
—Podría caricaturizarse así: en los 90 el empresariado brasileño le impuso un impeachment a Fernando Collor de Melo porque quería abrir la economía. En los 2000, le hizo un impeachment a Dilma Rousseff porque quería cerrarla. En los noventa perduraba una mirada muy industrialista con una mirada muy nacional. El desarrollo de la frontera agropecuaria, los agronegocios cambiaron esa cultura. El crecimiento de la plataforma industrial también nos hizo ver que el mercado interno quedaba chico; así apareció un modelo mucho más aperturista, más integrado al mundo. Brasil fue más dinámico, a partir de la visión de grandes empresarios, con una mirada sobre el país que quieren, una discusión que argentina aún no saldó.
F: Una discusión que Brasil la tiene en forma distinta de la nuestra y que debía de haber quedado zanjada 20 o 30 años atrás. El mundo ha cambiado terriblemente mientras nosotros discutimos el tipo de modelo. Por eso, el acuerdo con la Unión Europea es un principio ordenador. Nos dice que dejemos de lado ciertas discusiones, para empezar a hacer tareas para cumplirlo.
S: Es la gran oportunidad de encauzar, por el lado del Gobierno, ciertas políticas públicas: la salida, la integración. Pero también le dice al sector privado: “Muchachos, el reloj está corriendo y todos tenemos que entrar a ese gran portón que se nos abre”.
“Durante mucho tiempo de su historia, Argentina tuvo un alto proteccionismo estatal.” (F)
—Cristina llegó al poder diciendo que su modelo era Alemania. ¿Tuvo una mirada diferente de la de Néstor y las circunstancias la llevaron a otro lugar?
F: Durante las tres etapas Kirchner hubo eslóganes particularmente confusos en materia de política internacional. Para ser Alemania se deberían haber ordenado las variables macroeconómicas, había que trabajar en serio. Y eso no sucedió. La ex presidenta llegó a decir que teníamos menos pobres que en Alemania. Era una cuestión de historias, de eslóganes, de relato. Un mensaje sin sustento. Argentina estuvo cerrada durante ese período. No tenía contacto con el mundo. No solo estábamos cerrados respecto de Estados Unidos o de la Unión Europea: también lo estábamos respecto de Uruguay. Teníamos problemas con Chile, habíamos desconocido contratos de gas. Una de las cosas más trágicas fue que perdimos la confianza de nuestros vecinos.
—Ustedes dos fueron funcionarios del peronismo en el pasado. ¿Cómo imaginan una hipotética política internacional de Alberto Fernández?
F: Negar la validez del acuerdo que acabamos de hacer con la Unión Europea es de por sí un mensaje contradictorio. Es el fruto de 20 años de negociaciones, en las que el peronismo participó activamente. También confunde decir que este acuerdo no tiene ventajas para el sector productivo argentino. ¿Dónde se quiere volver? ¿A una economía cerrada, no integrada? Si eso es lo que propone el peronismo, no será lo que los argentinos quieren. Los argentinos quieren vivir mejor y para vivir mejor hay que producir, que es lo que genera trabajo. Producir implica la necesidad de tener mercados. Y esto no solo es para la Unión Europea, sino también para China, para otros países latinoamericanos, los que tenemos con Estados Unidos, los que buscamos con otros países asiáticos. Esta es la Argentina que queremos: vinculada al mundo, con acceso a la tecnología, al capital, que participe en las discusiones esenciales de los próximos cincuenta años. Estamos en un momento de plantear cuestiones esenciales, como sucedió al fin de la Segunda Guerra: discutir el orden multilateral, condiciones objetivas e igualitarias para todos. Se necesita sentar las bases para lo que va a ser la segunda parte del siglo XXI. Argentina tiene un enorme potencial en recursos humanos, naturales, también mucha capacidad para insertarse en el mundo. Queremos estar dentro de esa película. Ser de los que tienen para aportar. Es un delirio cerrarnos, como proponen Fernández-Fernández. La gente joven no quiere estar fuera de un mundo de tecnología. Quiere ser parte del globo. Quiero seguir teniendo acceso a Google y seguir comprando por Mercado Libre.
S: No es algo que puede imaginarse. Es algo que vivimos. La expresión más fuerte del comercio internacional de los 12 años precedentes fue la misión a Europa. La expresión de la política internacional era el ALBA, la Alianza Bolivariana para los Pueblos. Las relaciones eran por temas ideológicos. No por el comercio. Una política errática. Cristina Kirchner quiso hacer un acuerdo con Europa, pero tuvieron incapacidad técnica y política para concretarlo. No hay que imaginar qué harán los kirchneristas. Basta con ver qué hicieron.
—¿Podría hacerse la misma política que hace ocho años con precios tan distintos de las commodities?
S: Es imposible una política populista con el precio actual de la soja. Los límites actuales son mucho más fuertes. Si aplican algo así volverán a consumir las reservas que pudimos recuperar en los últimos tres años y medio. La opción sería volver a emitir, que impactaría en las variables macro y las deterioraría aún más. Los márgenes de maniobra para una política de creación solo de consumo, o de una política tan populista son inexistentes.
—¿Rechazarán el acuerdo Mercosur-Unión Europea o verán ahí una posibilidad?
S: Si son inteligentes –a veces dudo si realmente es así– deberían aprobar y llevar adelante el acuerdo. Es una ventana de oportunidad y un cambio importante para la economía argentina. Es una ventana de captación de inversiones, desde el punto de vista del comercio, de generar empleo formal y condiciones decentes para los trabajadores. La economía cerrada generó cuatro millones de trabajadores informales, sin ningún derecho.
—Roberto Lavagna no dijo lo mismo que Alberto Fernández. Señaló que el acuerdo era positivo, más allá de que había que ver la letra chica. Vos, Jorge, eras vicecanciller al comienzo de la presidencia de Duhalde, cuando él era embajador en Bruselas. ¿Cómo lo recordás?
F: Como embajador ante la Unión Europea trabajaba por este tipo de acuerdo. A él le tocó llevar adelante las gestiones un poco tibias que se tenían entonces. En la etapa del gobierno de Duhalde la Argentina venía del sacudón enorme de la crisis de 2001 y 2002. Brasil todavía se recuperaba de la crisis del 98 y 99. Fue un período muy difícil como para consolidar avances. Además, la UE también estaba en parate, luego del período de entusiasmo que implicó el alargamiento de la Unión. Quería incluir a países más chicos por razones estratégicas, mientras el mundo cambiaba de manera radical. China irrumpía con una velocidad y un peso extraordinarios. También su relacionamiento con la ex potencia que era la Unión Soviética convertida en Rusia los condicionaba. Se discutían acuerdos de defensa con Estados Unidos en un contexto de cambio. Se trataba de recuperar algún espacio y un tiempo que se dejó correr por cuestiones internas. A los argentinos nos pasó algo similar. Nos perdimos algunos trenes de la historia por estar ensimismados con cuestiones internas. No miramos que la solución podía provenir de mirar al mundo, tanto en política como en economía.
S: Compartí gobierno con Lavagna cuando Lavagna estaba en el Ministerio de Economía y yo estaba en el Ministerio de la Producción (N. de R.: secretario de Comercio también en la presidencia de Duhalde.) A mí me tocó empezar con la primera oferta con la Unión Europea, que se presentó en 2004.
—¿Cómo será la posición de Lavagna viendo la letra chica?
S: Si uno mira sus documentos y su formación debería ser un defensor del acuerdo. Nosotros retomamos en 2016, la última propuesta presentada, que fue la del kirchnerismo de 2010. Hubo cambios en el margen, pero gran parte de lo que se consolidó ya estaba en esa propuesta que presentaron los que hoy la rechazan. La batalla política muchas veces esconde un alto nivel de ignorancia.
—¿Se podría decir que los gobiernos peronistas previos, el de Carlos Menem, el de Eduardo Duhalde tienen más puntos de contacto con el de Mauricio Macri, y que el kirchnerismo rompió con ese paradigma?
S: En gran parte sí. Todos los gobiernos tienen su tonalidad y su mirada, pero sí es cierto que existen funcionarios que estuvieron en los 90. El gobierno de Duhalde fue el de reconstrucción de una crisis muy fuerte. En ese momento había más urgencias que estrategia. Pero puede compartirse una mirada de integración al mundo más moderna, capitalista. Puede haber muchos puntos de contacto con lo que fue el peronismo de los noventa.
F: La crisis en la que recibió el gobierno Duhalde mostró lo alejados que estábamos del mundo. Lo viví como vicecanciller por entonces.
S: En algún momento dijo: “Yo pensé que el mundo estaba menos globalizado”, luego de un viaje.
F: En dos momentos pudo verse que teníamos una percepción del mundo que no era racional. En la Guerra de Malvinas pensamos que el mundo nos apoyaría. Y luego, durante la crisis de 2001, pensamos que el mundo saldría a rescatar a Argentina, tal como lo había hecho con Corea, con México. Y no fue así. Al estar aislados por tanto tiempo perdimos el peso específico que habíamos tenido veinte o treinta años antes. El peor mensaje lo dio el kirchnerismo, que no volcó el esfuerzo en recuperar una posición en el mundo, a pesar de la ventaja que teníamos con el precio extraordinario de los commodities, como la soja: nos dijo que no era necesario salir al mundo, que podíamos vivir con lo que teníamos aquí.
“Falta de consistencias macroeconómicas nos generó un bajo nivel de productividad y un desarrollo mediocre.” (S)
S: Lo hizo a partir de una ilusión. Los superávits gemelos estaban apalancados en el precio superalto de la soja y en el default. No pagábamos intereses y planchábamos las tarifas. La magia de vivir con lo nuestro era una ilusión. No se podía.
—Caimos en default por 1.500 millones de dólares.
S: Cuando se pone en dimensión la pérdida de significancia de Argentina y la sensación de que el mundo iba a auxiliarnos y no sucedió, uno puede ver lo que logró la gestión del presidente Macri, en términos de reconocimiento internacional. El último desembolso que reclamó la Alianza para el FMI fue de 1.500 millones. Cuando el Fondo dijo no, empezó la debacle que terminó en 2001.
—Jorge, ¿vos fuiste embajador en Francia y Portugal, ¿cuán distinto es el sistema laboral en esos dos países, teniendo en cuenta la necesidad de reformas en este sentido?
F: Ambos entraban en el siglo XXI con regímenes laborales enormemente pesados. En Portugal se llegaba de las conquistas de la clase trabajadora después de la revolución de los claveles en el 74. Francia también acumuló una cantidad de normativas a lo largo de la Cuarta y Quinta repúblicas. Cuando llegué a Francia, me tocó hacer las contribuciones sociales de la Embajada: tuve que firmar siete cheques. Pregunté por qué a siete lados, que incluían la caja obligatoria, la optativa, la del personal. La pregunta es cómo harían las empresas con miles de empleados, como Renault, por ejemplo. Debía ser una situación terrible. Al mismo tiempo, en Alemania se deban reformas en el campo previsional y laboral, que le dieron un enorme dinamismo. Algo que no vieron otros países de la Unión Europea y terminó con la crisis de 2008. Ahí es donde empezaron los planes de rescate, que en el caso de Portugal fueron durísimos. Tuvieron que hacer reformas sustantivas para poder continuar recibiendo los fondos que daba la Unión Europea a través del Banco Central Europeo y más lo que llegaba del Fondo Monetario Internacional. Portugal realmente hizo un esfuerzo extraordinario, la base de lo que se llama modelo portugués. Lo que estamos haciendo nosotros es lo que hizo Portugal entre 2010 y 2015 y ahora genera resultados. Es un país muy chico, con recursos naturales muy limitados, pero está creciendo. En el caso de Francia, vemos cómo el presidente, Emmanuel Macron, tiene una discusión con la sociedad acerca de cómo se continúa con el estado de bienestar y quién aporta a esa discusión. Se debate sobre ajustes que son ineludibles, porque tienen un socio en la Unión Europea con capacidades más dinámicas. Nosotros tenemos que estar atentos regionalmente a la necesidad de los cambios, tal como hizo Brasil.
—¿Alemania sería a Francia lo que Brasil a la Argentina?
S: Un caso similar al de Portugal es el de España. Luego de la crisis de 2008-2009 se hicieron cambios muy fuertes en el marco laboral, lo que permitió la creación de empresas, de empleo y la recuperación de un dinamismo exportador.
—¿Qué se debería hacer en materia de reforma laboral?
S: Hay que discutir sin preconceptos, sin ideología ni prejuicios. Hay que correr de la discusión el hecho de que la reforma sea en contra de los trabajadores o los sindicatos. Lo que debemos hacer es, claramente, generar empleo formal. El acuerdo nos pone en un punto de llegada en materia de reformas laborales. Tenemos que buscar la forma de darles derechos a los trabajadores que no los tienen. Generamos un modelo con cuatro millones de trabajadores sin derechos, un 35% del total de la mano de obra ocupada, comparado con los seis millones de trabajadores del sector privado. Tenemos un gran desafío en términos de adaptarnos a los nuevos cambios tecnológicos. No solo estamos ante procesos de automatización, robotización, inteligencia artificial, que cambian en los procesos laborales músculo por cerebro, sino ante la irrupción de las nuevas economías de plataforma que generan nuevas formas de empleo. La OIT habla de trabajo decente, de garantizarles derechos mínimos a esas nuevas formas de empleo. A eso se suma que tenemos que adaptarnos al acuerdo con la Unión Europea. La clave va estar en generar una estrategia de diálogo. Creamos en el ministerio una comisión de diálogo social para estudiar el futuro del trabajo. Le pedimos a la OIT que nos ayude a coordinarlo. Convocamos a las tres centrales obreras, la CTA, la autónoma y la de los trabajadores, y la CGT, a las empresas y a los empresarios. Estamos empezando a generar un proceso de discusión. Pero no tenemos todo el tiempo para hacer esa discusión. El cambio tecnológico no nos va a esperar. Ayer lo hablábamos con el titular de la UIA, Miguel Acevedo. Nos decía que tenemos 10, 15 años para adaptarnos. Pero el mundo no nos va a esperar.
“Es preciso entender en cada momento puntual hacia dónde marcha el tren de la historia.” (F)
—¿Qué adecuación hay que hacer para producir esos cambios?
S: En los próximos dos años tenemos que modernizar todo lo que podamos nuestro sistema de relaciones laborales. ¿Por qué? Porque tenemos una gran restricción. En Argentina mueren más o menos las mismas empresas por año que en toda América Latina. Pero tenemos una tasa de natalidad muy baja. Y las empresas que nacen son las que generan un 50% del empleo nuevo. Para las pymes hay una gran complejidad judicial de contratación, que va en detrimento del trabajo formal. La incertidumbre lleva a la informalidad. Por eso hay que discutir sin prejuicios, con la menor carga ideológica, tomando en cuenta lo que sucede en el mundo, las mejores experiencias. La incertidumbre sobre los marcos regulatorios es un problema global.
—¿Debería ser una política de Estado un acuerdo como el del Mercosur con la Unión Europea?
F: Las políticas de Estado son las compartidas por toda la sociedad. Este acuerdo es el fruto de veinte años de discusión en el interior de todas las fuerzas políticas, los sectores empresariales y sindicales. La oferta que prepararon los funcionarios del kirchnerismo en 2010 es la que se terminó de enriquecer o de construir para hacer los acuerdos.
—¿Qué diferencias hay entre la propuesta que presentó Cristina Kirchner y la de hoy?
F: Básicamente es el grueso de la oferta que se llevó entonces. Simplemente se agregaron algunas líneas adicionales de preferencias o de productos que se incluían en el acuerdo para cerrar un acuerdo que compatibilizara los intereses de todos. Las políticas de Estado en materia internacional son las que benefician al conjunto de la sociedad. La sociedad argentina intuye que hay un beneficio. Por eso se manifestó positivamente. Más allá del ruido de las declaraciones.
—La redacción de Perfil Brasil nos dice que la reacción de la oposición no fue tan de crítica. ¿Qué informan los consulados y la embajada?
F: Es distinta la forma en que se expresa la opinión pública brasileña que la Argentina. Somos un pueblo con un altísimo nivel de vocalidad, en esto también nos parecemos a Francia. A los extranjeros le llama la atención que suben a un taxi y el conductor les habla de economía y política.
—Pero el PT es equivalente al kirchnerismo, que gobernaba Brasil de 2003 a 2018.
F: Hoy el PT está en un horizonte completamente distinto; está preocupado por otras cuestiones que no tienen que ver con esta discusión del acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur.
S: Antes de ayer nos juntamos en esta comisión del diálogo. Estaban la CGT y las dos CTA. Les comentamos que empezaríamos a hacer reuniones con ellos para que conozcan el acuerdo. La CTA planteó que tenía una discordancia, pero en términos si querés más ideológicos. No estaban de acuerdo con un acuerdo entre el Mercosur, que es más subdesarrollado, y una gran potencia como puede ser Europa. Pidieron más información. En cambio, la CGT planteó que el acuerdo con la Unión Europea no les molesta porque tienen estándares laborales muy similares a los de nuestra región. En ninguno de los casos hubo la reacción visceral negativa que sí expresaron algunas fuerzas opositoras.
F: La situación política de Brasil es distinta. Después de la elección de Bolsonaro hubo una convulsión enorme sobre cómo se conforma y se formula la política. El PT quedó enormemente cuestionado por distintas razones. Así es como emergió una fuerza completamente distinta. Acá tenemos dos modelos alternativos: el que propone el macrismo desde Cambiemos junto con ciertos sectores del peronismo que se unen en una visión de largo plazo del país, y el del kirchnerismo. Esto está aún más en tensión, por las elecciones. En Brasil, las fuerzas políticas intentan arreglar su propia casa antes de dar declaraciones hacia afuera.
—¿La diferencia en la reacción obedecería a que en Argentina tenemos elecciones ahora y en Brasil las presidenciales serán dentro de tres años?
F: Y además que hemos consolidadas dos fuerzas políticas antagónicas que discuten una visión acerca del futuro. Brasil está en una rediscusión de cómo es el ordenamiento político.
S: Dilma muchas veces se quejaba de que a Cristina Kirchner se le había pasado la idea de tener el acuerdo. Para ellos era la Argentina la que no traccionaba para poder alcanzar un acuerdo.
—Lo que cuestionan allá es que los ítems liberados de la Unión Europea duplican a los de Brasil y que los plazos de aplicación son más favorables para Europa. Y hay dudas sobre la posición de Bolsonaro respecto del acuerdo climático y la liberación de los agroquímicos.
S: En realidad es al revés. Los bienes del Mercosur que pueden entrar a Europa desde la Comunidad Europea están en las canastas más largas en términos de tiempo. La liberalización para el ingreso de productos europeos se da a partir de entre los 6, 8 y los 12 años. Este es uno de los primeros acuerdos de la Unión Europea en los que se firma una canasta de liberalización más allá de los 10 años. El 91% se libera en ese lapso. En el caso de la Unión Europea, para nosotros se libera cerca del 73% entre 0 y 4 años. Mientras que en la canasta del Mercosur te diría que el 80% se libera a partir del octavo y décimo año y llegamos al décimo quinto año con el 92% de la oferta. Por lo tanto es totalmente favorable y es asimétrico en términos de mayor penetración nosotros. Con respecto a los temas, hay cuestiones que tienen que ver con medidas precautorias en las que Brasil insistió especialmente para que se preserve el ambiente. También hubo salvaguardas ante la posibilidad de que los agricultores brasileños podrían estar usando ciertos agroquímicos. Aquí fue clave lo que hizo el presidente Macri en Osaka, que sentó a Bolsonaro y a Macron. Allí, el presidente brasileño dijo que no planteaba salirse del Acuerdo de París y nos dio el paraguas político que nos permitió cerrar ese viernes el acuerdo.
“Ya no es lo que decía Henry Kissinger acerca de que ‘hacia donde se incline Brasil irá Sudamérica’.” (F)
—¿Sería correcto decir que el acuerdo con la Unión Europea va a beneficiar proporcionalmente más al interior, a las provincias, que a Buenos Aires y al Conurbano?
S: Es un acuerdo que tiene un fuerte impacto federal. Tiene impacto en las 24 provincias, pero en especial en aquellas provincias con temas específicos. Por ejemplo, las del vino, para las que hemos conseguido un buen ingreso al mercado. También sucede con la pesca, con la fruta. Conseguimos una desgravación inmediata en el caso de las frutas desecadas, las peras y manzanas, el aceite de oliva, los limones. Pero no quiere decir que se perjudique al Conurbano, ¿por qué? Porque si bien es cierto que desde el punto de vista del comercio no bien el acuerdo comience va a tener un fuerte impacto en estos productos, desde hoy te diría, estamos viendo un cambio y tiene que ver con la potencialidad de inversiones. El acuerdo con la Unión Europea es para la Argentina un salto institucional. Para un país defaulteador serial como el nuestro es casi un sello de calidad. México firmó el acuerdo de libre comercio con la Unión Europea y en el transcurso de diez años multiplicó por tres su nivel de inversiones de la Unión Europea en la región. Para las grandes plataformas industriales el acuerdo quizás no sea tanto el impacto desde el punto de vista del comercio pero sí va a tener un impacto muy fuerte desde el punto de vista de la inversión. Y ahí, provincias como Córdoba, Buenos Aires, Santa Fe quizás sean las principales receptoras de esas inversiones.
—¿Este acuerdo potencia o cristaliza al Mercosur?
F: Este acuerdo muestra la entidad del Mercosur. Macri y Bolsonaro marcaban la referencia de que el Mercosur tenía que ser reinterpretado de acuerdo con los cambios mundiales. El Mercosur se mostraba como un espacio extremadamente cerrado, con un altísimo nivel de protección arancelaria que hacía que ambas economías no fueran competitivas en su inserción y en su búsqueda de nuevos mercados. La pregunta la planteó Macri desde el momento uno desde su gobierno: propuso hacer un Mercosur más ágil, un Mercosur simplificado, teníamos mucha creación de organismos colaterales que no hacían al punto focal del Mercosur. Teníamos toda una cantidad de medidas complementarias pero el punto fundamental era que habíamos desatendido por completo a lo esencial. Parte de esta reinterpretación es la búsqueda de una mayor conexión del Mercosur con los espacios económicos mundiales. Y aquí vemos un resultado concreto.
S: Esa falta de dinamismos afectó mucho más a la Argentina que a Brasil. Porque Brasil es el que tenía la mayor dimensión y tamaño del mercado.
—¿El Mercosur dentro de diez años terminará diluyéndose en acuerdos entre países independientes o se vigorizará con acuerdos con Estados Unidos, con Corea?
F: El Mercosur ahora tiene la entidad plena de la discusión económico-comercial para la que nació. En la década de los 90 teníamos la visión de vincularnos a partir del espacio económico. Nuestro modelo fue la Comunidad Europea. Esto lo alteramos, no lo concretamos hasta ahora. A medida que vayamos creciendo nuevamente en esta relación ambiente- económico-comercial y con la vinculación con otros espacios como Corea o con una definición que debiéramos tomar, como piden algunos de estos socios, frente a China o la discusión que individualmente o en conjunto tengamos sobre cómo hacemos para relacionarnos con otro actor comercial como Estados Unidos, sabremos qué es el Mercosur. Lo esencial es que tenemos un cuerpo que hoy está tonificado y se adapta al mundo cambiante. Hay que trabajar para ser más competitivos, en beneficio de nuestros ciudadanos.
“El kirchnerismo tuvo una mirada internacional populista más cercana a Chávez que a Lula.” (F)
S: El hecho de integrarnos con otras plataformas como Unión Europea, Estados Unidos o China nos genera una dinámica de normas, de cambios, de reformas, que nutrirán y harán mucho más vívido y dinámico al Mercosur. Se rompe un statu quo nos impedía crecer. No digo que lleguemos a una unión aduanera, pero sí tendremos un espacio de mayor comercio. Un ejemplo es que tenemos aranceles cero con Brasil desde hace casi treinta años. Pero aún contamos con poco acceso, porque no hay una convergencia regulatoria, normativa. Brasil sigue funcionando como una economía cerrada. Ahora, en la medida en que tengamos que adaptarnos a normativas y regulaciones con la Alianza del Pacífico, con el Nafta, con China, con la Unión Europea, tendremos que obligarnos a cambiar y darnos mayor agilidad.
—¿Por esas circunstancias es que crecieron más los países del Pacífico de Sudamérica?
S: Inciden dos cuestiones. Primero, ellos ordenaron su macroeconomía mucho más rápido que nosotros. Chile empezó en los 80. Pero también lo hizo Colombia, Perú. Todos avanzan en ordenamientos macro para tener una economía más estable, una moneda que les permite tener un mercado de capitales, baja inflación. Un ordenamiento macro.
—¿Ayudaron los acuerdos comerciales que hicieron?
S: Parte es consecuencia, pero parte por decisiones propias. En el caso de Perú, fue una decisión que tomaron en su momento y se mantuvo aun con los cambios de gobierno. Los acuerdos de la Alianza del Pacífico estaban más dirigidos a la búsqueda de inversiones que al volumen del comercio. La estabilidad les permitió tener esa potencia.
—El ex canciller Bielsa dijo que este acuerdo no es ni histórico ni trágico. La Unión Europea tiene acuerdos con Siria de 2004, con Líbano en 2002, Jordania 2002, Argelia 2002, Egipto 2001, Marruecos 2000, Israel 2000, Túnez 1998, con los Países del Golfo Arábico en 2002, con Sudeste asiático en 2009, con México, que mencionamos recién, con América Central en 2010, con Canadá en 2009, con Corea del Sur en 2010, con los países del Califorum de Africa, el Caribe y algunas islas del Pacífico Sur en 2005. Prácticamente con todo el mundo. ¿Les cambió la vida a todos esos países?
F: Pero a muchos de estos países los ha beneficiado enormemente. No es lo mismo el efecto en algunos países africanos que en Canadá o México. Pero marca una señal de hacia dónde se puede ir y a la que no nos dirigimos hasta ahora.
S: Los acuerdos de libre comercio en sí mismo no son la panacea. Pero son una gran oportunidad para acelerar el proceso de reformas, mejorar la competitividad y aprovechar esa potencialidad. Se nos abre una ventana de oportunidad que está en cada país aprovecharla o no.
—¿Para Argentina sería más relevante que para países que ya cumplían las normas?
S: Con las riquezas que Argentina tiene y la potencialidad de negocios, con lo que es su plataforma agroalimentaria con todo el desarrollo tecnológico que ha hecho, con la minería una vez que resolvimos todos los conflictos con Chile, con la plataforma energética de Vaca Muerta, con desarrollo del turismo a partir de los procesos de integración, Argentina presenta unidades de negocios con gran potencialidad, que tendrían que estar más explotadas. ¿Por qué no tenemos esos capitales que fluyen por todo el mundo desde Europa a los mismos sectores? Por la inestabilidad o la falta de instituciones claras, de reglas de juego. Hubo mucha discrecionalidad y mercados muy cartelizados. Los oligopolios también influyeron. Ahora tenemos una guía para avanzar..
—Se calcula que Vaca Muerta generaría en los próximos diez años un superávit energético de exportaciones equivalente al dinero de hoy a 30 mil millones de dólares. En paralelo, dentro de diez años estaría en funcionamiento pleno este acuerdo, de aprobarse. ¿Cómo sería esa Argentina dentro de diez años?
S: Con ese nivel de exportaciones estaríamos solucionando gran parte de nuestros problemas de déficit externo crónicos. Deberíamos entrar en una plataforma de crecimiento mucho más sostenible. Segunda cuestión, yo no esperaría diez años. Ya en tres o cuatro años vamos a tener la energía más barata de la región. Y hace un rato dijimos que la captación de inversiones se hace por la energía competitiva y la mano de obra calificada. Seguramente, en esto último vamos a tener que fortificarnos. Pero nos va a generar un cambio estructural en nuestro sector industrial, que va a derramar, vamos a ser competitivos en petroquímica, química, en la producción de fertilizantes. La energía barata va a hacer que vuelvan fábricas que se fueron. La industria textil vuelve a Estados Unidos a medida que avanza la automatización. Vaca Muerta puede transformarnos en una potencia energética.
—¿Como Arabia Saudita?
S: Puede sostener y generar una industria mucho más dinámica, mucho más moderna y mucho más competitiva, adaptada a estas nuevas realidades.
—¿Cómo pueden ayudarse Europa y Sudamérica a resolver el “gap” que tienen frente a Estados Unidos y Asia en términos tecnológicos?
F: Es un desafío. Particularmente para los argentinos. También lo tiene Brasil como un lugar al que hay que llegar. Creo que la capacidad de unir esfuerzos puede potenciarnos. Obviamente, Brasil y Argentina están peor que Europa. Pero las condiciones del acuerdo para el sector servicios son relevantes para alcanzar una dimensión internacional.
“FIEJSP siempre tuvo una fortísima capacidad de lobby y de presión sobre la política pública brasileña.” (S)
S: En el acuerdo no hay un tratamiento arancelario porque ahí tenemos ingreso. Pero iguala la cancha porque le da condiciones de acceso al sector servicio en la misma forma que a las empresas europeas. En la región nosotros tenemos 5 de los 10 unicornios que existen a nivel internacional. Hace menos de un mes votamos la Ley de Economía del Conocimiento que permite darles incentivos a la inteligencia artificial, a la nanotecnología, a la biotecnología. La Comunidad Europea importa 700 mil millones de dólares en esos productos. Se abre un mercado impresionante, ya que tenemos una política pública que está dirigida a seguir fortaleciendo este proceso.
—Les voy a hacer algunas preguntas que preparó el editor de Economía de PERFIL, Jairo Straccia, imaginando una eventual interpelación de ustedes en Diputados. ¿Por qué la Unión Europea informó tramos del acuerdo que acá no se difundieron?
F: Todo lo acordado es público. Ellos estaban en su casa. Y por eso pudieron difundirlo el mismo viernes que firmamos. Nosotros llegamos el lunes pasado y recién estamos armando los documentos. En el documento de fin de la semana pasada, ya hay una difusión de los elementos sustanciales como para tener una idea. Allí está lo de las compras, lo de los actores de servicio. Europa tenía la imprenta más cerca para difundir sus temas. Ese es el único cambio.
S: La comunidad europea está centralizada. Y sacó rápidamente el documento. En cambio, nosotros, si queríamos sacar un documento, aunque tenemos la presidencia del Mercosur, teníamos primero que consensuarlo con los otros países. Cada país comunica con su propio estilo.
—¿Argentina cede una herramienta de política al comprometerse a no usar licencias no automáticas?
S: No, para nada. Si nosotros queremos una economía más abierta, más integrada, más competitiva, las licencias automáticas son instrumentos de una gran discrecionalidad. Seguimos teniendo instrumentos hoy como para poder fortalecer nuestro mercado interno a partir de distintas leyes. También tenemos los instrumentos de defensa comercial. La licencia automática obstruye y genera más un sistema defensivo de comercio que no contribuye a los mayores procesos de integración.
—¿Lo mismo con el compromiso de no imponer retenciones?
F: Hemos fijado el nivel de las retenciones con un límite de hasta el 14%.
S: Eso sucede con la cadena de soja. A nadie le gustan las retenciones, para nosotros es el peor impuesto. Tuvimos que acudir a las retenciones solo por la crisis que tuvimos el año pasado. Esas retenciones se extinguen en 2020. Y en el caso del complejo sojero se consolida en el nivel del 14%. A partir de ahí no pueden aumentar. Igual, dejamos una especie de cláusula de salvaguarda para los cuatro países, para un caso de algún desequilibrio macro, o algún evento que pudiera poner en peligro la estabilidad.
F: Existe toda una previsión de mecanismos de salvaguarda para que un sector que estuviera afectado pueda interrumpir la rebaja arancelaria y hacer un estudio de la situación, aplicar las medidas por dos años, renovar por otros dos. También hay un consejo dentro del acuerdo que monitoreará situaciones eventuales de desequilibrios puntuales en algún sector.
"En la negociación las cámaras sectoriales fueron consultadas y ejercieron más presión que la UIA." (S)
—El Gobierno dice que se respetará el “compre nacional”, pero las empresas estatales no podrán hacer compras salvo por criterios comerciales. ¿Es correcta la interpretación?
S: Es así. Pero el “compre nacional” sigue siendo determinante para los beneficios de las pequeñas y medianas empresas. Mantuvimos lo que es la legislación nacional. Y en el caso de contrataciones más grandes, hay criterios claros en términos de subcontratación de proveedores nacionales. Se garantizan los mecanismos de preferencias. Lo mismo sucede en sectores sensibles, como es el caso de textiles, equipamiento médico, y las obras públicas. Hemos hecho excepciones en temas sensibles, a nivel federal.
—También se abre la participación en licitaciones de construcción y se cita especialmente el rubro de autopistas con peajes: ¿se busca limitar la corrupción? Y en el caso de los peajes, ¿se busca ampliar la participación de firmas con las actuales?
S: Argentina, como muchos países, marcha hacia un cambio en la forma en que se hacía la obra pública. En general se tomaban recursos corrientes. Se hacía un proceso licitatorio, se presentaban ofertas, se construía y se pagaba, precisamente, con los recursos corrientes. Nosotros avanzamos hacia un proceso por el que toda la obra pública se realice a través de financiamiento de largo plazo, ya sea por organismos multilaterales tomados por el Gobierno o financiamiento privado que surja de las propias empresas. Con un umbral de cinco años, se abrió también un umbral de igualdad de condiciones a las empresas europeas. Eso nos va a dar más competencia, mucho más acceso desde el punto de vista al financiamiento. Argentina es un país que tiene necesidades insatisfechas en materia de infraestructura productiva. Así se nos va a ampliar el campo de construcción. Y seguramente también se generará un escenario de mayor transparencia. Pero esto aparece como un factor adicional, a partir del cambio del modelo de negocios.
—El kirchnerismo hizo en 2013 un modelo de simulación de cómo modificaría la economía del acuerdo con la Unión Europea. El resultado es que habría más dólares pero menos empleo. ¿Puede resultar así?
S: Los modelos de simulación pueden resultar muy estáticos. En general toman variables econométricas que se basan en el pasado. Y los acuerdos cambian la dinámica, desde el punto de vista de la construcción y reestructuración económica. Nosotros en los trabajos que hicimos con Cancillería lo vemos distinto: lo pensamos en relación con el apalancamiento al PBI. En las primeras aproximaciones que hemos hecho, nosotros vemos que a la tasa de crecimiento tendencial de mediano plazo, o de largo plazo, el impacto del acuerdo debería estar entre un 10% a un 20% sobre esa tasa. Si vos pensabas crecer al 3% en los próximos años, esto debería poder por lo menos llevarte a un nivel de por lo menos el 3,5%. O sea, aportaría al crecimiento del PBI. Y después está el impacto sobre el nivel de inversiones, tal como te comenté antes.
F: Cuando empezó todo el proceso de integración con Brasil y surge el Mercosur, los modelos estáticos que hacían indicaban que la industria argentina quedaría destruida plenamente por la brasileña. Treinta años después, el principal mercado de la República Argentina es Brasil. Especialmente para los sectores industriales y agroalimentarios,
—El acuerdo incluyó rubros sensibles. El textil que en la Argentina ocupa 190 mil personas, entre hilanderías y confección, los de autopartes, que son 200 mil empleos. ¿Lo que el acuerdo agregará de crecimiento en producto bruto puede no ser igual sobre el empleo?
S: Son muy buenos los ejemplos que pusiste. En el caso textil, hace seis años hubo un acuerdo entre todas las cámaras empresariales del sector. Eso está aún plasmado en la oferta que le hicimos a la Unión Europea. Es lo que nos pidieron, el acuerdo privado. Ahí hemos cumplido las demandas del sector. En el caso de las autopartes, pusimos las demandas en términos de desgravación, entre el octavo y el decimoquinto año. Pusimos atención a nuestro gran polo exportador de autopartes, que es el de las cajas de cambios y que está recién en proceso de gravación a partir del decimosegundo año. Nosotros vemos que va a tener impacto positivo en el empleo. Si uno mira el sector industrial, observa que ahí no está la mayor generación de empleo, dado que tendemos a reemplazar músculo por cerebro. Nosotros vemos el aumento del empleo en sectores como alimentos o servicios. Quizás, sí, mejore la calidad del trabajo industrial, pero no aumente tanto el empleo. No tiene que ver tanto con el acuerdo como con la renovación tecnológica.
—Europa se comprometió a revisar subsidios a la agricultura. ¿Cómo se imaginan que se resolverán los conflictos que surjan en este aspecto?
S: Es un tema que conversamos en la Organización Mundial de Comercio. Hicimos presión para conseguir mayor apertura de cuotas. Pero es un tema que se sigue discutiendo.
F: La propia Unión Europea discute en su interior. Para subsidiar hay que tener recursos. Y ya no están tan disponibles como en el pasado.
S: En la famosa caja ámbar verde que tenían, había montos de 38 mil millones de euros. Ahora, en algunas cajas que reparten subsidios no se superan los 5 mil millones de euros.
—Macri dijo que la Unión Europea se comprometió a financiar la reconversión de empresas. ¿Está escrito esto? ¿Cómo sería?
F: Es una parte complementaria que estamos discutiendo con la Unión Europea. Es algo que introdujeron ellos aquí en Buenos Aires, en diciembre del 17, cuando empezamos a mostrar los sectores de mucha sensibilidad que queríamos proteger. Allí nos plantearon la posibilidad de extender un mecanismo similar al que tienen ellos de fondos estructurales para diseñar un plan conjunto para contemplar esta recapacitación o recualificación, sobre todo de sectores sensibles en el ámbito de las pymes.
—¿Cuándo creen que quedará aprobado el acuerdo?
F: Va a tener un tiempo de discusión que nos va a llevar hasta 2021 para que esté en marcha. Uruguay y nosotros nos enfrentamos a un proceso electoral. Va a haber una discusión que empieza en dos, tres meses a nivel parlamentario. Lo mismo sucede en todos los países. También en los de la Unión Europea. No hay que olvidar que toda la parte económico-comercial es una facultad delegada a la comisión. Y la comisión lo tiene que hacer aprobar por el Parlamento Europeo. Así, no dará vueltas por los 28 parlamentos. La parte política sí tendrá que ir por cada parlamento. Todo esto genera un horizonte de entre año y medio y dos años. Lo más probable es que el inicio sea en la primera parte de 2021.
"En la Argentina, las cámaras empresariales tuvieron la actitud de ver el partido desde afuera." (S)
S: Todo eso es desde el punto de vista del comercio. Pero el acuerdo ya tiene impacto ahora, porque todos tenemos que empezar a pensar en términos de la apertura y la llegada a ese acuerdo, tenemos que pensar en términos de lo que hay que hacer para mejorar la competitividad.
F: Miguel Acevedo dijo: “Tendríamos que haber empezado a trabajar ayer”. Y ese trabajo se reflejará en el dinamismo de la economía.
S: Se va a notar especialmente el año que viene, después que pase y se confirme el resultado electoral de la continuidad de nuestro gobierno. Lo vamos a ver en términos de inversiones.
—¿Los actores económicos descuentan la aprobación?
S: Sí. Descuentan la aprobación.
—¿Existe algún caso que no se haya aprobado?
F: No, salvo cosas puntuales. En el acuerdo con Canadá hubo una situación con el estado de Valona en Bélgica, pero nada que haya cambiado el perfil de la cuenta.
—¿El acuerdo contradice el proteccionismo que postula Donald Trump?
F: Trump intenta reafirmar el papel que le corresponde a Estados Unidos en el mundo. Discute más que aranceles, o comercio, tecnología y el rol de sus empresas frente a las que han surgido de economías emergentes que no juegan con las mismas reglas de juego que el capitalismo. La guerra comercial es un poco eso: reinstaurar ciertas reglas de juego.
—¿Su guerra no es con China sino con Silicon Valley?
F: Es para empujar al Silicon Valley a que tenga las mismas condiciones para operar que las que logran algunas empresas de sectores similares de China, donde hay decisiones centralizadas, pero se proveen de los medios que les brinda el sistema capitalista.
S: Trump usa las industrias del siglo XX para conquistar las industrias del siglo XXI para Estados Unidos.
—¿No hay regresiones en la globalización?
S: Lo que vemos es una faceta nueva. Pero son los convenios internacionales, la expansión del comercio, lo que termina beneficiando a cada una de las naciones.
También se ve una convergencia de los países más pobres o más subdesarrollados sobre los centrales. Lo que sí tenemos que cuidar es que las integraciones no generen situaciones regresivas al interior de los países. Este acuerdo es equilibrado, porque no genera grandes ganadores ni grandes perdedores. Nadie dijo en estos días que entregaríamos el mercado industrial como pago al acceso a los mercados agrícolas.
F: Es un acuerdo que nos preserva, y nos asegura accesos en un momento difícil, donde la discusión por cuotas y aranceles es permanente.
—Cuando Cristina Kirchner presentó su libro “Sinceramente” dijo que lo vio a Trump y pensó “hagamos nosotros lo que hace Estados Unidos respecto del proteccionismo”. ¿Cómo es el proteccionismo del presidente norteamericano?
F: Argentina no tiene ni la moneda, ni la tecnología, ni el sistema de defensa de Estados Unidos. No se puede hacer lo que hizo Trump literalmente. Creo que lo que hace Trump es volver a discutir quién reparte la tecnología y el papel de las empresas. Avanzamos hacia un mundo en el que las empresas tienen un papel muy relevante. Incluso superan a las naciones.
—¿Cristina Kirchner no podría aplicar el método Trump?
S: Cristina Kirchner primero quiso ser Alemania y no sabíamos si del este o del oeste. Después quiso hacer el acuerdo con Europa y no pudo. Después habló de Portugal. Ahora habla de Trump. No terminan de entender y dimensionar la política exterior. Nosotros tardamos como país casi cuarenta años en empezar a reconocer que es importante el equilibrio fiscal, tener un Estado con superávit, para bajar la presión impositiva a las empresas. Aprendimos que no tener inflación es tener moneda, algo que aprendieron antes los socios de la región. Eso son los modelos que tenemos que tomar. Hoy tenemos que empezar por lo básico: el cuidado fiscal, la convergencia fiscal y monetaria, tener una moneda, un mercado de capitales, y volver a integrarnos al mundo... Trump usa esas herramientas de protección desde una de las economías más abiertas del mundo. Nosotros somos, junto con Sudán y Nigeria, la tercera economía más cerrada. Tenemos que mirar lo que se hace bien. Y eso es lo que hicimos.
