—Doctor Zedillo, usted estuvo en la comida del G30 donde el principal asesor presidencial, Jaime Duran Barba, expuso sobre sus técnicas electorales y las técnicas electorales modernas. ¿Es el votante actual tan irracional como se planteó anoche?
—No se puede usar la palabra “irracional”. Digamos que la gente siempre opera con información imperfecta. El supuesto que a veces hacemos los economistas de que los consumidores económicos, o los consumidores políticos, son racionales y operan con información completa no es un supuesto realista. Hay que reconocer que la gente opera con la información que tiene y también tener en cuenta que la forma en que la información le llega ha cambiado. Estamos en una transición de los medios de comunicación tradicionales a este nuevo mundo de principios del siglo XXI, y en ese proceso habrá fricciones, dudas, accidentes, incluso injusticias; porque existe gente que tiene muy buenas ideas pero no sabe comunicarlas con la efectividad que requieren los medios de ahora, y no tendrá su oportunidad. Pero confío en que las cosas, finalmente, se van a acomodar.
—Usted fue el último presidente de México al que le tocó lidiar con una crisis económica muy grande, lo que se llamó el “efecto tequila”, la devaluación mexicana de 1994. ¿Qué diferencias encuentra entre aquella crisis que arrastró luego a la mayoría de los países emergentes y esta actual, con la suba de tasas de interés en Estados Unidos?
—Hay que distinguir. A principios de 1994, en marzo, la Reserva Federal empezó a subir las tasas de interés justo cuando en México habían pasado dos cosas. Una de ellas, que lentamente se habían acumulado ciertos desequilibrios. Estábamos, al igual que otros países de la región, en un régimen cambiario bastante restrictivo. Teníamos la preocupación de anclar la inflación, pero luego sucedieron una serie de eventos de carácter no económico que afectaron la confianza del público y los inversionistas. Se juntaron varias cosas, pero yo diría que sí hubo un factor externo, que fue el apretón de la Reserva Federal. Por desgracia, esto coincidió con otras cosas, y acabamos con la crisis esta del 94 y 95. Pero lo que se vive en algunos de nuestros países ahora de ninguna manera es la crisis mexicana. Aquella fue una crisis pavorosa. Michel Camdessus, el entonces director del FMI, dijo: “La crisis mexicana es la primera crisis de una economía emergente del siglo XXI”. Hablamos de 1994, 1995. Lo que él quería decir era que no sabíamos que podían pasar estas cosas en ese nuevo mundo de globalización financiera donde no los bancos, sino inversionistas, miles de ellos, a veces millones, movían dinero hacia un país y luego podían irse de la noche a la mañana. Tuvimos que aprender con la crisis mexicana, con la crisis asiática, con la crisis rusa, con la crisis brasileña, con la crisis argentina. Pero sería un error pensar hoy en esas crisis o suponer cosas que transmitieran una imagen equivocada a la gente y a los mercados. Hay que reconocer el problema, sí, pero reconocerlo en la magnitud que tiene hoy.
—Algunos diarios mexicanos se alegraron de que la devaluación de casi 10% de la moneda hacía 10% más competitivas las exportaciones de México. Usted habrá visto, acá en Argentina, cómo la actitud hacia la devaluación siempre se la ve perjudicialmente. En estos días que estuvo en nuestro país, ¿qué diferencias culturales encuentra entre la perspectiva que tienen los argentinos de la devaluación y la que tienen los mexicanos?
—Ambos países tenemos nuestras historias de crisis y dolores. La gente tiene memoria y una guía para entender el presente y para imaginar el futuro es el pasado. La gente tiene razón en preocuparse cuando se ven estos fenómenos de inestabilidad cambiaria. Pero hay que reconocer que las políticas, las instituciones, incluso las actitudes de quienes tienen la responsabilidad de conducir esas políticas, son distintas a las circunstancias vividas en el pasado. A partir de la situación de México en 1995 hemos ido desarrollando en América Latina nuestra convicción de que tener un tipo de cambio libre, flotante, es una muy buena idea. En el pasado estábamos amarrados a un tipo de cambio fijo, o a una evolución preanunciada y predeterminada del tipo de cambio.
—Aquí se llamó “la tablita”.
—Bueno, tablita. Les hemos puesto muchos nombres a esas cosas. Pero si alguna vez eso ha servido para algo, es mejor dejarlo en la historia, en el pasado. Lo que tenemos que tener ahora es flexibilidad cambiaria. Para que la gente sepa que lo que sube tiene que bajar si se hacen las cosas correctamente, y que no hay que espantarse si uno tiene confianza en que las autoridades van a asumir plenamente su responsabilidad. Nada es inamovible, porque si el mundo cambia, nosotros tenemos que cambiar. Lo que ahora estamos viendo es la normalización de la política monetaria en Estados Unidos. Hubo años en los que el balance de la Reserva Federal tuvo que inflarse y las tasas de referencia fueron llevadas prácticamente a cero. En este momento, la economía de Estados Unidos tiene una tasa de desempleo inferior al 4%, y si bien es cierto que no tienen riesgo de deflación, tampoco hay riesgo de inflación. Entonces, la Reserva Federal siente que es necesario normalizar y poner en alza sus tasas de interés. Algo que, por lógica, nos va a afectar. Habrá que reaccionar con los instrumentos de política económica con los que contamos hoy.
—Usted asume como presidente de México el 1º de diciembre de 1994 y, entre diciembre y marzo de 1995, el dólar pasó a valer más del doble. Abandonando la práctica de su predecesor en el cargo, que imponía un control cambiario, usted impulsa la libre flotación de la paridad del peso mexicano y el dólar. Argentina, en los últimos 24 meses, vivió dos veces una devaluación, en cada oportunidad más o menos del 40%. ¿Qué diferencias encuentra entre aquel caso y esto que nos pasa hoy?
—La gran diferencia es que sabemos mejor las cosas. Entre aquella primera crisis y hoy, aprendimos mucho. Que el tipo de cambio debe ser libre y que, en los efectos derivados del tipo de cambio sobre la economía real, las decisiones son distintas. En el pasado, cuando estábamos casados con un tipo de cambio, se devaluaba y eso era para siempre. No era un camino con regreso. Los precios se ajustaban, las demandas salariales venían y todo se convertía en un círculo vicioso. En un régimen de libre flotación, quienes pueden verse afectados en sus costos por la variación tendrán un grado de prudencia para no reaccionar sin mayor conocimiento para reflejarlo en sus costos y en sus precios. Esa es una gran ventaja del tipo de cambio, también en cuanto a movimientos de capital.
—Para eso es necesario que si sube también luego baje porque, si siempre sube, la flotación no eliminaría ese círculo vicioso.
—Bueno, la flotación es la flotación. El tipo de cambio lo determina el mercado, y cuando eso pasa será muy raro que un precio se quede fijo, y será más raro aún que se mueva solo en una dirección. Así ha pasado con México. Cuando el señor Trump empezó con los primeros insultos contra nosotros, el tipo de cambio se nos disparó. Pero la gente advirtió que México es más fuerte que los insultos del señor Trump, y el mercado cambiario reaccionó en la otra dirección. Ahí lo importante fue tener un régimen de flotación libre y que las bases económicas, particularmente las fiscales, se fortalezcan si las circunstancias lo determinan.
—Cuando usted liberó el mercado de cambio, se generó la quiebra de miles de compañías, hubo desempleo y muchos deudores que no pudieron pagar sus créditos. ¿Cómo fue cruzar esos meses?
—Lo que se tiene que entender es que, cuando un país ya no tiene reservas, y tiene vencimientos de deuda por 25 mil millones de dólares a pocos días, no es que el país toma la decisión de devaluar, es que no hay reservas, no hay un solo dólar para defender el tipo de cambio. El país estaba en una situación de total insolvencia, y eso dictaba tomar medidas en el mercado cambiario, medidas monetarias, medidas fiscales. Tuvo un costo económico la crisis, pero no las políticas para enfrentar esa crisis.
—El costo de lo previo.
—Había que enfrentar eso. Si se toman las medidas adecuadas, se sabe que habrá recuperación. México sí tuvo un año terrible en 1995, de contracción económica, con un aumento acelerado de la inflación. ¿Pero qué tuvimos los cinco años siguientes? El crecimiento económico más alto en tres décadas. ¿Cómo se logró eso? Porque cuando las cosas se pusieron difíciles, se tomaron las decisiones que se tenían que tomar. Si no lo hubiéramos hecho, las consecuencias hubieran sido todavía más dramáticas. Hubiéramos tenido mayor caída en el Producto Bruto Interno, mayor desempleo, mayor inflación, más empresas en situación de quiebra o insolvencia, de incapacidad productiva. Lo hicimos para evitar costos mayores para la gente.
—Maquiavelo aconsejaba al príncipe, todo el mal junto y todo el bien de a poco; al revés, Jaime Duran Barba prescribe gradualismo en el mal. Si hoy volviese a enfrentarse a la misma situación que enfrentó en diciembre de 1994 y tuviera préstamos internacionales que le permitieran hacerlo con gradualismo, ¿lo volvería a hacer de la misma forma o cambiaría?
—En este nuevo escenario tendría que pensarlo más cuidadosamente. Para empezar, si hubiera tenido recursos financieros disponibles en caja, nuestro problema hubiera sido distinto, y las políticas hubieran sido distintas. No me atrevería a calificar la idea de gradualismo, o no gradualismo, simplemente las circunstancias eran distintas. Lo que ha pasado en Argentina es que hace dos años había otras circunstancias internacionales, pero sería difícil caracterizar lo que aquí han hecho como gradualismo. Lo que hizo el gobierno de Macri para arreglar la casa en los primeros meses no fue nada gradual, fue algo muy importante, fueron medidas difíciles de tomar, y sabemos que han sido exitosas. Entrar en la discusión de si fue o no fue gradualismo ya es un problema de semántica.
—Es una cuestión de grado.
—Lo que hizo el gobierno del presidente Macri fue valeroso y meritorio. Quizás al principio hubo suerte, pero la suerte también se hace. El haber tomado decisiones para que Argentina regresara a ser un miembro normal de la comunidad económica y financiera internacional se dice fácil. Arreglar distorsiones que se habían acumulado durante muchísimos años se dice fácil. Pero créame, habiendo estado en esos zapatos, me reiría si me dicen: “Eso fue gradual”. Yo le digo: “Siéntate aquí para que veas qué tan gradual fue”. Ahora pueden discutir si se tuvo que haber hecho más o menos. Todo el mundo es experto en el pasado. Las circunstancias del mundo están cambiando y con el mismo arrojo e inteligencia que ya se le vio al gobierno de Macri, estoy seguro de que van a solucionar la situación.
—Cuando usted dice que al principio hubo suerte, ¿se refiere a que hubo un financiamiento internacional barato que permitía amortiguar las consecuencias, y lo gradual fueron las consecuencias?
—Lo que pasa es que el financiamiento barato lo crearon las decisiones del Gobierno. Argentina estaba marginada, no había financiamiento para el país, punto. Lo hicieron posible las decisiones que tomó el gobierno del presidente Macri, y se tuvieron esos recursos. Por eso digo que la suerte también se hace.
—Un argumento es que las sociedades actuales son más hedónicas, menos predispuestas al esfuerzo que la de sus padres. Los planes de shock como los que se tomaban, no solo en el caso de México sino en la mayoría de los países en aquel momento, hoy serían más rechazados.
—No soy antropólogo social ni tampoco analista de la opinión pública. Pero creo que es una responsabilidad en dos frentes. En primer lugar, pensar y decidir lo que es necesario para superar en el menor tiempo posible el momento difícil. En segundo lugar, tener la capacidad de explicarle a la gente por qué se hace lo que se hace y por qué son falsas las quimeras y las fantasías que otros van a ofrecer. Todo hay que discutirlo, debatirlo, explicarlo. No hay que ponerse negativo ni sumar más adversarios. Puede que en un primer momento la gente lo rechace, pero el pueblo es mucho más inteligente de lo que algunos políticos piensan. Si ve que el líder hace un esfuerzo real por explicar las cosas, la gente se dará cuenta de que el esfuerzo por salir del pozo vale la pena.
—Más allá de que sea lo correcto, ¿usted imagina si la sociedad mexicana actual tuviese que pasar por lo mismo de 1995? ¿Su reacción inmediata sería la misma o no?
—Es difícil pensarlo. Si la gente es más individualista, eso yo no lo sé. Mi contacto es con mis hijos, mi familia inmediata y mis estudiantes, y lo que veo con ellos es que cuando les hablo siempre les pido: “Esto no es para reaccionar en el sí o no, esto es para que analicemos el problema. Si no les gusta, hagan un esfuerzo por decirme qué harían, y expliquen qué les parece mal”. Les tengo que mostrar que son capaces de hacerme cambiar de opinión. Pero al final debe haber una ética básica, la ética de la responsabilidad. No puedo, si tengo responsabilidad política, hacer algo solo para ser más popular o evitar ser impopular. Quien ha recibido un mandato democrático para gobernar tiene que tener una ética de responsabilidad. Eso significa ver qué es lo mejor para el interés colectivo y para quienes necesitan más protección.
—De la biografía de su vida surge que su madre le transmitió una autoexigencia máxima y usted tomó esa relación con el deber con toda seriedad. ¿Sería posible hoy la educación orientada al deber que usted recibió cuando era niño? ¿La podrían recibir sus nietos?
—Creo que sí. Lo que mi madre y mi padre decían era: “Nosotros nos esforzamos mucho”. Ellos eran clase trabajadora pero tenían algo muy claro: “Todo lo que hacemos es para que puedan ir a la escuela y así tener más estudios que nosotros. Si estás en la escuela, es para que te esfuerces; para que, en la medida de tus capacidades, obtengas buenos resultados”. Mi madre me decía: “Nunca esperes que te felicite si sacas un diez”.
—Era su deber.
—“Tu padre y yo pensamos que eres de los que pueden sacar dieces, así que lo sacas y no vengas a presumir con el boletín”. Cuando no había dieces trataba de esconderlo, porque sabía que el regaño iba a ser serio. No creo que eso cambie, al contrario. Ahora los chicos son imaginativos, más libres. Eso es importante. Este sentido de libertad es algo extraordinario. Creer que porque son más libres van a ser más rebeldes es falso. Eso tiene que ver con la educación, con el ejemplo, con excitarles la curiosidad intelectual. Yo me siento muy afortunado de estar en la docencia de nuevo.
—¿Podría ser distinto en la Universidad de Yale, donde estudia la elite mundial?
—Estoy en Yale, pero también estoy en México, y también hablo con jóvenes de mi país y tengo la fortuna de tener cinco hijos y ocho nietos. Siempre estoy en contacto con gente joven, y eso es increíble. No tengo nada en contra de mi generación, creo que tuvimos nuestro momento, allá a fines de los años 60 y principios de los 70. Nuestro momento de inquietud, de libertad. Nos tocó vivir varias revoluciones entre comillas, pero lo que estamos viviendo ahora también es extraordinario. Debemos respetarlo, animarlo y en algunos casos admirarlo. Nosotros no teníamos ese espíritu emprendedor, y no hablo de negocios, hablo de esa iniciativa que da la libertad.
—Usted tiene una experiencia empresaria, porque fue miembro del directorio de empresas como Procter & Gamble, o Union Pacific, y también fue quien le pasó la banda presidencial al primer presidente mexicano que no era del PRI, Vicente Fox, un empresario con un gabinete de muchos dirigentes empresarios. Por su propia experiencia, ¿cuál es la diferencia entre administrar lo público y lo privado?
—En primer lugar debo confesar, y espero que eso no cuente en mi contra, que nunca hice un negocio, en toda mi vida. He estado y estoy en el directorio de empresas globales, pero no porque sepa hacer negocios. Estoy porque sé de macroeconomía, de comercio internacional, de geopolítica, y porque algunas personas piensan que puedo tener ideas de estrategia. Pero nadie me contrataría por saber hacer negocios. El último negocio que hice fue a los siete años de edad, vendiendo aguas de frutas con mi hermano. Luego limpié zapatos afuera de la iglesia en la que era monaguillo. Pero ni siquiera ese fue un negocio personal, porque las ganancias eran para la iglesia. No he vuelto a hacer un solo negocio. Hay una gran diferencia con otros presidentes que realmente sí, en algún momento, se dedicaron a eso.
—Sí hay una diferencia entonces entre el manejo de lo público y lo privado.
—Total. Pensar que quien ha sido exitoso en los negocios será exitoso en el manejo de la macroeconomía es erróneo. Puede ayudar, pero son dos cosas muy distintas. Los mismos economistas hacemos la distinción. Hay una cosa que se llama microeconomía, teoría de finanzas, cosas muy útiles para los negocios, pero también estudiamos macroeconomía de las economías abiertas, desarrollo económico, y eso no tiene nada que ver con lo que hay que saber para hacer negocios. No digo que quien ha sido exitoso en los negocios no pueda ser exitoso en la vida política y pública. Pero se requiere que sea una persona intelectualmente curiosa, dispuesta a aprender y a rodearse de gente preparada.
—Como lo complejo no pocas veces es contraintuitivo, ¿puede hacer que el conocimiento de un área similar termine siendo perjudicial porque la persona cree que sabe, pero en realidad no sabe?
—Son temas muy distintos. Algunas de las herramientas de análisis que se requieren para conocer y desempeñarse bien en el mundo de los negocios pueden ser útiles en la administración pública. Por ejemplo, la estricta cuestión de administración, el manejo de una burocracia. Son reglas básicas que se cumplen y se hacen cumplir para que funcione una organización. Los empresarios exitosos lo saben hacer muy bien. Pero también existe la macroeconomía, las cosas que hay que atender para que un país crezca, para que haya estabilidad de precios, en salarios reales, balanza de pagos, a qué le debo prestar atención para que aumente la productividad, qué pasa en el mercado de trabajo que puede desincentivar la productividad. Son preguntas que nunca se plantearía un hombre de negocios, ni tiene por qué hacerlo.
—Los hispanoparlantes tenemos una lengua muy parecida a la portuguesa. Y los argentinos creemos que hablamos portugués porque hay muchas palabras similares, pero hay otras que siendo exactamente iguales responden a un significado opuesto.
—Así es.
—Entonces uno debe “aprender a desaprender” cuando algo es parecido pero no igual. ¿Le puede pasar eso a un empresario? ¿Le pasó a Fox en México?
—Es que ahí tiene que ver mucho el carácter y la actitud de la persona y del dirigente político. Lo que Fox hizo fue buscar gente competente para que se hiciera cargo de la Secretaría de Hacienda, y esa persona era un funcionario del Banco de México que también había estado en la Secretaría de Hacienda, y que además no pertenecía a su partido sino al mío, el PRI. Eso habla bien del ex presidente Fox. Dijo: “Voy a ver quién me puede ayudar para entender la economía”, y no se fijó en el color del partido. Se preocupó por buscar gente competente. Desgraciadamente, no siempre es el caso en nuestros países. Se busca más la lealtad política. Hay gobernantes inseguros que no se sienten cómodos cerca de personas inteligentes.
—El gobierno actual tiene un gran componente de ex CEOs de empresas privadas, que por primera vez están haciendo su experiencia en la administración pública. ¿Qué recomendación les podría dar?
—Creo que el presidente Macri ha procurado tener gente muy competente en su equipo económico. No sé de las demás responsabilidades, francamente no le podría decir ni un nombre, pero sí sé que él ha procurado tener gente capaz. Gente con experiencia, que conoce los problemas, que sabe lo que hemos vivido otros países. Creo que eso va a ayudar.
—¿Se refiere concretamente a Federico Sturzenegger, el presidente del Banco Central?
—Por ejemplo. He tenido la oportunidad de platicar, y es gente que sabe sobre este asunto.
—Aprovechando su experiencia como experto en crisis, quisiera reiterar los temores que tenemos los argentinos para que usted intente desarmar los fantasmas. En México, en 1994, ustedes tenían un déficit de cuenta corriente de alrededor de 30 mil millones de dólares, que estaba financiado por capital especulativo. Exactamente igual que lo que tenemos nosotros ahora. Su ministro de Economía pensaba que iba a devaluar solamente el 15% y terminó siendo diez veces más. En solo un mes perdieron 10 mil millones de dólares de las reservas del Banco Central. En pocas semanas, les vencían casi 30 mil millones de dólares de Tesobonos, algo muy similar a los 30 mil millones de dólares en Lebacs que vencieron el martes pasado. Hubo aumento de la tasa de interés, aumento de inflación y fuga de divisas. No son pocas las coincidencias entre las circunstancias que vive hoy Argentina y la que le tocó a usted vivir en los primeros meses de su presidencia en México.
—Las circunstancias son distintas. En primer lugar, Argentina tiene en principio un régimen cambiario distinto al que previamente tenía México. Argentina no tiene reservas internacionales negativas, como las teníamos nosotros. Argentina no tiene un sistema bancario subcapitalizado. Había, desgraciadamente, circunstancias que provocaron esa tormenta perfecta. Yo hoy veo objetivamente condiciones muy distintas, y creo que el gobierno puede sortear la situación sin un costo traumático para el país.
—En su momento, usted fue criticado por llamar a los empresarios cuando comenzaba la crisis, porque se dijo, y no sé cuánto de esto sea cierto, que al salir de allí muchos comenzaron a dar órdenes de comprar dólares, aumentando la fuga de divisas. Aquí Macri hizo lo mismo. ¿Cuál es su opinión sobre el comportamiento de los empresarios en la crisis? ¿Son un problema, o parte de la solución?
—Eso hicieron algunas personas a quienes, por cierto, nunca se les ha culpado de cruzarse de brazos cuando tuvieron la responsabilidad de enfrentar la situación del país. No solo no hicieron lo que tenían que haber hecho, sino que después, cuando nosotros lo hicimos, y sin que nadie los apuntara con el dedo, querían evadir responsabilidades inventando historias, diciendo que las cosas estaban bien y si hubiera habido otro manejo… Mentían, y lo sabían. Creo que hay que convocar a todo el mundo. Cuando el Presidente toma ciertas decisiones, se las tiene que explicar a todo el pueblo y a quienes representan los sectores económicos de la Argentina: empresarios, trabajadores, productores del sector agrícola, los líderes políticos de todos los partidos. Muchos no van a estar de acuerdo, algunos porque querrán aprovechar la oportunidad política y están en todo su derecho, se compite legítimamente con lo que se puede, y otros porque tienen otras ideas, y por cierto que también deben ser escuchadas, porque a lo mejor se les ocurre algo sensato, racional.
—En los momentos de crisis se suele decir que el capital es cobarde. ¿En las crisis los empresarios se comportan con más egoísmo que otros sectores de la sociedad?
—Esa línea de razonamiento es delicada, porque en el siguiente paso podemos caer en el maniqueísmo. El Gobierno tiene que preocuparse por tener la casa en orden, por proyectar lo que hace. El programa tiene buenos fundamentos financieros, y eso da confianza. La confianza no se puede crear por decreto, ni mucho menos empezando a jugar un juego de culpas, de que si unos se acobardan o si otros se aprovechan. El Gobierno debe hacer lo necesario para inspirar confianza. Si hay libertad económica, la gente va a hacer lo que crea que es de su interés económico, siempre y cuando lo hagan dentro de la ley, dentro de las reglas. Si ganan plata, que paguen sus impuestos. Pero cuando se empieza con este juego de culpas, es totalmente negativo. Y además divide. Cuando se viven circunstancias no tan fáciles, es el momento de unir y no dividir a la gente con discursos o acusaciones.
—Doctor Zedillo, si en Procter & Gamble en una reunión de directorio le preguntaran si hoy vale la pena invertir en Argentina, instalando fábricas para producir en el país, porque desean un resultado en el futuro, ¿qué les respondería?
—Que sí, por supuesto. Argentina ha sido un buen país para Procter y para muchas otras compañías de productos de consumidor. Es un mercado muy importante, que ha crecido incluso en épocas de dificultades. Un mercado que va a crecer. Es un país muy importante de América Latina y está en buenas manos.
—Hasta el año 2000, todos los presidentes de México surgieron del PRI, que sufrió su primera derrota en ochenta años tras su plan de modernización, cuando usted logró convertir a México en un país moderno. El costo para su partido en eso fue perder la elección. ¿Qué paradoja le genera eso?
—Hemos tenido enormes avances y lo decimos con orgullo, tenemos una democracia vibrante, competitiva, comprometida, dinámica, y ése es un elemento importante de la modernidad. Logramos transformar parte de nuestra economía hacia una economía de mercado insertada en la economía global. Pero todavía tenemos una parte de la economía, la mitad o más, que es muy tradicional y con baja productividad. Hay una enorme tarea pendiente, decisiva para que el país realmente despegue: es el tema del Estado de Derecho. Ningún país puede desarrollarse a plenitud si no alcanza una sólida prevalencia del Estado de Derecho, y esa es una debilidad que tenemos en México y tienen otros países de América Latina. Si afirmamos que ya hemos llegado a esta modernidad, yo diría “No es cierto”. La tarea pendiente es muy importante. Si no la cumplimos, todo lo que hagamos o que hayamos hecho, se nos puede echar a perder.
—Usted es considerado en América Latina la persona que transformó México, que logró que se acabara el fraude, y la impunidad para los predecesores de cada presidente, que transformó la economía en una economía que no será completamente moderna, pero inició un proceso de modernización. Pero Jaime Duran Barba diría: “Miren lo que le pasó a Zedillo, hizo todo, pero su partido perdió la próxima elección”.
—Pero tiene mucho que ver con esa democracia de la que estábamos hablando. Entre todos hicimos una reforma política para que las condiciones de la competencia política fueran justas. Es cierto que nosotros llevábamos ventajas en la competencia política. Desde que era presidente electo dije: “Ganamos y la elección fue legal, los votos se contaron bien, pero no fue tan justa, porque hemos estado compitiendo desde condiciones de ventaja que no deberíamos tener. El piso tiene que estar parejo para todos”. Decir que porque hicimos ciertas reformas, perdimos la elección no es cierto. Perdimos porque fue una elección reñida, y como dicen por ahí, los otros no eran mancos. Decir que el presidente Fox fue electo porque hubo reformas en los seis años anteriores, no es justo ni para Fox ni para mi partido. Lo interesante es que todas estas reformas, fueron no solo acompañadas, sino empujadas por el PRI en plena crisis de 1995, cuando tomamos decisiones gravísimas, como subir 50% la tasa general del IVA. Pero ahí estuvo el PRI para apoyar al gobierno. Sabíamos que tendríamos un costo político, pero ellos trabajaron mucho y los otros partidos, al menos, no nos crearon muchos líos. También entendieron la situación. Ya en 1997 (N. de R.: las elecciones de medio término), cuando el PRI perdió la mayoría en el Congreso de México. Fui el primer presidente, en muchos años, que tuvo que gobernar con la oposición, y fue un proceso de aprendizaje para ellos, para mí, y para quienes trabajaban conmigo.
—Habrá escuchado alguna vez comparaciones entre el PRI y el peronismo, y la idea de que, para que haya verdadera democracia, tiene que haber alternancia en el poder. El peronismo es el único partido que en Argentina logró que un presidente terminara normalmente su ciclo electoral. Todos los otros han tenido problemas. El peronismo tenía la misma infalibilidad electoral que el PRI hasta el año 2000. ¿Qué diferencia al PRI del PJ?
—Bueno, con todo el cariño y respeto que me merece Argentina, creo que la comparación no es justificable. Si una cosa tuvo México en esa democracia formal, pero imperfecta, que se critica desde el presente, fueron elecciones periódicas. Siempre y cada seis años, desde la época del presidente Cárdenas, pues antes los períodos eran más cortos, tuvimos nuevo presidente. No necesariamente del gusto del anterior: es un mito eso de la continuidad política absoluta. El último presidente que trató de tener esa continuidad fue Calles, y el sistema reaccionó. Le tocó hacerlo al presidente Cárdenas: “Se ha elegido otro presidente y usted, señor ex presidente, dedíquese a serlo, que el que ahora manda en cuanto a las responsabilidades constitucionales soy yo”. Nada de golpes militares, de cambiar la Constitución para reelegirse. No. Tuvimos nuestra revolución y el centro fue el sufragio efectivo, sin reelección. Hubo un partido dominante, sí. Y de seguro el partido en el poder conformaba algunas cosas para elevar considerablemente la probabilidad de permanecer en el poder. Es cierto y por eso hicimos las reformas, desde 1977. Superamos varias etapas para darle a México un sistema electoral competitivo, transparente, legal, con capacidades para resolver controversias.
—Usted fue el primer presidente elegido sin amenaza del bloque comunista. En Sudamérica generalmente se asocian los golpes militares a la Guerra Fría. ¿Hay para usted algún grado de asociación entre el fin de la Guerra Fría y las posibilidades en México de haberse abierto al pluralismo?
—Es una muy buena pregunta. No soy historiador. Pero alguna vez se estudiará con mucho cuidado el funcionamiento del sistema político mexicano en aquellos años. Nuestro país, nuestro sistema político, tenía un instinto muy desarrollado en cuanto a no querer estar atrapados por estos grandes contendientes de la Guerra Fría. Para no sufrir ese problema, teníamos que tener estabilidad institucional y estabilidad política. La política exterior y la política interior de México fue muy inteligente para mantener un equilibrio que tuviera a las partes o a sus emisarios, sin tomar al país como territorio de pelea. Hubo momentos difíciles y 1968 fue uno de ellos. El gobierno sufrió de cierta paranoia y pensaba que el Oso Rojo ya se había metido en la casa y que el movimiento estudiantil obedecía a parte de este juego de la Guerra Fría. Eso explica la reacción del gobierno ante ese movimiento, cuyas demandas, leídas hoy, serían calificadas hasta de inocentes. ¡Cómo es posible que los policías hayan machacado a garrotazos a estos jóvenes por haber demandado estas cosas! Pero era el juego, la locura respecto a esta situación de la Guerra Fría. Pero el balance histórico será, en general, de reconocimiento a esa clase política mexicana, y también a quienes estaban en la oposición. Hubo sabiduría colectiva para que no nos hicieran pedazos unos y otros.
—Irónicamente se decía que el Partido Comunista chino imitaba al PRI y a México, donde un presidente tenía los tres poderes durante un único período e inmunidad absoluta después, pero no podía volver a ejercer política. Usted rompió para bien ese sistema político en México, pero ahora China lo rompió para mal, al permitir la reelección perpetua del presidente. ¿Qué reflexión le merece los cambios del sistema presidencialista chino desde la perspectiva de la experiencia de México?
—Nosotros, latinoamericanos, por muchas razones queremos vernos en la tradición de la creencia y la práctica democrática. Hemos probado una y otra vez, y no deberíamos tener otro camino. Tengo amigos asiáticos que a veces me han dicho: “El problema con ustedes los mexicanos es que quieren ser muy demócratas”. Y yo respondía: “Es que probamos casi 200 años con otras prácticas y no nos fue bien, nos hemos convencido de que para nosotros es el único camino”. Pero esa convicción no quiere decir que yo pueda hacer un juicio sobre lo que es conveniente o no para China. El tema político de China, lo tienen que decidir los chinos. Lo que sí me interesa, como ciudadano del mundo, es que más allá que haya o no reelección en China, sí se tenga un sistema respetuoso de los derechos humanos fundamentales. Pero no me atrevo a hacer un juicio sobre si Xi Jinping hizo la reforma para quedarse en el poder tantos años como Mao: eso es un asunto de los chinos.
—China iba en un proceso de adoptar instituciones cada vez más parecidas a Occidente. Se suponía que a la competencia en el mercado la iba a acompañar la competencia en lo político, como sucedió con los Tigres Asiáticos entre los 60, los 80 y los 90. ¿No es este cambio en China un retroceso respecto a los valores democráticos, republicanos y universales?
—No. Mis amigos chinos también me decían: “La democracia es una aspiración que tenemos, pero a largo plazo”. Y claro, nunca le dicen a uno qué tan largo es el largo plazo. En China tienen una perspectiva del tiempo que quizás sea distinta a la nuestra. Pero tampoco percibo ningún cambio dramático.
—¿Podría ser tan coyuntural como el de Trump en Estados Unidos?
—Ni siquiera sé si esto es muy profundo en la política china. No sé si tenemos algún derecho a reclamarles que se parezcan a nosotros. A lo mejor, en algunas cosas, deberíamos parecernos más a ellos. Por ejemplo, en la tasa de ahorro, en la tasa de inversión y en el crecimiento económico. Lo último que debiera hacerse es ver a China como un enemigo o un adversario. China es una gran oportunidad para el mundo. El éxito económico que tienen es algo que nos ha servido a muchos. Por ejemplo, a Argentina.
—¿Le preocupó lo de Cambridge Analytica? ¿Le preocupa la posibilidad de la vehiculación a través de las redes sociales, lo que ha sucedido con Facebook? ¿Puede eso afectar el sistema democrático?
—Siempre hubo esos problemas. Ahora ocurren con medios nuevos, a una gran velocidad. No debería de ocurrir, pero lo cierto es que con eso también estamos aprendiendo. Estamos en una transición.
—A ver si interpreto: ¿es la misma práctica del fraude electoral por otros medios?
—Exactamente.
—Se recicla el fraude que se hacía en otra época.
—El fraude, o el intento de controlar o de reprimir a ciertos medios de comunicación para evitar la crítica, o para hacer propaganda. Mucha de esa propaganda es mentira, como bien puede ver la gente en estos mismos medios. Estamos en un proceso de aprendizaje, pero la gente está aprendiendo y algunos lo hacen muy rápido. Escucho gente joven en la universidad que dice que enterarse de las cosas que pasan en el mundo por Facebook es una etapa superada. Puede haber abuso, puede haber circunstancias que sean inaceptables y habrá que pensar en cuáles son los instrumentos jurídicos, de educación, para que vivamos mejor esta transición. Es molesto. Hace unas semanas recibí un correo electrónico de una persona muy educada diciéndome: “Oiga, me permito informarle que hay una cuenta de Twitter a su nombre, haciendo propaganda política a favor de alguien que no es de su partido”. Le dije a mi ayudante que es bueno para las computadoras que revisara. Y en dos días canceló 25 cuentas falsas de Twitter y algo así como veinte de Facebook, a mi nombre. ¿Qué voy a hacer? ¿Un escándalo público? No. Ni siquiera voy a culpar a los dirigentes de ese partido. Pero que haya alguien que haga eso, es poco ético, es inmoral, es ofensivo. Es trampa.
—Usted fue director de un diario estudiantil y entre los oficios que tuvo en su juventud fue vender diarios. ¿Cuál es su visión de futuro de los medios y del periodismo en esta era pos-Google?
—Qué buena pregunta. Y otra vez, estamos en una transición. Hace diez años se temía que la prensa escrita que era indispensable, no fuera sostenible financieramente. Hemos visto cómo, incluso, alguno de los periódicos importantes del mundo han pasado por dificultades económicas serias, porque pues les ha surgido la competencia de internet. Durante años me preocupaba que la fuente de recursos económicos para mantener un periodismo profesional de calidad simplemente desapareciera. Creo que el periodismo, la buena información, la opinión profesional, es uno de los recursos más importantes de una sociedad y de una democracia. Es un contrapeso importante del poder público, es muy bueno tener ciudadanos informados: son mejores ciudadanos. Estaba muy preocupado, pero he visto, en los últimos tiempos, que los periódicos se fueron adaptando y han encontrado nuevos modelos de negocio, nuevas fuentes de recursos, y así vemos el regreso del periodismo profesional. Hablamos mucho del presidente Trump. Quizás la única cosa que le agradezco es que, gracias a las cosas que hace a todas horas del día con su Twitter, a sus políticas, a su pasado, hay un renacimiento de ese periodismo profesional que está jugando un papel importante, de peso y contrapeso, de posibles excesos y de abuso de poder en Estados Unidos y en todos nuestros países. Por eso, en vez de espantarnos, debemos celebrar.
—En el último debate presidencial en México, hace pocas semanas, el tema de la violencia fue excluyente. Solo en esta campaña electoral hay decenas de candidatos asesinados a lo largo de todo el país. Usted mismo fue presidente electo después de que asesinaran al candidato Luis Colosio, y luego hasta fue acusado como instigador de la matanza. Aunque en Argentina estamos detrás de México en el problema de la violencia extrema y del narcotráfico, no deja de ser un problema creciente en nuestro país. Hay mucho que aprender de la experiencia de México. ¿Qué consejo le daría a nuestra dirigencia respecto al tema de la violencia y narcotráfico?
—No es consejo, pero es una observación y una proposición que llevo muchos años haciendo. Es el tema del Estado de derecho. Todo este drama de la violencia, ¿qué expresa? Expresa que por un lado hay gente que está dispuesta a utilizar la violencia para perseguir fines no legítimos, y que por otro lado las instituciones son incapaces de prevenir ese tipo de crímenes, y son incapaces de aplicar la Justicia y el debido castigo cuando se cometen esos crímenes. Esto refleja una falla en esos sistemas de seguridad y de procuración de Justicia, y hay que asumir esa responsabilidad. Esto llama a reformas muy profundas, a la inversión de recursos, al diseño de sistemas, de muchas cosas. Diría que ésa es la tarea número uno, número dos y número tres que debemos hacer en el desarrollo de nuestros países. Dicho eso, también tenemos que reconocer que el problema se ha hecho más difícil y la solución va a ser mucho más difícil por el tema del crimen organizado vinculado al narcotráfico. Los criminales más violentos, más crueles y más poderosos, son los del crimen organizado que se dedican al tráfico de estupefacientes. Cometen crímenes y además penetran en varios niveles de nuestros gobiernos e instituciones. Hay que preguntarse si la manera en la que hemos enfrentado el tema tuvo el enfoque correcto.
—Al considerarlo un tema de salud pública, ¿usted está a favor de la despenalización del consumo?
—Las políticas que hemos seguido en materia de combate a las drogas, incluyéndome, han sido no solo equivocadas, sino estúpidas. Con premisas equivocadas, objetivos equivocados, instrumentos equivocados. Han sido un fracaso total que nos ha llevado a la situación que hoy sufrimos. Trabajamos en los últimos años para convencer a la gente y a los líderes políticos de que debemos reconsiderar seriamente las políticas de drogas. Debemos reconocer que se trata de un tema de salud pública, un tema médico. No es un tema criminal. Se debe descriminalizar el consumo de las drogas. No es que estemos de acuerdo con su consumo, pero tampoco quienes las consumen deben ser considerados criminales, ni terminar en la cárcel. Criminalización cero en cuanto a consumo. Es el Estado el que debe encontrar las maneras para regular la oferta de esas drogas, todo bajo el paraguas de la ciencia médica, de las instituciones de salud pública. Si hacemos eso, destruiremos el mercado negro que se alimenta con recursos, armas, violencia y corrupción. Ese gigantesco negocio nos hace mucho daño. Son miles y miles de vidas que se han perdido en una batalla que, además, está pudriendo nuestras instituciones. No sabemos cuál es el grado de penetración que estas organizaciones criminales tienen en nuestras instituciones. Yo me imagino, y esto es una suposición, que hoy en día puede ser enorme.
—Usted sostuvo que no sabía hacer negocios, pero sí sabe mucho de macroeconomía y administración de lo público. Mi pregunta final es: ¿qué pronóstico hace de la Argentina para los próximos dos años?
—Tengo que ver, primero, qué hace el Gobierno en las próximas semanas con los distintos instrumentos de política económica. En este momento, tengo confianza en que, con la misma decisión con la que actuó al inicio de su gestión, actuará ante las circunstancias que han cambiado. Si el Gobierno actúa con esa decisión, con esa claridad, tengo que ser optimista. Esto no quiere decir que no se estén viviendo y se vayan a vivir o no se vayan a vivir momentos complicados. Pero insisto: en la medida en que el Gobierno haga las cosas que tiene que hacer, con la misma decisión que mostró en los meses iniciales de su gestión, estaremos bien.
“Si Trump daña a EE.UU. cerrando su economía, no debemos imitarlo”
—Usted es director del Centro para Estudios de la Globalización de la Universidad de Yale, y de Yale salieron la mayoría de los presidentes de Estados Unidos, y varios de México, como usted. ¿Cómo se explica académicamente, desde Estados Unidos, el triunfo de Trump?
—Mi centro no se dedica a hacer análisis político. En lo personal, he tratado de entender la situación a partir de la experiencia latinoamericana. Por desgracia, en la región somos expertos en populismo, lo hemos vivido y lo hemos sufrido. Eso nos ayuda a entender, hasta cierto punto, lo que ha sucedido en Estados Unidos. Cuando a la gente le empiezan a explotar ciertas fibras nacionalistas antiextranjeras que han estado escondidas y que tienen que ver con el racismo, suele culpar a otros de los problemas que no se han podido resolver internamente. Esa gente proyecta esa imagen de antisistema que identifica a muchos insatisfechos por situaciones que ocurren en ese momento o en el pasado reciente. Es tierra fértil para populismos, y eso es lo que ha sucedido no solo en Estados Unidos sino en situaciones que también hemos visto en Europa y en otras partes del mundo.
—¿Es un fenómeno que se potencia por la pérdida de calidad de vida?
—No podemos generalizar. Algunos sectores de la población de Estados Unidos han visto estancarse su nivel de vida y además han sufrido las consecuencias de la crisis económica y financiera ocurrida hace casi diez años. Eso hace que se generen resentimientos y reacciones equivocadas. La crisis ocurrió por problemas de política macroeconómica interna que condujeron a la fragilidad del sistema financiero y toda la secuela de eventos que conocemos. Pero si nos vamos hacia atrás, lo que también sucedió es un descuido de las redes de protección social. Estados Unidos es un caso casi único entre los países desarrollados ricos, donde es muy difícil que la gente tenga ciertas protecciones en su salud, en su seguridad social, tan comunes en otros países. Ese sentimiento de abandono que existe en ciertos sectores de la población ha sido terreno fértil para culpar a otros. Ahí hay un problema de los políticos y de los líderes, que les dicen: “Sí, entiendo tu situación, pero fíjate, la culpa es de los chinos, los europeos, los mexicanos o los intermediarios financieros, el establishment de Washington”. Eso es demagogia, a la gente hay que decirle la verdad: “Hemos descuidado la calidad de la educación para la mayoría de la gente; tenemos las mejores universidades del mundo, son de élite, pero allí va solo la élite, y no nos ocupamos de que todo el mundo tenga una educación de alta calidad. No te dimos seguridad en un momento donde el mundo cambia muy rápidamente con la tecnología”. Eso es algo que, en una sociedad tan rica, en un país tan rico, se podría hacer. Sin embargo, han tomado la decisión política de no hacerlo. No pueden decirle a la gente: “Nosotros somos los culpables de que te sientas mal, de que no haya crecido tu salario, de que hayas tenido desempleo durante años”.
—Se echa la culpa afuera.
—Sí, siempre la culpa se avienta para otro lado. Creo que estas últimas elecciones fueron reflejo de eso.
—¿Qué podría significar para la relación entre Estados Unidos y su país –antes mencionaba “echarle la culpa” también a México–, un eventual triunfo de López Obrador?
—No voy a opinar sobre ningún supuesto electoral de México. Todo el mundo sabe qué partido me llevó a la presidencia, y eso es todo (N. de R.: el partido PRI).
—Desde una perspectiva norteamericana, ¿cambiaría algo que ganase un candidato u otro?
—Eso habría que preguntárselo a los norteamericanos. En todo caso, como todos los países, tienen que ser respetuosos de las decisiones internas que solo atañen a los ciudadanos de ese país en particular. Los mexicanos esperamos que se nos respete en nuestra democracia y en nuestras decisiones.
—Ayer, en la exposición que hacía Jaime Duran Barba, recordaba cuando él había sido asesor político en campañas anteriores de López Obrador, y lo definió como un Lula triste. Un Lula que no se ríe, entendiendo esa definición desde la perspectiva argentina, que es distinto a lo que podría ser un populismo de Chávez, ¿le parece acertado?
—No quiero hacer calificativos sobre ninguno de los candidatos que están compitiendo porque lo peor que podría hacer ahora es tratar de tener una influencia política aprovechando mi categoría de ex presidente.
—Usted pasó su infancia en la frontera entre México y Estados Unidos, en Mexicali, la capital de Baja California. ¿Qué cambió económica y culturalmente en el tema de la inmigración de México con Estados Unidos?
—La emigración siempre ha existido. Para algunos mexicanos, incluso, no era emigración, ellos simplemente se quedaron al norte de la frontera. A veces se olvida ese detalle y es algo que se siguió viendo como muy natural durante la segunda mitad del siglo XIX. Los mexicanos migraron cuando se daban oportunidades de trabajar en Estados Unidos en momentos difíciles del país. Era un fenómeno natural. El primer choque vino a finales de los años 20 y especialmente en los años 30, con la Gran Depresión, cuando se dio una acción de deportación masiva de mexicanos. Todo esto ha sido episódico. Durante los años 40 y 50 tuvimos un programa de migración temporal que era muy necesario para los Estados Unidos en cuanto a su producción agrícola. Por desgracia, y por razones políticas, no económicas, el programa se suspendió a mediados de los años 60. Tenemos dos países vecinos, con niveles de desarrollo distintos y ese factor siempre ha estado presente. Lo interesante es que este tema adquiere una relevancia que se deriva de la retórica populista y antiextranjera en los Estados Unidos, cuando la migración mexicana en términos netos, de los que entran y salen, se ha vuelto negativa.
—¿Hace diez años era mayor?
—Lo era, pero ahora no. Hoy es una migración negativa. Este es un momento en el cual, en ciertos sectores económicos de Estados Unidos, es evidente la necesidad de la mano de obra no altísimamente calificada. Y ahora es cuando esta explotación política del factor migratorio se hace. Esto prueba que se trata de una manipulación política para distraer de las notables fallas que ha tenido su propio sistema.
—Usted es economista, ¿qué amenazas enfrenta la economía mundial a partir de la presidencia de Trump?
—Es una amenaza muy grande, que se da en dos frentes. A nadie le conviene que no vaya bien la economía de Estados Unidos. No le conviene a México. Debiéramos estar preocupados, pero esto no es algo novedoso. En el pasado, cuando ellos han descuidado sus finanzas públicas e incurrido en un déficit fiscal considerable, desequilibrio en su balanza de pagos en cuenta corriente y en su balance de comercio, dado el tamaño de su economía, esa falta de prudencia para manejar sus finanzas públicas creó problemas en todo el mundo. Ahora el mundo siente que las cosas están bien porque por primera vez en diez años crece Estados Unidos, crece Europa, crece Japón, crece China y algunos países emergentes. Pero nuestra responsabilidad como economistas es tratar de ver un poco más allá. Cuando notamos que Estados Unidos apunta a tener un déficit fiscal en relación al tamaño de su economía, que será muy parecido a los déficits fiscales que en el pasado han tenido, eso nos preocupa y mucho. Sin embargo, la preocupación más grande que tengo, como observador y estudioso de la economía mundial, es la actitud que Estados Unidos tiene en relación al comercio y la inversión internacional. Una paradoja porque ellos han sido los líderes en cuanto a la creación y la evolución del sistema internacional.
—De libre comercio.
—De comercio y también de inversión. Han ejercido ese liderazgo en función de sus intereses. Pero hoy vivimos esa paradoja de que Estados Unidos parece que ha decidido ser el principal adversario de lo que ha creado y fomentado en su propio interés. El comercio internacional y la inversión han sido motor del crecimiento mundial en la Posguerra y más sobre todo en los últimos treinta o cuarenta años. Esa es la gran incertidumbre que tenemos en este momento: que Estados Unidos se está volcando en contra de sí mismo y eso va a provocar un gran daño. A ellos y a nosotros.
—Autoinfligiéndose daño, ¿dañan al mundo?
—Así es. Estas tendencias aislacionistas, harán que sufran un grave daño. Pero a los países que hemos practicado el comercio y hemos estado abiertos a la inversión, a que los mexicanos también invierten en el exterior, nos afecta muchísimo.
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