Cómo financió De Sousa la compra de empresas con dinero de impuestos

El 27 de noviembre pasado, PERFIL publicó un anticipo de un libro de Jorge Fontevecchia de inminente aparición, en el cual se transcribía parte de un reportaje a Fabián De Sousa, hoy preso en Marcos Paz. Así explicaba cómo operaba la finanzas de sus empresas.

—¿No cree que es lógico pensar que compraron los medios sin haber pagado los impuestos y fue gracias a la ayuda del gobierno de Cristina Kirchner?

—Nosotros compramos los medios en mayo del 2012. Nosotros compramos Oil Combustibles en 2009, en noviembre y diciembre de ese año yo firmé una carta de intención con Petrobras en Brasil para la compra del activo. Durante todo 2010 negociamos el acuerdo y el valor final de la compañía. En mayo de 2012 nos hicimos cargo de la Oil Combustibles y cancelamos el saldo de precio con un préstamo del Banco Macro de 153 millones de pesos.

—¿Hablamos de la empresa que tiene la deuda con la AFIP de 8 mil millones de pesos?

—Sí, pero en realidad son 3.700 millones de capital y el resto son intereses, porque pagamos un 3% de interés. Ahora bien, sobre esos 8 mil millones de los que tanto se habla, si a mí me dicen “Tengo un kiosco que factura 100 millones por año y debo $ 8 mil”, OK, soy un delincuente. Pero mi grupo factura 30 mil millones por año y tengo dos meses y medio en ventas en deuda. Mi única deuda.

—Usted sostiene que es solvente para pagarla.

—Totalmente.

—Pero aun así, ¿podría haber estado cualquier otra empresa sin pagar esa cifra en impuestos sin un apoyo del Gobierno?

—Yo no tengo acceso a la información fiscal, pero yo cuando veo las cosas que son publicadas, digo: “Pucha, ¿OCA cuánto vende? O, Edesur, Edenor, Edelap, ¿cuánto le compensaron?”. Yo abonaba un plan de pago con un financiamiento del 3%. Si quiere discutimos, y seguramente me voy a poner de su lado, si me dice: “Fabián, usted habla mucho de la distribución de la riqueza y por otro lado tributa en planes de pago lo que podría o debería haber tributado en alguna cuota”. Y sí, creo que la gran mayoría de los argentinos pagan sus tributos en cuotas. Me pueden decir: “Es mucho”. Y, no sé. OCA, por ejemplo, le debe a la AFIP 4 mil millones y tiene una facturación de 1.200 millones: son tres años de venta.

—OCA es una empresa que también atraviesa problemas graves.

—No, pero le puedo mostrar un montón. Me encantaría que el AFIP, en una actitud responsable, muestre los ratios de grupos de deuda, la capacidad de pago y lo que significa esa deuda en cuanto al giro económico de la organización.

—No me imagino, durante el gobierno de los Kirchner, a ningún medio tradicional no pagando las cargas sociales de sus empleados sin ser inmediatamente denunciado por la AFIP.

—¿No se lo imagina?

—No.

—Bueno, pero ¿qué le puedo contestar yo frente a eso que imagina? Es como si yo tuviese una ventaja adicional.

—Exacto, ustedes tuvieron una ventaja.

—Argentina tuvo en 2009, 2012, 2014 y 2015, decretos que condonaban deudas de tributo por aportes y contribuciones, o permitían que fuesen compensadas con pauta publicitaria. Soy el único medio que no usé ese beneficio. Y también hubo un decreto el 31 de marzo de 2016, firmado por este gobierno. Toda la deuda que tenían por aportes, contribuciones, impuestos, podía ser compensada con pauta.

—Ni Clarín, ni La Nación, ni Perfil pudieron hacer eso.

—Los únicos.

—¿Por qué piensa que éramos los únicos?

—Se lo permitían a todos. A mí no me persiguieron por el pago de aportes y contribuciones, no lo hicieron con América, no persiguieron a Crónica, ni al Grupo 23, ni tampoco presionaron a los medios del interior. Si usted me pone como ejemplo Clarín, La Nación y Perfil, yo le digo: “Tiene razón, todos los demás medios tuvimos una ventaja comparativa con respecto a ustedes, porque lo que eran nuestros tributos los podíamos pagar con publicidad”. Lo acepto, pero si me pregunta: “¿Usted siente que tuvo un beneficio particular?” No, siento que tuve un beneficio que tuvo el 60, 70 o el 80% de los medios de Argentina. Lo pudimos hacer en ese contexto. Cuando absorbimos todos los medios, teníamos el 40% de la gente que hoy está en relación de dependencia. El 60% de la gente que trabajaba aquí eran prestadores de servicios, con la factura 1, 2, 3, 5, 7. Yo regularicé todo eso.

—¿El 60% del personal estaba en negro?

—Era una relación de dependencia no regularizada.

—Desde el punto de vista judicial eso es “estar en negro”.  

—Bueno, estaban en negro.

—Entonces, cualquier juicio les costaría el triple.

—Claro. Cuando me dicen “¡Ah, pero ustedes deben mil millones de aportes de contribución!”. Sí, es cierto. ¿Pero sabe cuánto, por haber regularizado la situación de todo el personal durante diez años? El 60% de esa cifra. Cuando nos hicimos cargo de C5N teníamos dos temas. Primero una responsabilidad con todas esas personas que estaban en una relación de dependencia en negro; y segundo, tampoco quería que esas personas, aprovechando esa relación de dependencia en negro, se consideraran en situación de despido indirecto y yo pierda, como perdí al equipo que trabajaba con Marcelo Longobardi.

—Ordenemos un poco el tema. Todos los medios que usted menciona y podían condonar deudas por cargas sociales con publicación de publicidad oficial no eran críticos del Gobierno. Podían no ser favorables, pero no eran críticos. Uno podría inferir que si se lo permitían a los medios no críticos y no a los críticos, una de las presiones que pudo haber sentido Hadad fue ésa: el no haber podido mantener esa situación previsional si no sacaban a Longobardi.

—No, yo creo que si Hadad tenía que pagar los aportes de contribuciones, sin que le dijeran: “Bueno, está bien, lo vas a poder compensar con minutos de publicidad”, es muy probable que jamás hubiese podido pagar. Y es por esa probabilidad que seguramente mantenía tanta gente en una relación de dependencia encubierta.

—¿Puede ser que lo hayan presionado para que vendiera diciéndole que no podía mantener esa situación previsional?

—No puedo hablar de lo que no sé. Pero sí sé que muy probablemente es la presión más fuerte que haya tenido para tomar esa decisión que su estado de origen y aplicación de fondos no se lo permitía.

—En un reportaje en el programa “Animales sueltos”, Hadad le dijo a Fantino que tuvo una reunión con el director de la AFIP, y que se sintió perseguido porque le estaban armando una causa. ¿Supone que puede tener que ver con esto que usted menciona sobre el tema del imposible pago de la deuda previsional?

—Yo hablé con Hadad sobre éste tema. El me dijo el año pasado, creo, que lo estaban persiguiendo impositivamente. “Me quieren cobrar un tributo a los impuestos a las ganancias, a las transferencias de acciones”. Yo soy contador, así que le dije: “Mirá Daniel, el tributo en la transferencia de acciones en Argentina, que paga el 15% por diferenciación de precios, se creó recién en 2013, 2014”. Hubo un proceso en el 2001 con De la Rúa, con un tributo que había metido Cavallo en aquella ley ómnibus que se votó en agosto o setiembre de 2001, que creó un tributo parecido del 15% que, después, en 2002, queda sin efecto a causa de la crisis económica. “Es imposible, Daniel”, le dije. Yo hoy administro cuarenta causas judiciales así que también debería considerarme un perseguido desde el punto de vista de la AFIP. Yo asumí el riesgo, pero hay cosas que no se las hacen a nadie. Una cosa es una persecución con razonabilidad, cumplir con la función para la cual están designados, y otra cosa muy distinta son las arbitrariedades. Todos vivimos en un Estado de Derecho, así que lo que yo considero arbitrariedades lo tendría que discutir, pero lo cierto es que terminan siendo arbitrariedades. Todas las que se han planteado hasta ahora, en mi caso, terminaron con resoluciones judiciales positivas. Entonces, yo le decía a Hadad: “Daniel, si alguien te quiere cobrar un impuesto por la transferencia de no sé qué acción, en donde vos no tenés habitualidad, es una locura, una arbitrariedad total, eso termina de cabeza en el Tribunal Fiscal de la Nación, no tiene ningún asidero”. A veces los funcionarios de los gobiernos hacen cosas que no tienen mucha lógica.

—Pero pagar un impuesto a la transferencia de acciones es algo que paga alguien cuando vende, no antes de vender.

—Sí claro, pero él me contaba que a Viviana, su mujer, la querían hacer pagar no sé qué transferencia de acciones porque ella había vendido dos empresas y decían que entonces tenía habitualidad en la compraventa de acciones. Eso es un disparate. La habitualidad en compraventa de acciones existe si uno es un trader que compra YPF, vende Perez Companc, ese tipo de operaciones. En ese caso sí se puede afirmar que hay habitualidad. Pero cuando se trata de una persona física que vendió dos compañías, no hay ninguna habitualidad. Efectivamente se trataba de una arbitrariedad.

—En ese caso la AFIP perdería el reclamo en la Justicia.

—¿Usted sabe la cantidad de arbitrariedades que yo sufro todos los días? Pero yo sé que desde el rol que me toca debo administrar. Me defiendo, no por eso me fui a mi casa.

—¿Por qué cree que Clarín, La Nación y Perfil, viendo que todos los demás no pagaban las cargas sociales, las seguían pagando y no hicieron lo mismo que todos?

—¿Por qué? Me parece que no han querido tomar el riesgo de que mañana, un acto intempestivo del fisco o de la política, los ponga en un lugar muy complicado, o traten de hacer lo mismo que usted plantea que pudieron hacer con Hadad. Que desde una arbitrariedad se genere un evento que les complique la gestión.

—¿No será para no correr el riesgo de que se los obligue a adoptar una línea editorial distinta?

—O que les complique la gestión, porque yo, a veces, no llego a pagar los aportes patronales en tiempo y forma. Tampoco hoy, le confieso. A veces los pago en un plan de pago de tres cuotas, otras los pago en lugar del día 1º, el día 14.

—A todas las empresas les suceden cosas parecidas, De Sousa…

—Sí, pero a mí me intiman en 48 horas, me embargan…

—Es muy curioso su caso, porque su primer trabajo fue, justamente, cobrar impuestos.

—Sí, como ayudante de inspección. Muchos de los que estaban en Grandes Contribuyentes en mi provincia, hoy trabajaban conmigo. Yo era un pinche, un ayudante, un estudiante de Ciencias Económicas y que había rendido sus dos materias de impuestos, Impuestos I e Impuestos II, con un 10. Fui muy buen alumno de impuestos.

—El alumno que sacaba 10 en Impuestos I e Impuestos II debutó en el mundo laboral recaudando impuestos en la AFIP de Comodoro Rivadavia. Después cambió de trabajo, pero no de especialidad, ¿verdad?

—Sí, claro: mi segundo trabajo fue ser director de Hacienda en Rada Tilly. Tenía Rentas bajo mi responsabilidad.

—La gran paradoja es que ese alumno brillante en impuestos, que hizo sus primeros palotes recaudando impuestos, se convirtió hoy en el mayor caso de impuestos impagos en la AFIP.

—Pero yo no hice nada que esté fuera de la ley.

—¿Cómo que no?

—No, para nada hice nada fuera de lo legal. Mis planes de pago son planes que están de acuerdo con la realidad legal de la Argentina.

—¿Usted cree que encontró una falla en la ley?

—No había ninguna falla.

—¿Cualquier empresario podría haberse financiado de esa manera?

—Por supuesto, podría mostrarle balances de todo tipo, de compañías que yo he comprado. Gran parte de la clase empresarial, las pequeñas y medianas empresas sobre todo, lo han hecho y lo siguen haciendo.

—Las pymes tienen deudas tributarias porque no les queda otra alternativa.

—Bueno, a mí tampoco me quedaba otra alternativa.

—¿Tratándose de una empresa gigante como la suya?

—¿Cuándo era gigante? Hoy sí soy gigante.

—Por eso, lo digo.

—Nosotros fuimos construyendo el grupo paso a paso.

—Pero antes me decía que cuando asume Néstor Kirchner, el grupo de Cristóbal López ya era un monstruo.

—No, dije que teníamos 2 mil trabajadores.

—Eso no es una pyme.

—No, claro, pero siempre se presentan situaciones…

—¿Trataron de dar un paso más grande que la pierna?

—No. Nosotros hemos tenido un concepto, y una limitación. Los Estados deben construir las condiciones macroeconómicas necesarias para que uno pueda desarrollar el crecimiento. Si yo tengo un Estado estable, es posible acceder al mercado de crédito del capitalismo, cumplir con todas mis obligaciones, emitiría acciones, tomar créditos…

—En las economías desarrolladas, los activos están financiados en un 75% con pasivos a largo plazo, mientras que en los países en vías de desarrollo no sucede lo mismo. Y Argentina es un país en vía de desarrollo.

—Nosotros tenemos actividad en Brasil, donde mi carga tributaria la puedo pagar en 12 cuotas: aportes, contribuciones, impuestos. ¿Por qué los países en vías de desarrollo no pueden generar planes de pago en cuotas? Porque no hay una estructura seria de financiamiento de desarrollo económico. En los países en vías de desarrollo, la estructura es el financiamiento de los impuestos, de otra forma no se habrían creado doscientos planes de pago en los últimos 20 años. Además, hubo una restricción severa para nosotros: el “carácter del accionista”. Nuestra falta de inteligencia, debo admitirlo, eso de no saber mostrar. Esa idea de la que hablábamos antes, de que “lo oscuro se asocia con lo malo”. Eso terminó generando una imagen que muchas veces nos dejó al margen del sector financiero. Hoy estoy fuera del mercado financiero de la Argentina. Le puedo asegurar que me cansé de recorrer Nueva York, Londres, muchos países del mundo. Además, yo había hecho aquella salida a la Bolsa tan exitosa en 1997, con lo cual sabía muy bien qué puertas tenía que golpear. Pero cuando hacía los negocios, cuando quise comprar Petrobras, a quién le encantaba el negocio, y ponía el carácter del accionista sobre la mesa, se me caían todas las estructuras de financiamiento.

—¿A qué lo atribuye?

—A que nosotros no fuimos lo suficientemente inteligentes para “dar el paso más largo que la pierna”.

—¿Fueron demasiado rápido?

—No, no tuvimos la inteligencia para que el establishment, o la sociedad, supiera cuál era el rol que estábamos tomando, cómo hacíamos los negocios.

—También es cierto que el crecimiento rápido genera sospechas.

—Yo puedo contar mi crecimiento. En 2001 creó Oil M&S porque Cristóbal no me dejó irme al campo. En 2006 le compré a un grupo suizo la firma Alcalis de la Patagonia que se dedicaba a la producción del carbonato de sodio, en 2009 compré CPC Ingeniería, una compañía que tenía capacidad de obra, pero no tenía nada, y la pusimos en marcha; en 2011 compramos Oil Combustibles y en 2012, los medios.

—¿Y el juego?

—Yo no tengo nada que ver con el tema del juego. Yo, Fabián De Sousa, no soy accionista y nunca tuve nada que ver con el juego.

—No, pero cuando usted habla del carácter del accionista…

—Sí claro. La prolongación de las licencias de las mesas tragamonedas en Palermo fue muy estigmatizante.

—Déjeme volver al tema de los impuestos; usted dijo que de la deuda de $ 8 mil millones con la AFIP, dos terceras partes son intereses.

—Sí, casi un 60%: 4.400 millones de intereses sobre 8 mil millones.

—Contaba que la tasa de la AFIP es un 3% mensual.

—La tasa de interés de la AFIP es 3% mensual de tasa nominal, la tasa efectiva es el 41,2% anual.

—Le pregunto al estudiante que sacaba 10 en Impuestos, ¿no era un pésimo negocio financiarse a esa tasa?

—Era la única estructura de financiamiento que existía.

—¿Cuál era el negocio financiarse a una tasa casi del 20% promedio en dólares, considerando la inflación en esos años?

—No es tan mal negocio si analizamos que tomé esa deuda con un dólar de entre 8 y 10 pesos y hoy tengo una deuda a un dólar a $ 17. Mi tasa hoy es un 8% en dólares.

—¿Usted apostaba a la devaluación?

—Bueno, vivimos en Argentina, a mí me encanta la economía, también. Yo hago permanentemente el modelo macroeconómico y de econometría.

—¿Y si ganaba Scioli? ¿El dólar tal vez no estaría entre 17 y 18?

—Por lo que escuché, todos los candidatos pensaban que el dólar debe ser un bien cuyo precio lo defina el mercado. El dólar estaba subvaluado y eso al país le daba poca competitividad.

—El atraso cambiario fue un fenómeno de los últimos años del kirchnerismo.

—Pero mi deuda es del 2014 y 2015, no la tomé en 2010.

—¿Los 8 mil millones son de 2014 y 2015?

—Claro. Nosotros hemos tenido dos momentos muy complicados desde el punto de vista de la industria. La primera fue una resolución de 2013 que tomó Moreno, en donde se le puso un precio tope a los combustibles. Eso fue antes de las elecciones de 2013 y eso, teóricamente, abrió un precio de mercado interno de cuánto valía el barril criollo, que en ese momento era de 42 dólares. Ya habían nacionalizado YPF a principios de 2012 y la gente de la empresa, fundamentalmente Miguel Galuccio, inició un fuerte corrimiento del precio del petróleo, con lo cual pasó de los 42 dólares a 65. Todos los meses YPF fingía, a través de alguna de sus UTE, Petrolera Entre Lomas, Chevron, y licitaban mil metros cúbicos de petróleo por día. Esa licitación la cotizaba YPF y todos los meses iba 1 dólar con 20 para arriba: entre 80 centavos y 1,20.

—¿Lo que usted quiere decir que no usó esto para comprar empresas?

—No solamente. El 70% lo usé para financiar decisiones, todas decisiones políticas del Gobierno. YPF que produce su petróleo y lo pone en su refinería. ¿Qué hacía Galuccio? No vendía estaciones de servicio, buscaba socios internacionales para desarrollar petróleo en Argentina, con lo cual lo importante era mostrar cuánto costaba el barril en Argentina. Eso provocó que yo compré petróleo que aumentó de 45 a 65 dólares de promedio, mientras el valor en pesos se mantenía en la estación de servicio. Todo esto le significó a la compañía perder entre 1.100 y 1.200 millones de pesos en siete meses. No pudimos pagar los impuestos, así que el primer artículo 32 vino a salvar una resolución que decía, muy clarito: “No lo podemos pagar”. Nosotros fuimos a decir: “Es el concurso, o la quiebra”. Porque si ustedes me obligan a vender a 10 el litro de agua y a mí el litro me cuesta 14, y encima lo mantienen en el tiempo, lo único que puedo hacer es dejar de pagar algo. Como no puedo dejar de pagar ni el personal ni el petróleo, entonces lo que hago es dejar de pagar los impuestos. Listo, entonces nos dieron el artículo 32.

—¿Qué es exactamente el artículo 32?

—Es el plan de pago especial. El primer artículo 32 fue para satisfacer el endeudamiento que nos generó Moreno fijando el precio del combustible y Galuccio haciendo crecer el precio del barril internamente. Y a principio de 2014 hubo otro elemento más: la primera devaluación de Kicillof. El dólar pasó de 4,80 a 5 pesos, a 6,40 y de golpe lo llevaron a 8. Lo que decidió Kicillof fue que la traslación del precio de la tasa de cambio, desde diciembre de 2013 hasta marzo, iba a ser gradual. Pero nosotros no comprábamos a ese precio, sino al valor del mercado.

—¿Y qué pasaba con sus competidores?

—Los únicos que tenían una situación similar a la nuestra era Shell. En el mercado de refinación, los únicos que comprábamos el ciento por ciento, o casi todo el petróleo que procesábamos, éramos nosotros. Axion tiene su propio petróleo y lo pone en su refinería, YPF tiene su propio petróleo y lo pone en su refinería. Con lo cual, el precio del barril para ellos viene a ser solamente un asiento contable.

—¿Cómo hizo Shell, entonces?

—Perdió plata. Ganaba 200 millones de dólares por año, los balances de esos años reflejan que perdió. Nosotros ganábamos 25 millones de dólares al año y pasamos a perder 40.

—Entonces, todo sucedió entre 2014 y 2015, y los medios de Daniel Hadad los compraron en 2012, ustedes no financiaron esa compra con el dinero de los impuestos.

—No, para nada.

—¿Qué otras empresas compró el grupo entre 2014 y 2015?

—En 2014 no compré nada. Mantuve el crecimiento de mis compañías.

—¿Está seguro?

—No. Habré comprado una autopista, que la compré en 40 millones, pero eso salió de CPC, Construcciones y Proyectos Corporativos. Compré Ideas del Sur también. Eso fue en octubre, noviembre de 2013.

—¿Financió la compra de Ideas del Sur con dinero de los impuestos impagos?

—Ahí podrían decir que parte del financiamiento que usamos para pagar Ideas del Sur fue el haber diferido un impuesto en un plan de pago. Usamos ese recurso y la compramos. También compramos el diario Ambito Financiero a fines de 2015; y ya en 2015 las productoras PPT y La Corte.

—Entonces, parte de los medios adquiridos por Indalo fueron financiados con impuestos impagos, pero no los que le compraron a Hadad. ¿Qué porcentaje del total de medios del grupo representan los medios que tenía Hadad?

—Después de 2012 fuimos comprando participaciones. Compré el 50% de C5N y hoy tengo el 87%, además, compré el 35% directo de las radios y hoy tengo el 90%. Les fui comprando a los otros accionistas. La otra mitad que no tenía Hadad la fui comprando poco a poco.

—Entonces la mitad de los medios del Grupo Indalo sí fueron financiados con los impuestos no pagos.

—Una mitad la financié con planes de pago legales, y la otra mitad con los flujos de fondo de toda la actividad económica del grupo.

—¿Por qué, si su problema era el precio del petróleo, además de no pagar los impuestos de esas empresas tampoco pagó las cargas sociales de los medios? Allí no tenía el problema del petróleo…

—Lo que nosotros hicimos en los medios fue usar los planes de pago, el RAF, el Régimen de Asistencia Financiera, un régimen formal que era utilizado por la mayoría de los contribuyentes especiales. El RAF permite pagar en tres o seis cuotas la posición del mes. Hoy ya no se llama así, pero existe la resolución 3.827 o 3.857, que establece que se puede pagar la deuda en tres o seis cuotas, depende si hay aportes o contribución, y se fija un tope de cuatro planes al año que pueden mantenerse activos. Yo siempre tuve RAF y los fui pagando, sólo que antes no había un tope, así que podía pagar cada posición en tres y hasta 12 cuotas. Si alguien venía y me decía: “Che, mirá que salió un plan donde se puede pasar todo a sesenta o 120 cuotas” y yo tenía ocho RAF, ponía todo en esa posición y pagaba mi deuda en 120 cuotas. Es un plan de pagos, como cualquier otro.

—Usted parece ser todo un experto en impuestos.

—No creo ser tan experto. Mire, de nosotros se ha dicho de todo. Dijeron que hubo defraudación al Estado, pero el juez se declaró incompetente y dijo que no había tal defraudación, que en el mejor de los casos era un delito penal en el ámbito de la ley penal tributaria. La primera jueza de la causa dijo que prima facie debería tratarse de una defraudación al Estado porque no veía ningún elemento de delito de la penal tributaria. Uno dice: “No hay delito de defraudación” y otro dice otra cosa. La jueza Straccia de la Cámara de Apelaciones en lo Penal Económico dijo: “Mire, esto es algo apresurado, siga investigando a ver si encuentra algo”. El juez federal Ercolini dice: “Esto es incompetente, para mí no es una cuestión del Código Penal, no es una defraudación al Estado, hay un delito que debe ser económico, búsquenlo”. La jueza no lo encuentra y le dicen que siga buscando. Entonces, ¿hice todo tan mal? No, porque si no, estaría procesado por otra cosa. ¿Sabe por qué estoy procesado? Por pagar aportes fuera de término. Mi único procesamiento es haber pagado. ¡Haber pagado! Y no tener ni un solo empleado en negro, ni un solo empleado con factura. El delincuente De Sousa dicen; o el delincuente Cristóbal López, porque por suerte casi que no pago el costo de imagen personal, aunque para mí el grupo es más que mi imagen personal y todo esto me pega muy fuerte. Desde el punto de vista legal, el procesamiento que tengo es por pagar. Si la Argentina fuera un país igual de justo para todos, me parece que tendría que haber mucho más que un procesado. O ninguno. Pero bueno, éste es el reto que me ha puesto la historia por delante…