Entrevista a Ernesto Sanz: “Con Scioli habría estallido”

—¿Cuál es el nombre de la calle de su finca, donde usted vive, en San Rafael?
—¿Quién le contó eso? Qué paradoja, ¿no? El Vencedor, se llama.

—Y haber vencido al kirchnerismo, siendo el artífice de la coalición que transformó al PRO en Cambiemos, ¿fue su mayor triunfo político?
—El 22 de noviembre sentí una enorme satisfacción, pero no de la victoria en sí, sino del deber cumplido, que es mucho más profunda, más permanente. Había mucha autocrítica en ese deber cumplido. Durante muchos años fui parte de una oposición que no supo darle a la Argentina equilibrio político, una alternativa y una competencia no sólo electoral a un modelo que nos hizo mucho daño. Sentía, en ese momento, que habíamos cumplido un deber postergado.

—Los radicales, en una época, partían de la hipótesis de que en la derrota había grandezas de las que carecía la victoria.
—La frase de cabecera era la de Hipólito Yrigoyen: “Que se pierdan mil elecciones, pero nunca los principios”. Los triunfos estaban en un plano secundario frente a mantener principios, ideologías, conductas. El triunfo, por sí mismo, y sobre todo en política, nos lleva a un exitismo muy propio de una sociedad como la nuestra, muy volátil, y que necesita empezar a discutir cosas más profundas que triunfos electorales.

—Juan Carlos de Pablo escribió en una columna dirigida al presidente Macri: “¿Ganaste la elección? ¡Jodete!”, por las medidas impopulares que iba a tener que tomar. ¿Triunfar puede ser un problema muchas veces?
—En este caso había necesidad de triunfar y de hacerse cargo de esa realidad. Y, por lo que conozco al Presidente y por lo cerca que estoy del Gobierno, nunca fue motivo de achicamiento. Nunca se dijo “que ganen para que termine explotándoles en sus manos y luego vendremos nosotros”. Macri siempre supo, y nosotros siempre supimos en Cambiemos, que había una realidad muy dura que había que afrontar, que había que tomar medidas dolorosas, pero que eran imprescindibles para sacar a la Argentina de la decadencia. Siempre tuvimos la visión de que si no hubiéramos ganado nosotros, hoy la Argentina estaría en llamas. Los que hoy son los dolores del cambio, si hubiera ganado Scioli, habrían sido los de un estallido.

—¿Por qué acompañó a Macri cuando recibió a Carrió, tras las críticas de la diputada?
—Primero, porque me lo pidió Macri. El es el presidente y él es el que maneja esos tiempos. Además, porque por la vorágine del Gobierno y por distintas razones, nunca habíamos podido hablar los tres solos desde que se obtuvo el triunfo. La crónica periodística lo centralizó en los aspectos coyunturales, pero hablamos también del rumbo del Gobierno, de objetivos centrales, de no perder de vista muchas cosas que formaron parte de la construcción de Cambiemos, de comportamientos de la sociedad, de factores de presión…

—Macri le ofreció ser ministro de Justicia, y usted conoce muy bien ese ámbito porque, además, estuvo muchos años en el Consejo de la Magistratura. ¿Qué opina de las acusaciones de Carrió sobre que hay operadores judiciales, como define a Angelici?
—Carrió parte de la visión de los años del kirchnerismo, cuando hubo operadores judiciales. Un operador judicial de un gobierno es alguien que trafica impunidad, sentencias absolutorias, archivo de causas por prebendas. Estoy convencido de que Oyarbide hizo cosas que tenían que ver con operaciones combinadas con el Gobierno, como el archivo de la causa por enriquecimiento ilícito de los Kirchner, o el tema de las escuchas de Macri. Carrió parte de esa realidad, la transporta a hoy, y el mensaje que quiere dar es “Basta de operadores”. Pero Macri fue muy concreto y muy contundente, y yo le dije lo mismo que le dijo Macri: este gobierno no necesita operadores porque no necesita comprar impunidad. Estamos hablando a minutos de haber sido imputado el Presidente, y aunque muchos crean que es una mala noticia para el Gobierno, para mí fue extraordinaria. No sé qué es lo que va a decir en minutos en la conferencia de prensa (N de R: la entrevista se realizó el jueves 7 a las 17), pero si fuera él, diría que bienvenida la nueva Argentina que permite que un presidente pueda ser investigado, y que ese presidente tenga la oportunidad de defenderse. Entonces, no necesita operadores.

—De esa reunión trascendió que Macri también explicó que Angelici es un radical que contribuyó a acercar a la UCR con el PRO, de lo que usted era el artífice fundamental. ¿Cuál era el rol de Angelici en el acercamiento del PRO al radicalismo?
—Angelici fue un militante y dirigente que tuvo participación, exclusivamente, en el radicalismo de la Ciudad de Buenos Aires hace muchos años, pero también hace muchos años decidió acercarse al PRO. La relación de ellos tenía mucho más que ver con el fútbol que con la política, pero el fútbol y Boca fueron acercándolos políticamente. Angelici no forma parte del radicalismo orgánico, ni de Buenos Aires ni mucho menos a nivel nacional desde hace mucho. Yo no puedo explicarlo a Angelici desde el radicalismo.

—¿Le preocupa que Angelici se haya sumado a la lista que disputará la conducción del Colegio de Abogados como vicepresidente, y que haya sumado también a Norberto De Stefano, hermano del jefe del Area Judicial de la Agencia Federal de Inteligencia, y a un legislador porteño del PRO, Claudio Niño?
—No conozco ese proceso electoral.

—Lo que publicamos fue que la gente conocedora del ámbito judicial dice que es una forma de dar un marco institucional a las reuniones que él pudiera tener con los jueces, ya que se reuniría en nombre del Colegio de Abogados y no a título personal.
—Me eximo de darle una respuesta porque no conozco cuál es el pensamiento o cuál la intención de Angelici.

—Interpreto que hay una diferencia entre un lobby legal y una operación, que una cosa es que haya personas que tengan cercanía con la Justicia y puedan hacer lo que los abogados llaman “el alegato de oreja”, y otra cosa es que sea una negociación que implique un intercambio.
—Usted me habla de dos planos. El plano oscuro o ilegal, que es el de la operación, y el plano del “alegato de oreja”, es decir, la influencia en alguna decisión de los jueces. Y yo le agrego un tercer plano, que es el diálogo institucional. ¿Por qué en la Argentina nos cuesta tanto hablar del diálogo entre personas que ocupan distintas funciones y, en algunos casos, hasta funciones de competencia, en el caso, por ejemplo, del Congreso? ¿Por qué me costaba, cuando era presidente del bloque de senadores opositores, juntarme a cara descubierta con Miguel Pichetto, que era el presidente del bloque? Porque este plano institucional está tan desvalorizado y tan bastardeado por la historia que cuesta mucho explicarlo. Si hay una reunión entre un ministro de Justicia y el presidente de la Corte, parece que el ministro está influyendo como un “alegato de oreja”, y aún peor si alguien pensara que hay una operación. La Argentina necesita mucho de este espacio institucional porque al estar devaluado nos impide avanzar en muchas acciones positivas concretas de gobierno. Germán Garavano, en nombre del Gobierno, está avanzando con un proceso de reforma que se llama Justicia 2020, que no se puede llevar adelante si no es con el concurso de los jueces, y tiene que juntarse con los federales porque uno de los motivos de esa reforma es dividir la Justicia penal de la electoral, donde hay jueces que tienen ambas competencias. Tiene que hablarlo y aventar cualquier problema. Con Lorenzetti hay que hablar permanentemente porque es la cabeza de un poder, pero que, además, tiene que ver con una estructura normativa, institucional, que hay que tener aceitada. Me gustaría separar los planos. Uno es el de la operación judicial, que es execrable, que no lo podemos tolerar. Hay otro que es ese del “alegato de oreja”, que podrán hacerlo los abogados particulares. Pero el tercero sí es del Gobierno, y a eso yo no renuncio.

—Ese tercer plano no necesita del presidente de Boca.
—No. Y tampoco lo usa Macri. Cuando nadie conocía a Angelici, se le podía sacar una foto en el palco de la cancha con algún fiscal viendo un partido de Boca. ¿Por qué ahora no podría ser? Porque van a decir que es un…

—Se atribuye también a Fabián “Pepín” Rodríguez Simón ser otro de los operadores, asesores, cerebros judiciales de Macri. ¿Lo conoce?
—Sí. Es amigo personal del Presidente, un abogado que lo asesora y que reconoció que fue quien le acercó a Macri la propuesta del famoso DNU del nombramiento de los jueces de la Corte en comisión. Macri tiene un círculo de gente de confianza desde hace muchísimos años, amigos y asesores, entre los cuales hay algunos abogados. Están Pablo Clusellas, que es el secretario de Legal y Técnica; José Torello; Rodríguez Simón; Mauricio Devoto, que es funcionario del Ministerio de Justicia... Es gente que lo acompañó durante toda la vida.

—Usted salió a apoyar en su momento el nombramiento en comisión. Hoy, en retrospectiva, ¿cuál es la visión que tiene de aquella idea de nombrar jueces de la Corte de esa manera?
—Debería haberse implementado de arranque el proceso. Pero ¿por qué salí a defenderlo? Le voy a hacer una confesión más emocional que racional. Estoy envenenado de tanta hipocresía que hay en la Argentina. Y, sobre todo, la hipocresía de las elites dirigenciales, de la política, la empresarial. Las elites en cualquier país son el motor de las transformaciones o de las decadencias. En la Argentina han sido en estos últimos tiempos más motor de decadencia que de transformaciones, y en eso tiene mucho que ver el combustible de la hipocresía, el doble estándar, pensar hacia dentro una cosa y decir una diferente, declamar cosas que no se sienten. Que Macri haya cometido un error instrumental a los nueve días de haber asumido un gobierno que no tuvo siquiera un minuto de transición, con una profunda debilidad intrínseca, que es tener un tercio del Congreso, solamente cinco gobernadores sobre 24, y con todas las demás debilidades, fruto de la herencia que dejaba el kirchnerismo... A mí me pareció que la reacción respecto de ese decreto fue una sobreactuación hipócrita. Sentí visceralmente, y lo volvería a hacer millones de veces, la necesidad de decir: “Paren la mano; una cosa es un error, y otra cosa es tener un presidente que necesita, de alguna manera, marcar la cancha”. El Presidente había decidido no convocar a sesiones extraordinarias, fui uno de los que se lo aconsejaron, no porque descrea del Congreso sino porque con la vorágine política que había, y sin mayoría, no podía someterse a un revés a una semana de haber asumido. Por otro lado, la misma Corte estaba mandando mensajes de que necesitaba integrarse. El comete el error formal, pero rescaté la figura y la atribución de un presidente, que, además, necesitaba otros DNU para gobernar. Salí al cruce porque había que fijar posición sobre la utilización de la herramienta de los DNU. El Presidente necesitaba gobernar con DNU en los dos meses de interregno legislativo. Lo defendí porque la herramienta del DNU, como lo dice la Constitución, se puede utilizar por razones de urgencia y de necesidad.

—Podríamos decir que esa hipocresía que está en la dirigencia se traduce en demagogia cuando se hace política, en cortoplacismo cuando se hace economía.
—Absolutamente. El cortoplacismo en la economía es populismo. El facilismo económico es uno de los ingredientes del populismo. La política argentina tiene una natural predisposición al populismo, a no correr riesgos, a quedar bien. Muchas de las cosas que le digo hoy las puedo decir porque me siento liberado. No ocupo ningún cargo público ni cargo partidario alguno, y eso me permite tener esta libertad. No pretendo ser fiscal de mis pares, ni de la política, pero tengo treinta años de experiencia, y los últimos años los pasé acá, en medio de esta batalla que fueron estos 12 años.

—Déjeme sumar los medios a la autocrítica. También lo políticamente correcto es satisfacer a la audiencia.
—Claro. Cuántos periodistas hay que hacen izquierdismo retórico y estético solamente para quedar tranquilos con su conciencia sin pensar ni en el país ni en los lectores.

—Satisfacer a la audiencia no es ayudarla, pero es muy difícil para los medios audiovisuales que reciben la crítica instantáneamente. En la gráfica tenemos la posibilidad de tomar cierto grado de distancia.
—Pasé los últimos tres, cuatro años de mi vida como dirigente político recorriendo foros empresariales. Fui a coloquios, a conferencias, a charlas… Siempre recogí el mismo reclamo: “Nosotros necesitamos un gobierno que solamente dé previsibilidad, reglas de juego, que quite del camino los obstáculos de la economía, y cuando tengamos ese gobierno, nosotros vamos a poner...”. Ese gobierno está hoy. Lo primero que hizo fue generar previsibilidad, reglas de juego. ¿Cuál fue la respuesta de algunos empresarios? No la que habían prometido, sino todo lo contrario: especulación, aumento de precios... Hay una fenomenal hipocresía ahí también.

—Siguiendo con esta idea de decir lo políticamente correcto y no pagar costos políticos, ¿usted cree que las formas que tiene Carrió de criticar al Gobierno lo ayudan, como ella dice?
—No lo ayudan. Y se lo dijimos con mucho respeto. Ayudaría si antes de plantearlo públicamente lo hiciera en privado, porque éstas son también reglas de funcionamiento de un equipo. Carrió es una mujer de un enorme temperamento y una enorme capacidad de expresión que prefiere muchas veces utilizarlos desde la individualidad y no en el marco de un equipo. Le cuesta mucho trabajar en equipo, y ésta es la hora de trabajar en equipo.

—¿Puede haber caído ella en una interna entre distintas personas que influyen jurídicamente sobre el presidente, como Rodríguez Simón, Angelici...?
—No. Ella está convencida. No necesita bucear dentro del Gobierno para obtener datos. Recorre Comodoro Py, habla con los jueces; va, digamos, procurando sus propias denuncias y vigilando los expedientes. Ella sí que es una abogada de corazón, escucha cosas y luego las interpreta, las administra, las procesa, las traduce. ¿A mí qué es lo que me gustaría? Que esas cosas primero se discutan dentro de casa. Soy así, tampoco le puedo exigir que sea igual que yo, que tengo un compromiso más organizacional porque provengo de una organización política y soy un hombre de partido.

—¿Qué se debería hacer con Oyarbide? ¿Aceptarle la renuncia, o no aceptársela y removerlo?
—Creo que el Presidente se la tiene que aceptar. Esa vindicta de ir a un juicio en el que la única consecuencia es si va a tener jubilación o no... Si no se lo pudo juzgar en su momento, lo que más me importa de Oyarbide es que su ida de la Justicia es el símbolo de que hay un nuevo tiempo en la Argentina. Desde el momento en que se le acepte la renuncia es parte del pasado.

—Si no se le aceptara la renuncia y se le iniciara un proceso a través del Consejo de la Magistratura, ¿no quedaría fuera de la Justicia? ¿No pasaría a ser parte del pasado también?
—Sí, pero ¿alguien puede garantizar que están los votos que se necesitan para condenarlo? Me parece que hoy el Presidente tiene todo el derecho de decir: “Está bien, Oyarbide es parte del pasado, le acepto la renuncia”.
Y chau, listo.

—¿También habría que producir otras renovaciones en la Justicia Federal?
—Sí. La Justicia tiene que ser un enclave institucional permanentemente dinámico y sometido a revisión. Es más: no creo en el carácter vitalicio de los jueces, en jueces que tengan más poder que la propia institución. Hay otros jueces del mismo fuero que Oyarbide que podrían dar un paso al costado porque llevan muchos años ahí. Los jueces de Comodoro Py tienen en sus manos la posibilidad de generar un salto cualitativo a partir de sus propias conductas. Algunos están tomando nota de esto; otros, veremos.

—¿Qué indica que la Justicia ahora cite y procese a funcionarios y empresarios amigos del kirchnerismo, mientras que durante 12 años no hizo nada parecido?
—La asignatura pendiente de la Justicia en la Argentina es demostrar independencia en todo tiempo y momento. Tampoco a mí me gusta. Lo que me da más temor es que en la Argentina hagamos lo mismo que hemos hecho en muchas otras cuestiones, que es la teoría del péndulo. Que pasemos de un extremo que era malo al otro extremo, que termina siendo malo también por sobreactuación. Hay que encontrar el equilibrio, el justo término. La Justicia no puede estar totalmente aletargada en un momento ni tampoco ahora puede como despertarse, cuando son los mismos jueces, porque termina siendo poco creíble. ¿Cuál es el camino? Quizás sea éste que se abre con la imputación de Macri: se investiga al poder cuando tiene poder. Pero sin perder de vista que hay tanto pendiente del anterior gobierno, de ese modelo de acumulación de poder político y económico que hay que investigar.

—¿Esa es la hipocresía de la Justicia?
—La hipocresía la veo desde otro punto. Eso es un defecto de funcionamiento. En la Argentina nunca hubo un control social de la Justicia, siempre fue un espacio demasiado alejado de las luces y de la consideración pública. La gente comienza a darle valor cuando la injusticia y la impunidad aparecen tan flagrantes y tan evidentes. Si no hubiera habido un video de La Rosadita en el que cuentan plata, no sé si hoy estaríamos en esta situación. La indignación popular, la vindicta pública fue tan evidente con ese video que ahí es cuando aparece la presión de la sociedad. También hay una respuesta, anótelo esto como un valor de la propia Justicia, muy buena de la Corte. Hay que leer los discursos de Lorenzetti de los últimos tiempos vinculados al tema de investigaciones y en contra de la impunidad. Y hay un gobierno nuevo que fomenta esto, que no tiene operadores y que ofrece transparencia y libertad para opinar de estos temas.

—¿La hipocresía se expresa en ser procíclico en lugar de contracíclico porque la dirigencia tiene la obligación de ser la que amortigua, equilibra, y no la que profundiza el ciclo?
—La hipocresía, en el caso de los políticos o de los empresarios o de los periodistas, tiene más que ver con conductas personales. En el caso de la Justicia, tiene que ver más con un defecto sistémico, de su propia estructura. En la Argentina es un sistema demasiado cómodo, que se acostumbró demasiado a mirarse el ombligo. Los jueces en la Argentina están muy acostumbrados a no tener que rendir cuentas ante la sociedad. La política paga la hipocresía en los votos. Los periodistas, siendo más o menos creíbles. Los empresarios no la pagan tanto, sinceramente; y en el caso de los jueces, lo que llamamos hipocresía está en el defecto del sistema: hasta aquí no venían teniendo costos porque estaban aislados del juzgamiento popular. ¿Cuánta gente sabe cómo es la vida de un juez, cuál es el patrimonio, cuántas horas trabaja, cómo lleva el juzgado, cuántas causas, cuál es la ratio de eficiencia de un juzgado? Hay también un defecto grande en la Argentina: pareciera que la Justicia es sólo Comodoro Py. Bienvenido si esto trae un debate para que hagamos una Justicia mucho más democrática, más abierta, más transparente, más comprometida con el ideal de justicia, que la propia sociedad tiene que tomar. Soy tan duro en hacer la crítica a la Justicia como en hacerla a la sociedad. La sociedad argentina no se ha interesado en el tema de la Justicia porque no ha visto esto como un valor a custodiar, salvo por algunas minorías informadas.

—En la hipocresía, los medios, los políticos, los empresarios y los jueces coinciden en maximizar su beneficio de corto plazo. En los medios, “el cliente a satisfacer” es el humor de la audiencia. Para el político demagogo, “el cliente a satisfacer” es el humor del votante. En el caso del juez, como no depende de los votos ni de la opinión pública, al igual que el empresario, “el cliente a satisfacer” es quien lo puede dañar: el gobierno de turno.
—Sí. Hay otra cosa también que se satisface desde la Justicia: la propia comodidad. Ser juez requiere tomar un riesgo, tiene que tomar decisiones que afectan las vidas de otros. Yo soy hijo de un juez que luego se transformó en un abogado de la calle y que me enseñó todas estas cosas, y entonces yo tengo esa concepción del juez tradicional, a quien no le importaba jugarse porque era su rol, porque el valor a defender era muy importante. Muchos jueces pierden de vista la custodia del valor justicia para estar ellos más cómodos.

—Menem fue preso siendo ex presidente; De la Rúa estuvo procesado con alto riesgo de ser condenado durante más de una década como ex presidente. Ahora Cristina Kirchner enfrenta la posibilidad cierta de ser detenida, y Néstor Kirchner se salvó porque se murió. Si la Justicia quiere, puede tanto dormir causas por años como procesar a todos los ex presidentes, porque siempre habrá algo que observarles si existe ese poder del juez federal.
—Para que ese proceso se verifique hacen falta dos variables, no una sola. La otra es que haya un gobierno que utilice las herramientas de presión, de extorsión, de fortaleza, y que atemorice. Cuando se conjugan las dos variables, aparecen 12 años de impunidad. Este gobierno no extorsiona, no presiona, no influye, no tiene operadores. Por eso insisto en que lo del fiscal Delgado imputándolo a Macri me parece una extraordinaria noticia. Y que el Gobierno no haga nada para obstaculizar, para obstruir, para echar, para pedirle juicio político... Imagínese en los 12 años anteriores. Ya estarían haciendo cola los diputados oficialistas para pedir juicio político. Ya estarían en el Consejo de la Magistratura celebrando una reunión extraordinaria para pedir la cabeza del fiscal. A Campagnoli mire lo que le hicieron solamente por estar investigando a un empresario que ahora está preso.

—Usted dijo recién que hicieron falta los videos en los que se contaba dinero para que Casanello avanzara de la forma en que avanzó, que dudaba de que la Justicia hubiera actuado de la misma manera de no haber existido el clamor de la sociedad. Entonces, si este video hubiese aparecido antes de las elecciones, ¿el resultado electoral habría sido distinto, incluso en la primera vuelta?
—Tengo la inclinación a decirle que sí. Pero también tengo la visión de que los procesos electorales en la Argentina son tan amañados y hay tanta vorágine que terminan metiendo a todos, en materia de comunicación y de denuncias, en una gran licuadora. Yo no sé si hubiera tenido el mismo efecto. En todo caso, habría pasado, probablemente…

—¿Como una operación política?
—Si usted hubiera recibido, como recibieron algunos periodistas, ese video, ¿lo habría sacado en sus medios en septiembre, o habría esperado hasta ahora?

—Nosotros tenemos firmado un Código de Etica con la redacción por el cual toda información que puede ser delito de acción pública debe ser publicada.
—Le he hecho mal la pregunta, porque usted tiene la obligación. Es lo mismo que si hubiera caído en manos de un funcionario público. Pero, digo, desde el punto de vista de la oportunidad...

—Otra pregunta contrafáctica fantástica sería si los Panamá Papers hubiesen aparecido en octubre, que estuvieron a punto de aparecer.
—Habrían significado un daño también para Macri.

—¿Cristina Kirchner terminará detenida?
—Sólo de olfato jurídico, les veo más entidad a las investigaciones que todavía están en sus comienzos vinculadas al enriquecimiento.

—A Hotesur.
—A la vinculación con empresarios afines, incluso a todos los vinculados con Néstor Kirchner. Convengamos que se soslaya porque la necrología parece que tapa todo, ¿no?

—La muerte crea un aura.
—Sí. Pero no estaríamos hablando de todas estas cosas si no hubiera existido un Néstor Kirchner. El ideólogo, el creador del modelo de acumulación política y económica fue Néstor Kirchner. Que hoy haya causas como la del dólar a futuro, que tienen que ver con la gestión de Cristina Kirchner, para mí no invalida el proceso original de los hechos a investigar, que son todas las cuestiones vinculadas a la acumulación económica.

—Esta exculpación de Néstor Kirchner, además de la piedad que impone la muerte, se da porque le es útil a la sociedad. Como la gran mayoría de la sociedad, incluyo a gran parte de los políticos y a la mayoría de los medios de comunicación, apoyaron a Néstor Kirchner en los primeros años, y se autoexculpan a sí mismos explicándose que hubo dos modelos distintos, uno con Néstor Kirchner y otro con Cristina Kirchner.
—Sí. Uno ve, recorriendo canales de televisión, a ex funcionarios de aquella época decir: “¿Néstor? ¡No!”. El kirchnerismo fue un modelo de acumulación política que tuvo una víctima: el federalismo. Porque la acumulación política sólo se podía hacer por medio de la concentración de la caja, el unitarismo, lo que Natalio Botana llama en sus artículos “el unitarismo fiscal”. Ese unitarismo fiscal es lo que le permitió disciplinar políticamente a gobernadores, intendentes, y hacer de esto una fortaleza hasta el último día, y tuvo un modelo de acumulación económica cuya víctima, así como el federalismo, también fue la transparencia. Y esa acumulación de poder económico es la que hoy está explotando. ¿Eso lo inventó Cristina Fernández de Kirchner? No, lo inventó Néstor Kirchner. Y entonces, ¿cuál va a ser la hipocresía de la política? Que en todos los concejos deliberantes o en las legislaturas donde hubo ordenanzas que pusieron el nombre de Néstor Kirchner a polideportivos, terminales de ómnibus, guarderías y demás, en poco tiempo van a hacer cola para poder llamar de otra manera a esos polideportivos y a todo.

—O sea, la hipocresía de la sociedad en su conjunto.
—Por supuesto. Y lo digo como parte de eso y no como un censor moral, o como un fiscal que se pone por arriba. Si nosotros no hacemos un mea culpa y no nos damos cuenta de que éste es uno de nuestros problemas, nunca vamos a vivir una democracia plena. Yo soy un radical alfonsinista que tiene, para muchos, la mochila de estar permanentemente hablando de democracia en un país en el cual se dice “Ya está, vivimos en democracia”. No es así. Nosotros vivimos en una democracia débil, devaluada, que todavía tiene mucho para discutir de contenido. Uno de los contenidos que hay que discutir es sobre qué valores la sustentamos. Porque si democracia es lo que vivimos durante 12 años... Era una fachada de la democracia.

—La democracia delegativa.
—Guillermo O’Donnell hablaba de la democracia delegativa. Pero fue mucho más que eso. Una democracia donde la verdad, la sociedad, la política y las instituciones estuvieron en graves procesos de deterioro. Hoy tenemos una oportunidad. No porque venga un salvador. Macri no es un salvador. Macri no es el campeón que nos viene a salvar de todo. No. Como dice un buen amigo, Eduardo Levy Yeyati, los argentinos no estamos ni condenados al éxito ni condenados al fracaso, estamos condenados a nosotros mismos. Entonces, como estamos condenados a nosotros mismos, nosotros mismos tenemos una herramienta que únicamente la puede permitir un sistema democrático, que es la de empezar a bucear en nuestras contradicciones, en nuestros desvalores, para dotarla de contenido. A mí me apasiona que no haya mayoría por parte de nadie porque es un terreno fértil para hacer muchas cosas. ¿Cuál es el espacio más apto para formular un acuerdo económico y social al estilo La Moncloa? Este. Algunos colegas y amigos míos dentro del Gobierno dicen: “Esperemos hasta la elección de medio término de 2017 para tener más legisladores, y cuando tengamos más legisladores vamos a convocar…”. No, porque si llegamos a 2017 y ganamos una elección como la de Alfonsín en el 85, no vamos a pensar más en un pacto económico y social, no vamos a pensar más en políticas de Estado. Vamos a ejercer el poder con la omnipotencia de quien se siente dueño del poder. Hay que discutirlo dentro de Cambiemos, porque una cosa es tener mayoría para poder hacer transformaciones, algo que es lógico, y otra cosa es tener mayoría para no hacer transformaciones. Y hoy el riesgo es tener mayoría para no hacer transformaciones. Las transformaciones hay que plantearlas ahora, en el marco de este peronismo que se está debatiendo a ver cuál es su rumbo, porque eso en todo caso puede ayudar a que el peronismo también haga un proceso de renovación.

—¿Lo que tienen en común usted, Carrió y Macri, que a los ojos de muchos parecen agua y aceite, es que desde el primer momento se opusieron al kirchnerismo cuando la mayoría, incluyendo a muchos periodistas, comenzó a preocuparse en el segundo mandato de Cristina Kirchner, o en la mitad del primero?
—Tengo que hacer una confesión. Me saqué la venda de los ojos en 2005, no en 2003. Fui senador, arranqué en diciembre de 2003, y cuando llegué, le confieso que todavía no lo tenía bien identificado. Es más: en esos dos años fui socio de Cristina Fernández de Kirchner, porque ella era el miembro informante del oficialismo y yo de la oposición en el juicio político a los integrantes de la mayoría automática de Menem, en el nombramiento de los nuevos miembros de la Corte, en los paquetes antievasión de Alberto Abad, en el arreglo de la deuda externa de Lavagna, en la ley de educación técnica de Filmus, y no me arrepiento. Eso influyó en mi espíritu, en mi ánimo, para tener una visión del modelo más favorable. Por ejemplo, no hablaba de que era un modelo de acumulación política porque tampoco había mostrado eso. ¿Qué pasó? Que hubo una elección, la del 2005, que para mí fue la bisagra. El primer debate post elección de 2005 fue la ley del Consejo de la Magistratura, la que rige ahora. Los dos oradores que cerraron fueron Cristina Fernández de Kirchner por el oficialismo y yo. Fue cuando Cristina dijo “it’s too much”, haciendo una ironía a Rodolfo Terragno. Y yo cerré diciendo “No tengo ninguna frase en inglés, pero les voy a cerrar con una frase en francés: ‘l’Etat c’est moi’.” A partir de ahí cortamos todas las relaciones.

—De Vido es el único que mantuvo responsabilidades de gobierno desde 2003 hasta 2015. ¿Cree que terminará preso?
—No sé si terminará preso, pero estoy seguro de que si hay una persona que tiene que dar explicaciones de muchas cosas, ése es De Vido. El modelo de acumulación económica pasaba por los ministerios que tenían plata, y el que más plata concentró fue el de De Vido. Los subsidios al transporte, que hoy lo tienen a Jaime preso, el sobreprecio de la obra pública, las importaciones de combustible pasaban por el ministerio de De Vido.

—Y estuvo 12 años en ese cargo.
—Todos los caminos de la plata del kirchnerismo conducen a De Vido, por eso es que no están imputados de nada Filmus, Barañao, Taiana, Tomada…

—Tanto De Vido como Máximo Kirchner tienen fueros por ser diputados.
—Tienen inmunidad de arresto, no de proceso. La Constitución privilegia que los diputados, al ser electos por la voluntad popular, tienen que cumplir una misión, pero el proceso puede arrancar, tienen que ir a prestar indagatoria y se los puede condenar. En el momento de meterlos presos, hay que pedirle permiso a la Cámara.

—La diferencia es que Cristina Kirchner no tiene esa cobertura. Ella podría ir presa inmediatamente, mientras que De Vido, no.
—Ella no tiene inmunidad. No crea que a mí me alegra estar hablando de que un ex presidente puede ir preso. Es parte del mea culpa que tenemos que hacernos como sistema, pero no es una buena noticia.

—¿Qué pensó el día que se enteró que Macri aparecía en los Panamá Papers?
—Reacciono en esto con cabeza de abogado y con mucha racionalidad. Lo primero que hice fue preguntar: “¿De qué estamos hablando?”. Cuando me dijeron de qué se trataba, me quedé tranquilo porque, más allá de que todo lo que signifique offshore, Panamá, Bahamas suena feo, en este caso la explicación me satisfizo porque entendí que no había una objeción ética actual.

—Habiendo sido el de Franco Macri el mayor holding empresario de la Argentina desde los años 80 hasta los 90, sería lógico suponer que hay muchas más empresas offshore que van a ir apareciendo. ¿Le preocupa?
—Me preocupa la visión que la sociedad puede tener, y que esto aparezca cuando el mundo económico y financiero nos está empezando a mirar porque la Argentina necesita inversiones. Sí me preocupa en términos de que aparezca algo raro, el Presidente me ha dicho que no hay nada raro, y yo le creo.

—Desde el punto de vista de inversiones, ¿sería una mala noticia para la Argentina en el exterior la detención de la ex presidenta?
—Si la Justicia encuentra razones para detenerla, prefiero que no haya ningún tipo de obstáculo. Pero nunca es una buena noticia.

—¿No se le deberían explicar a la población las causas lícitas para tener una empresa holding offshore? Por ejemplo, porque ninguna empresa argentina hubiera podido invertir sostenidamente en terceros países desde la Argentina debido a las limitaciones de girar dólares que crónicamente se aplicaron en nuestro país.
—La sociedad argentina no está en condiciones de entenderlo porque suena feo. Nuestro país ha tenido regulaciones absurdas durante mucho tiempo que han provocado que muchos se refugien en este tipo de cuestiones. YPF es un caso concreto. En el contrato con Chevron lo que hay es que YPF creó una protección financiera para garantizar que hasta el último dólar que comprometía Chevron de su inversión llegue al pozo petrolero en Vaca Muerta y que en el medio no sufriera ninguna sustracción por vía de holdouts y de las demandas que tenía Chevron. Fue una medida muy inteligente y lo banco a Galuccio en esto porque hay que salir en medio del kirchnerismo, con Kicillof ministro de Economía, a buscar 2.500 millones de dólares afuera y que no le pidan este tipo de resguardos. Si lo que estaba privilegiando es que Vaca Muerta fuera una realidad, había que dar esa protección.

—¿Por qué el Gobierno no explica que todas las empresas argentinas internacionalizadas y las extranjeras tienen holdings en terceros países que no agregan impuestos a los que ya pagan donde residen sus accionistas o donde producen porque no son empresas operativas, sino las que redistribuyen las inversiones de un país a otro?
—¿Por qué los empresarios no explican esta situación? ¿Por qué los medios de comunicación no hacen docencia? ¿Por qué lo tiene que hacer Macri cuando la sociedad no le está pidiendo que explique cómo funciona el sistema financiero internacional y las sociedades offshore? Lo que la sociedad le está diciendo es: “¿Vos cometiste un delito? ¿Cobraste algo que no tenías que cobrar? ¿Omitiste declarar algo que tenías que declarar?”. Entonces, Macri va a ir a la Justicia y va a responder a esto.

—Todas las empresas argentinas que actúan internacionalmente tienen offshore.
—¿Por qué no se dice?

—PERFIL lo va a publicar (por ayer sábado). Supongo que el sentimiento anticapitalista que dejó la crisis de 2002 genera temor a que si se explica la lógica de las empresas, se termine agrandando el problema.
—No lo tiene que hacer el Gobierno. Defender el capitalismo desde un costado humano, ¿a quién le corresponde, al mundo empresario o a un gobierno?

—Les corresponde a todos, empresarios y Gobierno. Creo que ambos siguen la lógica popular de “no aclare que oscurece”. Otro ejemplo de “no aclare que oscurece” sería explicar que la declaración patrimonial del Presidente indica que, con un patrimonio de 50 millones de pesos, menos de 4 millones de dólares, no es una de las personas más ricas de la Argentina. Otro de los temas es tabú que el Gobierno prefiere omitir.
—Primero, tenemos una concepción que hasta tiene orígenes en la religión, de que el ganar plata es pecado. Esto lo exacerbó en los últimos años un gobierno con una hipocresía fenomenal, que mientras acumulaba riquezas personalmente, denostaba a los empresarios. Un dirigente político que tiene capital propio ganado legítimamente, ¿qué tiene que hacer para ser creíble? ¿Empobrecerse? No, lo que tiene que hacer es demostrar que no incrementó su capital con la política y que fue capaz de mantener ese capital. Se lo digo por experiencia propia. Me imagino que Macri anda por la vida diciendo: “¿Cuál es la culpa de provenir de una familia poderosa, de tener mucha plata?”. Hay algo peor en esta cuestión. Pensar que un tipo que tiene plata, que viene de una familia con plata y que toda la vida vivió en medio de la riqueza no tiene sensibilidad respecto de la pobreza o que no tiene un concepto de la equidad y que, cuando llega a gobernante, gobierna sólo para los ricos. Todas las medidas que este gobierno ha tomado, y me hago cargo de lo que digo, desde que ha asumido hasta acá no son para los ricos. Que pueden beneficiar a sectores económicamente más armados es cierto, pero se hace en función de crear trabajo y mejores condiciones de vida para los que no los tienen. Este es un presidente millonario que no está gobernando para los ricos. Me hago cargo de lo que digo porque soy consciente de esas medidas y las puedo defender una a una.

—Cuando se analiza la declaración jurada del Presidente, se observa que su quinta en Los Abrojos y el semipiso en Libertador valen más que el patrimonio que declaró. Esto por el efecto que tiene en la Argentina la inflación, que hace que los bienes se valoricen a los precios de origen, que terminan siendo ridículos a lo largo del tiempo. No coincide la imagen de millonario que viaja en avión privado con la de esos 50 millones de pesos de patrimonio.
—Porque tenemos esta concepción de que el que tiene plata, de algún lado oscuro la habrá sacado.

—Voy a ser más claro: en ámbitos empresarios hay quienes creen que Nicolás Caputo es testaferro del Presidente porque no puede creer que Macri tenga tan poco dinero con la vida que tuvo. Esa sospecha podrá traerles problemas a ambos en el futuro.
—No estoy en los zapatos del Presidente en ese tema puntual. El patrimonio de las personas me preocupa en dos variables. Que cuando lo construyeron no lo hayan hecho a expensas del poder, y que cuando estén en el poder no lo incrementen por el poder.

—Probablemente, cuando Franco Macri lo construyó fue también en parte a expensas del poder, recuerde la definición de “patria contratista” de los años 80, tanto como que su hijo no haya sido responsable. En 1998 la revista “Forbes” valuó el patrimonio de Franco Macri en 780 millones de dólares, el padre ha perdido mucho desde entonces, quizá la mayoría de aquel patrimonio, pero lo concreto es que hoy la declaración jurada del Presidente muestra estar muy lejos de ser Piñera o de ser Fox, los presidentes latinoamericanos empresarios, lo que genera esos comentarios entre especialistas de estados patrimoniales. En el entorno del propio Nicolás Caputo existe la preocupación por no convertirse a los ojos de la sociedad en el Cristóbal López o el Lázaro Báez de Macri.
—Es un problema para Caputo. Su cercanía con Macri supongo que le debe haber hecho cambiar la vida porque cualquier cosa que haga a partir del 10 de diciembre está sometida a sospecha, lo cual me parece en algún punto injusto.

—Volviendo al comienzo del reportaje, aquello que había escrito De Pablo se convierte en “¿Ganó tu amigo la elección? ¡Jodete!”.
—Si por ser amigo del Presidente no se puede presentar a ninguna licitación, me parece que incluye un acto de discriminación. Tiene que saber que cada vez que se presente a alguna licitación habrá 14 mil lupas sobre él, y está bien que las haya. Es más: debería existir una revisión especial.

—¿Qué le recomendaría a Nicolás Caputo para que ayudara a Macri?
—No tengo esa capacidad. No estoy en condiciones de ser un censor o un fiscal de este tipo de cosas. Lo único que le aconsejaría a Caputo, como a cualquiera que esté cerca de Macri es lo mismo que trato de hacer conmigo mismo: ser absolutamente transparente, cumplir absolutamente con las reglas y defender esa posición. En la Argentina ha llegado la hora de la verdad, de decir la verdad, actuar con la verdad, defender la verdad de todo aunque duela.

—En el reportaje que le hice a Macri al cumplir los cien días me dijo que usted era una especie de ministro sin cartera.
—Sí, lo leí.

—¿Cómo es eso de ser ministro sin cartera?
—Primero, ¿puedo ir a una pregunta que usted le hizo a él y que me desacomodó un poco?

—Por favor.
—Usted le preguntó a Macri “¿Y usted le creyó a Sanz?”. Me dolió, y ahora se lo digo con toda sinceridad porque yo tomé una decisión personal que es muy difícil de comprender, pero que la defiendo a rajatabla. La decisión personal de un tipo que durante muchos años de su vida vivió en el desequilibrio de que la política ocupaba el 95% de su vida, y ése era el momento, no otro, porque dejaba de ser senador, dejaba de ser presidente del partido. “Yo voy a hacer de mi vida el equilibrio que siempre quise tener”. ¿El equilibrio entre qué? Entre las cosas que para mí son importantes y las dejé de lado: mi familia, mis amigos, vivir en mi casa, dormir en mi cama. Pero no voy a abandonar la política. Y tenía que encontrar un lugar. No sabía qué iba a pasar, podrían haber pasado muchas cosas. Podría haber pasado que Macri me cerrara la puerta y no me atendiera nunca más, que mi partido me dijera “Nos abandonaste y te fuiste”, que me perdiera todo y que tuviera que terminar con mi esposa plantando orégano en la granja orgánica que tenemos en San Rafael. Sin embargo, hoy he logrado ese equilibrio. Vivo en mi casa, me voy esta noche y voy a dormir esta noche en mi casa. Vengo tres días por semana a Buenos Aires, y en esos tres días encontré el lugar: estar cerca del Presidente que me pide cosas que, si hubiera sido ministro de Justicia no las hubiera podido hacer. Que lo ayude en el tema de Milagro Sala como lo ayudé. Que lo ayude en la relación con el Congreso como lo he estado ayudando, en hablar con algunos gobernadores como lo estoy ayudando, en cuestiones de mi partido como lo estoy ayudando, y en eso he logrado ese equilibrio. ¿Qué significa ser ministro sin cartera? Que me puedo ocupar de temas que no son solamente de una especificidad, como era el Ministerio de Justicia. Entre ser importante como era antes y quizá no sé si tan útil, y ser útil sin ser importante, prefiero esta segunda.

—No le creo.
—¿Qué es lo que no me cree de todo lo que dije?

—Que usted crea que no es importante.
—El hecho de estar acá frente suyo para salir en un reportaje de PERFIL del domingo significa que usted cree que soy importante. Está bien, no voy a tener una falsa modestia.

—Yo creo que usted quizás encontró una manera de ser más útil.
—Vuelvo a reivindicar mi decisión personal, porque si hay algo que no soporto es que se tergiverse. La política no está acostumbrada a las decisiones humanas porque la política está deshumanizada en la Argentina. Valoro de Macri que todos los días a las 8 de la noche cierre el contacto con la política, se vuelva a su casa y haga un rompecabezas con su hija Antonia. Ayer íbamos en el vuelo a Córdoba y entre las cosas que hablamos hizo un paréntesis para contarme que la noche anterior había hecho un rompecabezas con su hija Antonia tirado en el piso. Me parece extraordinario porque es un rasgo de humanidad que luego al día siguiente estoy seguro que le sirve para tomar una medida desde la racionalidad y desde la inteligencia emocional. Este país ha estado durante mucho tiempo conducido por desequilibrios emocionales.

—Pero en todo el mundo son quienes se dedican full time a la política los que llegan a ocupar los puestos más importantes.
—Así el mundo está como está, ¿no? Siempre hay oportunidad para cambiar, que aparezca un tipo como yo que un buen día, estando en la cúspide de su carrera política diga: “Me voy a hacer lo que yo quiero, voy a dormir cuatro noches a la semana en mi casa, las otras tres estoy dispuesto a dedicarlas a la política”.

—Es “El vencedor” como la calle de su casa.
—Vencedor en la vida. Los verdaderos vencedores en la vida son las personas que alcanzan la felicidad o encuentran caminos para ser felices. Habiéndole dedicado a la política en los últimos años la totalidad de mi energía y mis esfuerzos, no era feliz. Seis noches a la semana llegaba solo a mi departamento, acá en Buenos Aires, y no me sentía feliz, y al día siguiente, probablemente algo de esa neurosis de no ser feliz la volcaba en mi rol de legislador.

—¿Usted fue el artífice del apoyo del jefe de los senadores peronistas, Miguel Pichetto, en la derogación de la Ley Cerrojo?
—No, el artífice fue Pichetto. No hay que negarle un valor extraordinario. Sometido a enormes presiones de su propio partido, a esta fenomenal hipocresía de que para ser un buen opositor hay que oponerse a todo, rompió esas cuestiones y fue capaz de construir esa mayoría. Lo hizo pensando también en su propio futuro, y me parece bien, porque eso es inteligencia política. Que yo pueda haber, no influido pero que pude haber acompañado ese proceso, sí, fui uno de los que acompañé.

—¿Le preocupa que de abril a octubre, o hasta que la economía muestre señales de mejoras, sea un tránsito demasiado extenso de cruzar para el Gobierno?
—Tocó la cuerda más sensible. Este gobierno tiene un rumbo como hacía mucho tiempo no se tenía, y una visión del mediano y largo plazo, y todas las medidas que se toman tienen que ver con ese impacto, pero me preocupa mucho el corto plazo. Me preocupa que haya medidas que duelen, me preocupa que el antídoto debería ser un Estado con recursos y mucha presencia, y el kirchnerismo lo dejó quebrado. El 14 se paga a los holdouts, y ahí se cerraría una parte del proceso que permitiría la apertura de una nueva etapa, conseguir crédito. Hay muchos inversores esperando, pero hasta acá ninguno firmó el cheque. La pregunta es si el ciudadano de a pie, al que no le alcanza el sueldo, el que recibe la factura con aumento, está dispuesto a bancar esto. El Gobierno tiene que hacer mucho hincapié en que los que más tienen deben ayudar mucho más. Y tiene que haber mucho más compromiso de las elites dirigentes.

—¿Teme que la “lluvia de dólares” no llegue a tiempo o no produzca grandes efectos en el total de la población?
—Sí. El entusiasmo lo comparto con muchos funcionarios porque a mí me pasa: mucha gente viene a mi provincia con mucha intención de invertir. Pero me preocupa que esto lo traduzcamos en una expectativa tan fuerte. Sería más prudente a la hora de cuantificar. Me acuerdo de la famosa frase de Kirchner: “Cash y expectativa”. El tema es que hoy de cash estamos flojos, pero expectativas tiene que haber porque la economía funciona con expectativas. Es muy difícil para un presidente tener ese equilibrio a la hora de comunicar cuando el premier chino le dice que está dispuesto a revisar todos los convenios, que no quiere irse de la Argentina, y cuando se junta con Obama y le cuenta eso responde: “Nosotros vamos a superar la oferta de los chinos”. Y los japoneses dicen: “Nosotros también estamos dispuestos a superar”. Hay un panorama de entusiasmo.

—¿Cree que la inflación va a bajar drásticamente, como los economistas del Gobierno, en el segundo semestre?
—Se está haciendo todo lo necesario para atacar la raíz del problema inflacionario, que es el déficit fiscal, la maquinita de hacer billetes, el descontrol, con mucha racionalidad, con herramientas de gestión pública que no existían, por ejemplo, una evaluación presupuestaria de la calidad del gasto con una rigurosidad y una disciplina que yo no la había visto en ningún gobierno.

—Cuando usted habla con los economistas que están en el Gobierno, ¿le cuentan lo mismo que los economistas radicales?
—Sí, porque los economistas radicales participan. Javier González Fraga está muy cerca de Alfonso Prat-Gay. El vicepresidente del Banco Central fue mi compañero de fórmula, Lucas Llach. Y hay varios economistas radicales que son consultados permanentemente. Con visiones que pueden diferir en algunas herramientas, todos están contentos con el rumbo.

—¿Cambió el gradualismo la semana pasada con los últimos aumentos? ¿Respondieron a los reclamos de quienes en la interna entre economistas se quejaban de “demasiada homeopatía”?
—No. En el tema de tarifas deberíamos haber hecho más docencia. El Gobierno tiene mucha capacidad de análisis, de reflexión y de corrección, que para mí es una virtud y otros lo ven como una debilidad. Si usted mira la línea gruesa de la economía, no ha tenido necesidades de desdecirse y corregir.

—En el interior, ¿la percepción es distinta de la que nota en Buenos Aires? ¿Ve a los porteños menos optimistas que en Mendoza, por ejemplo?
—No sólo en términos de expectativa económica, sino en general, acá hay cosas que forman parte del ataque de nervios diario en materia de comunicación, que al interior ni llegan. El interior tiene otras expectativas, otro debate quizás porque las economías regionales sufrieron tanto y en el centralismo ni siquiera eso se veía. Ahora han cambiado las cosas y las economías regionales de alguna manera empiezan a recuperarse. No digo que es una fiesta, también hay preocupaciones con tarifas y demás, pero la gente banca más, tiene mejores expectativas. Acá es como que hay una histeria colectiva.

—Los vendedores de máquinas agrícolas informan que otra vez tienen pedidos.
—En mi ciudad hay ganas de sembrar, de vincularse otra vez a un aparato productivo bastante deteriorado. Estamos ahora en plena cosecha de la ciruela, que ha vuelto a tener valor internacional, muchas ciruelas que se dejaban en la planta ahora están empezando a cosecharse y aparecen las camionetitas llevando los cajones de ciruela para los secaderos.

—Volviendo a la Ciudad de Buenos Aires donde está el Gobierno, ¿el tránsito del ajuste a la reactivación hará que en 2016 se consuma la energía de varios ministros y como sucedió en la mayoría de los gobiernos al segundo año haya un elenco diferente?
—Es algo natural a lo cual cualquier gobierno tiene que estar preparado. Las personas que ejecutan se pueden desgastar o no, pero las grandes líneas no pueden cambiar. No veo en el Gobierno ningún síntoma de desgaste. La Argentina está gobernada por primera vez por un ingeniero, no es un dato anecdótico ni es una cosa dicha al pasar. La cabeza de un ingeniero no tiene nada que ver con la de los abogados en gestión. Macri, me consta, escucha, pero a los 15 minutos de que escuchó las dos o tres campanas dice: “Este es el problema, tenemos estas opciones, enfoquemos por acá”. Eso es una cosa extraordinaria. Segunda cuestión: el Estado no estaba acostumbrado al trabajo en equipo. Kirchner nunca hizo una reunión de Gabinete. Ni Cristina. Ahora Macri todos los días hace una reunión de una hora y media, o dos horas, con el Gabinete de Coordinación, que son seis personas fijas y los ministros que toquen según el tema. Tengo la suerte de formar parte de eso cuando estoy en Buenos Aires. Es impresionante el resultado final de lo que significa esa discusión. En el Estado no existen estas cosas.

—¿Ve? Si usted fuera ministro de Justicia, no estaría entre esos seis.
—Encontré un lugar y me siento feliz porque me permite ayudar en muchas áreas. La primera vez que me llamó fue por aquel decreto de los miembros de la Corte, el segundo tema fue Milagro Sala, que es un tema no menor porque hay una fuerte impronta del anterior gobierno liderada por Verbitsky y por Zaffaroni, sobre todo afuera, que intentan calificar esto como una detención arbitraria y una presa política.

—Mas no cualquiera: pueblo originario y mujer.
—Milagro Sala es una delincuente común juzgada por la Justicia de una provincia y que no es excarcelada porque las dos razones que impiden una excarcelación se dan clarito en su figura: posibilidad de fuga o posibilidad de obstruir la investigación judicial destruyendo pruebas o generando testimonios falsos. Y acaba de ser confirmada la denegatoria de excarcelación por la Cámara Federal.

—Una figura que parece difícil de solidificar institucionalmente en la Argentina es el jefe de Gabinete.
—Institucionalmente, nos quedamos a mitad de camino. El jefe de Gabinete termina siendo un ministro coordinador que en algunas épocas ha tenido que ver con la comunicación, como eran Alberto Fernández, Capitanich, Aníbal Fernández. Marcos Peña es una figura muy valiosa para el Gobierno y para el Presidente. Ahora tiene el desafío, cuando arranquen sus informes, de vincular al Gobierno con ese mundo del Congreso, que es muy especial. Lo va a sortear con absoluto éxito porque tiene condiciones para eso. Estructuralmente, la figura del Jefe de Gabinete no la alcanzamos a definir. ¿Es el primer ministro de los sistemas parlamentarios? No. ¿Es un ministro más? No, porque tiene facultades de disposición sobre los otros ministerios y el Presidente se las da. Hoy hay un engranaje muy inteligente que yo no lo había visto desde el comienzo, pero que ahora le doy mucho valor, que es Peña encargándose de la comunicación del Gobierno, y dos personas debajo de él que tienen una enorme capacidad de gestión y son muy inteligentes: Gustavo Lopetegui en todas las áreas no económicas, y Mario Quintana en todo el terreno económico.

—Usted sabe que todo el mundo, en los círculos políticos, decía que usted tenía aspiraciones de ser jefe de Gabinete. ¿Hay o hubo en algún momento…?
—Jamás. Nunca hubo deseo de mi parte, nunca hubo un ofrecimiento y nunca habrá una contradicción. En esas reuniones del Gabinete de Coordinación, los primeros días me tocaba decir cosas que venían de la calle, y confrontar con los ministros. Después de la tercera o cuarta reunión, me quedé dos minutos a solas con el Presidente y le dije: “Me vas a hacer pelear con todos, van a creer que estoy detrás de los cargos de cada uno”. Y Macri me respondió: “Estás, primero, porque quiero que traigas la voz que quizás no está en nuestro microclima, y segundo, porque estoy seguro de que no querés ninguno de esos cargos”. Santo remedio.

—¿Y si el año próximo se le plantea que el Presidente necesita que sea jefe de Gabinete porque Marcos Peña fuera el mejor candidato para encabezar las listas en 2017?
—No, porque lo mío es una decisión de vida de una persona que recuperó el costado humano, personal, de sus afectos, y que no está dispuesto a negociarlo.

—¿Cómo ve al peronismo? ¿Se volverá a unir, se va a mantener dividido?
—¿Qué peronismo? Este es el gran debate. El país necesita de un peronismo comprometido con todo este proceso. Y también soy consciente de que dentro del peronismo conviven todas las visiones, desde los tipos que quieren verlo a Macri muerto y colgado en la plaza pública, que son muchos, como sectores intermedios que no se despojan de esa hipocresía de “me acerco y después me alejo”, hasta tipos que tienen hoy la firme vocación a hacer un gran acuerdo nacional, e involucrarlo al peronismo. Hay muchos que han entendido esta situación, como quizás Pichetto y Urtubey, por darle dos nombres. Deseo con todo mi corazón que el peronismo pueda resolver esto y que puedan ganar esa discusión aquellos que están pensando en ese gran acuerdo, y en formar parte de una democracia desarrollada. El país necesita un peronismo fortalecido, renovado, y con un profundo compromiso republicano.

—¿Ese peronismo renovado lo asocian a cuando la socialdemocracia alemana asumió el capitalismo?
—Willy Brandt.

—Exactamente.
—Tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario.

—Suponiendo que triunfara esta línea dentro del Partido Justicialista, ¿qué rol tendrían los kirchneristas?
—Si la democracia argentina logra reconstituir el equilibrio político, que incluso hasta puede ser la reedición del viejo bipartidismo con otros protagonistas, y pudiéramos ir hacia un esquema de alternancia, competencia, reglas de juego, acuerdo sobre políticas de Estado, competencia en lo marginal y acuerdo en el núcleo, lo que queda fuera son, como en las democracias desarrolladas, segmentos marginales que tienen espacio pequeño, vida pequeña, y no tienen representatividad ni pueden influir. Las anécdotas del sistema. Aunque parezca mentira que minimice al kirchnerismo hasta ese punto y lo coloque en ese lugar, es lo que le corresponde a una secta. No es un movimiento orientado a trascender en el tiempo. Es una secta que solamente pudo haber tenido la vigencia que tuvo en una democracia desequilibrada y desde el Estado, claro.

—¿Imagina a Massa volviendo al peronismo o cooptando parte del peronismo?
—A mí me encantaría que Massa pudiera dar batalla dentro de ese peronismo fuerte porque entiendo que él, no sé si por convicción o por necesidad, también necesita una estabilidad democrática y que este gobierno pueda meter a la Argentina en el camino del desarrollo. Un tipo de cuarenta y pico de años, como Massa, tiene que pensar, si lo está pensando bien, y si es inteligente como creo que lo es, más allá de las pequeñas batallas diarias de distinción, necesita tener ese camino de estabilidad. En ese camino, tipos como Urtubey, como Massa, como algún otro gobernador me parece que tienen un futuro y posibilidad de hacer valer sus distinciones en el marco de una competencia democrática.

—¿Será posible en 2017 una transversalidad donde Massa y otros del Frente Renovador sean candidatos del Frente Renovador y Cambiemos en algunos distritos como en el caso de Jujuy en 2015?
—Si eso ocurriera, sería porque hubo un fracaso de Cambiemos. Eso pudo hacerlo en un momento de debilidad en algunos distritos, pero no por afinidad. Si ocurre en 2017, es porque Cambiemos no supo construir una fuerza propia a nivel nacional, con anclaje en cada uno de los distritos. Pero como confío que esto lo vamos a hacer, no lo veo a Massa en esa situación.

—¿Y quién sería el candidato a senador por la provincia de Buenos Aires en 2017 que daría ese anclaje a Cambiemos?
—La gran tracción es en realidad Macri-Vidal. María Eugenia tiene la paradoja de simbolizar los dos extremos. El gran desafío de gobernar lo ingobernable, que es la provincia de Buenos Aires, pero, por el otro lado, la enorme capacidad de ella y la expectativa y la empatía que genera. Uno de los grandes resultados fue romper el mito de que no se podía ganar la provincia de Buenos Aires, y hacerlo con una persona como María Eugenia, que era una ilustre desconocida. La relación que hay entre ella y la sociedad es muy fuerte.

—Van a tener que competir contra Massa y, eventualmente, contra Scioli.
—La cosa no es persona a persona. En una elección de medio término, con un cambio tan profundo como el que hubo en este tiempo, lo que va a estar en juego no es Massa ni Scioli. En todo caso, ellos van a representar. Si al Gobierno le va bien, y la expectativa se mantiene, no habrá Massa, Scioli, nada. Habrá dos opciones: apoyar al Gobierno en medio término, y se transforma casi en el 85 de Alfonsín, o quitarle el respaldo, y es el 87 de Alfonsín.

—¿El radicalismo tiene con el PRO un vínculo definitivo? ¿Cuando Macri deje el poder, esta alianza va a continuar?
—No lo sé. No depende de una cuestión voluntarista. Nosotros estamos a prueba las 24 horas de cada día, con un enorme desafío. Para el radicalismo, el desafío de formar parte y sentirse parte de un gobierno, cosa que costó en los primeros tiempos, pero creo que vamos adaptándonos. Además, está formando parte de un gobierno conducido por alguien que no es radical, y es una cuestión inédita. El PRO tiene todos los días que tomar en cuenta el desafío de que no está solo en la vida, y que a muchos del PRO les cuesta, y que no tiene que creer que el Estado o el poder son una herramienta para crecer partidariamente, sino que tiene que ser una herramienta para consolidar un frente. Esto es central, casi le diría que es el corazón del debate: el radicalismo debe sentir que forma parte de una coalición y aceptar que está conducida por alguien que no es del radicalismo, pero que es una oportunidad para emerger como partido con identidad propia dentro de un frente; el PRO, constituirse como partido sin querer absorber a los socios y sin usar la herramienta del Estado para crecer partidariamente; y Carrió dándose cuenta de que forma parte del equipo.

—¿Qué opina de los radicales que dicen “Estamos todos dentro de un mismo barco, si se hunde el PRO nos hundimos todos, pero si tienen éxito nos van a pasar por arriba”?
—Que no se entiende cómo es la convivencia en una coalición conservando identidad propia. Primero, no es que se hunda el PRO. En realidad, se hundiría Cambiemos. Para nosotros es mucho peor porque sería una tercera experiencia. Muchas veces, cuando uno quiere arengar dentro del partido, dice: “Muchachos, no tenemos muchas opciones, ésta es una oportunidad para demostrar que podemos ser buenos gestionadores, que podemos gobernar”. Pero lo que no creo de ninguna manera es que si el Gobierno tiene éxito sería una absorción del PRO, la desaparición del radicalismo. El radicalismo del año que viene tiene una enorme oportunidad que, si es inteligente y la sabe aprovechar, puede consolidar territorialmente muy fuerte su posición, puede brindarle al frente Cambiemos una competitividad extraordinaria e, incluso, si las cosas no anduvieran bien y se diera una competencia dentro de Cambiemos en las PASO, nosotros podríamos ser una sorpresa. En el cinturón geográfico del país, que es Mendoza, Santa Fe, Córdoba y Entre Ríos, estamos muy bien. En el Norte, seguimos conservando los líderes nuestros y le puedo asegurar que si el Gobierno lleva adelante el Plan Belgrano, creo que el frente nuestro va a crecer, y quien está a cargo del Plan Belgrano es radical. Estamos bien. En el Sur no estamos tan bien. Queda la Ciudad de Buenos Aires, y la provincia de Buenos Aires. Nosotros podemos ofrecerle al frente mucha competitividad y hacerlo crecer, o conservar identidad y en ese conservar identidad crecer mucho.

—Usted dijo que era éste el momento de hacer acuerdos porque, si llegaban a ganar en 2017, se corría el riesgo de que hubiese un envalentonamiento y entonces no quisiesen…
—Sí. Que entráramos en el manual tradicional de la política argentina.

—De la misma forma, parece imperioso para el radicalismo lograr un resultado importante en las elecciones de 2017, casualmente para que el PRO no tenga la tentación de que el Cambiemos futuro sea sólo el PRO.
—Son las reglas. Es el desafío de lo positivo, de la competencia, pero de la competencia por el éxito y el crecimiento. Nosotros no estamos acostumbrados a esto, entonces para mí también llevar este debate al seno del radicalismo significa todo un desafío. Me costó Gualeguaychú porque era un desafío, no un salto al vacío, era una competencia que nos colocaba en un lugar absolutamente distinto al que la historia nos había asignado, que era desaparecer, caernos de la tabla. El próximo presidente del radicalismo, si no hubiéramos tomado esa decisión en Gualeguaychú, habría sido Caruso Lombardi, que se hace cargo de los equipos cuando están ahí, cayéndose. Pasamos a este nivel y a un desafío de competencia que se empezó a ver y se elogió después. Lo que estoy planteando en este momento es sigamos con ese desafío, doblemos la apuesta, vamos a 2017 no a ser partenaire del PRO, vamos a jugar fuerte, a poner en la cancha todo esto que le estoy contando para fortalecer al Gobierno, fortalecer a Cambiemos, no perder identidad y, de esa manera, evitar la absorción. Para que ocurra una absorción tienen que haber dos factores confluyentes: alguien que quiera absorber y alguien que se deje absorber.

—¿Comparar al radicalismo con el PMDB de Brasil, que tiene muchos intendentes, legisladores y algunos gobernadores…
—Se equivoca.

—… pero no candidatos a presidente con posibilidades de triunfo, no es el destino del radicalismo?
—El radicalismo es un partido de gobierno. Ser partido de gobierno significa que cuando uno está en el gobierno no tiene que perder de vista que está en el poder, que todavía algunos no lo entienden, y cuando no se está en el gobierno, ser partido de gobierno significa querer llegar, y para eso hay que tener también personas capaces de ir a pelear.

—Muy bien, entonces, ¿quién es el Urtubey del radicalismo?
—¿Candidato a presidente?

—¿Quiénes son esas figuras que tienen una edad distinta a la de Macri y que apuntan hoy como presidenciables?
—Aguánteme hasta 2017, hacemos un reportaje después de la elección y se la contesto.

—Combinado. ¿Algo que no le haya preguntado que quiera agregar?
—No. Para mí fue un gusto.

—Nos vemos en 2017.
—Nos vemos.