Álvarez Agis: "Macri está a la derecha del Fondo"

—Vamos a hacer algunas preguntas parecidas a las que le hicimos a Melconian, hace un par de semanas. Dada tu edad, en tu caso el orden será futuro, presente y pasado. Y comenzando con el futuro, el año pasado hiciste una aguda comparación cuando, con la primera devaluación, el peronismo empezaba a ilusionarse con la frase “Hay 2019”. Y vos dijiste: “Hay 2019. Lo que no hay es 2020”. ¿Aquella frase sigue teniendo el mismo peso?
—Más, porque estaba referida al acuerdo con el Fondo. La idea original era un montón de plata que el Fondo llama “precautoria”, como si tuvieras la cuenta corriente abierta, pero no la usás, y un período de cuatro años. Y trajimos toda la plata para adelante y 2020 quedó desfondeado. Entonces empezó ese diagnóstico de que no estamos seguros de que haya 2020 porque la Argentina llega con las obligaciones de pago de deuda, pero no encontrás fuentes de financiamiento. El año que viene necesitás pagar, más o menos, cuatro puntos del PBI. Eso, en cualquier comparación, es muy poquito, pero el Fondo te da nada más que seis mil millones. Entonces, tenés que salir a buscar financiamiento por tres puntos del PBI.

—¿Qué significa en dólares?
—Pongamos 12 o 15 mil. Y tenés 6 mil del Fondo. Te está faltando muy poca plata. Ahora, si nadie te quiere prestar, tenés que ir a buscar las reservas, y con el Fondo adentro, es complicado ese tipo de operaciones. El desafío es así de chiquito, pero si la economía argentina llega como está hoy, con todo cerrado, un desafío chiquito se puede transformar en uno mayúsculo.

"Al mercado le puede caer antipática Cristina porque su gobierno no fue promercado."

—¿Cuál es el riesgo político? ¿Que Cristina Kirchner vuelva al poder? ¿O que Macri sea reelecto?
—El riesgo no es que venga Cristina. El riesgo es que se va el Fondo. Hace dos o tres semanas, cuando el dólar tocó 46 pesos, empezaron los rumores de que yo estaba en Nueva York diciendo que Cristina tenía un plan para defaultear la deuda. Lo más triste es que yo no digo que hay que defaultear la deuda, ni creo que sea una buena idea. Y no me entra en la cabeza que Cristina quiera defaultearla porque lo que hizo el kirchnerismo durante 12 años fue cansarse de pagar deuda.

—En su momento, considerabas que era un exceso el desendeudamiento.
—La Argentina tenía que empezar a tomar fondos del exterior, pero con asignaciones muy específicas. Ejemplo: en Vaca Muerta necesitamos 5 mil millones de dólares por año. Había un camino para tomar deuda, y Macri lo arruinó porque fue un exceso lo que ocurrió. Al mercado le puede caer antipática Cristina porque su gobierno, en muchos aspectos, no fue promercado. Pero al mismo tiempo, le pagamos al Club de París, pagamos los compromisos con el Ciadi para abrir el mercado internacional de capitales. No pudimos porque cayó lo de los buitres, pero teníamos apuntado el barco para abrir el mercado, no para cerrarse más. Viendo a una Cristina que pagó deuda, incluso a costa de estresar mucho la economía, me parece que esos miedos son absolutamente infundados. El gobierno plantea que hay un cuco.

—Se crea su profecía autocumplida.
—Y complica su propia gestión. Porque hoy el Banco Central y el mercado financiero está “mirame y no me toques”. No estamos para decir “viene el cuco” porque vuela una mosca y el dólar sube un peso con cincuenta.

"Hoy el banco Central y el mercado financiero están 'mirame y no me toques'."

—Una vez que se devele quien gana, ¿podría reducirse el riesgo?
 —A fines de marzo, un cliente me decía en Nueva York: “Cristina va a plantear un gobierno antimercado e incluso puede defaultear la deuda”. Le respondí: “Imaginate que Cristina te dice que no va a defaultear. ¿Te sacaría el miedo?”. Y me dice: “Pero está en campaña”. Si piensa así, no importa lo que le diga nadie. Si decís que van a defaultear la deuda, mi cliente venderá todos los bonos de la Argentina. Va a hacer que la tasa de interés se dispare y la Argentina entrará en un default. En economía, Keynes inventó esto de la profecía autocumplida: si todos creemos que se viene la mala, generamos que se venga la mala.

—¿Habría una mejora en la reducción de ese riesgo político a partir de que esté develado quién es el presidente?
—No, porque el problema no es político. Es económico. Cuando vas al Fondo Monetario es porque tenés una crisis y el tamaño del crédito que te dan es proporcional a lo que el Fondo dice que es el tamaño de la crisis. Para que te ponga 57 mil millones de dólares, es que el buraco que ve es enorme. Si además a eso le empezás a tirar nafta...

—¿Creés en esas versiones de que Trump estaría dispuesto, incluso, a que haya un fondo adicional directamente del Tesoro norteamericano, como fue con México en el Tequila?
—Puede ser. El problema que muestra este último año y meses del acuerdo es que dólar que le tirás a la economía, dólar que se lo chupa y no te soluciona el problema. Trump no nos va a poner 100 mil millones de dólares. ¿Por qué pensás que si te ponen 10 mil más va a cambiar algo?

—Si uno actualiza lo del Tequila, hoy serían 100 mil millones.
—Un acuerdo con el Tesoro por 9 mil, 10 mil, me parece que puede ser un escenario factible. La Argentina está haciendo como los hijos de padre divorciado. Mira a Estados Unidos y dice: “China me regaló 11 mil. Vos regalame 10 mil”. Y cuando vengan 10 mil de Estados Unidos, vamos a decirles a los chinos: “Trump me dio 10 mil”. Pero el problema es que a esta economía le tirás dólares y se los consume.

"Dólar que le tirás a la economía te lo chupa y no te resuelve el problema."

—Te escuché decir, con respecto a la deuda, que tenés una posición muy similar a la de Melconian, que no vamos a poder endeudarnos más, lo que tendríamos que intentar es renovar la deuda existente y solo pagar intereses.
—Sí, a la deuda hay que licuarla creciendo. Los economistas, cuando queremos maniquear las cosas, miramos solo una cara de la moneda. En 2001 decías: “OK, yo defaulteo”. Me aparece toda esta serie de problemas: se me complican el financiamiento externo, las importaciones, la tasa de interés se va a disparar. Pero había cosas buenas de defaultear. Brasil te crecía 5% y te arrastraba, China crecía 10, la soja estaba casi 450 dólares, la tasa de interés internacional era 0. Entonces, decías: “Yo defaulteo, pero la economía empieza a crecer, como creció, 5%,6%”. La diferencia ahora es que el dólar subió 100% y, por primera vez en la historia, la economía no rebotó. En 2014 devaluamos nosotros. En 2015 la economía rebotó. En 2016 devalúa Macri. En 2017 la economía rebota. ¿Por qué no rebota ahora? Por dos factores. Uno porque tenemos más precios indexados al dólar. Y mucha parte de tu deuda está denominada en dólares. O sea que cuando devaluás, el mercado dice “estos no van a pagar la deuda”.

—Entonces hay que tratar de conseguir renovar y pagar intereses. ¿Qué tendría que hacer con el dólar quien gobierne en diciembre de este año?
—El dólar es el talón de Aquiles del modelo y de la Argentina. Es el factor más disruptivo, básicamente, porque si se te dispara, se te desconfiguran dos cosas muy importantes. Primero, la relación entre la deuda y el producto: tenés mucha deuda en dólares y el producto está en pesos; se te dispara el dólar, el nivel de endeudamiento va a superar el 100% rápidamente. Y segundo, se te lastima mucho el perfil fiscal de la economía porque tenés un Tesoro, un Ministerio de Hacienda, que funciona de la siguiente manera. Subsidios a la energía, que es un gasto, están en dólares, e intereses de la deuda, que es otro gasto, están en dólares. O sea que devaluás y te sube mucho el gasto público. Y por el lado de los ingresos, por un error garrafal del Gobierno, el único que podrías tener dolarizado, las retenciones, hoy es fijo.

—Y es en pesos.
—Devaluás: la relación deuda/producto se te va al infierno. Y el perfil fiscal te empeora, con lo cual los acreedores dicen: “Esto no van a poder pagar”. ¿Qué hay que hacer con el dólar? Ni populismo de izquierda, ni populismo de derecha. Ni bancar un dólar tapado con deuda, ni atrasar el dólar y cerrar la economía para que eso te haga crecer. El dólar tiene que ir, idealmente, un cachitito arriba de la inflación. No podemos pensar que subiéndolo nos vamos a salvar, pero tampoco podemos pensar que atrasándolo vamos a generar un veranito. Como hicieron todos los gobiernos en los últimos 15 años: atrasar un poquito el dólar en un año electoral.

—Creo que se acabó con el pass-through creciente la posibilidad de ganar competitividad devaluando.
—Claro. ¿Por qué ganaste competitividad en 2001, 2002? Porque devaluaste 300%, la inflación fue 40%, el desempleo era 22, las paritarias ni existían. Ahora no ganaste competitividad porque, además, el empresario que puede exportar dice: “OK, estaba a 20, ahora está a 40”. Empieza a mirar los insumos. Dice: “Esto estaba a 20, va a estar a 40”.

—Se podría decir que como Argentina ha abusado de esa herramienta, hoy ya no le sirve más porque los agentes económicos, frente a una devaluación, se anticipan o se recuperan rápidamente.
—Sí, y ahí está el segundo peor riesgo. Si el dólar se sale de su carril, podemos rápidamente ir a una especie de espiralización.

—¿Y cómo se hace para que el dólar no vaya por arriba de la inflación y que sea el que la genere?
—Desde que firmamos con el Fondo, el primer acierto que tuvo el Gobierno lo identifico hace tres semanas, cuando le dijo: “Entiendo tu lógica de que no controle el dólar con tus préstamos, pero entendé la mía, que es que si el dólar se va, se va a ir tu préstamo y atrás se va a ir toda la economía”. ¿Qué consiguió el Banco Central? Que el Fondo le diga: “OK, usá mis reservas para parar la corrida, no es que me guste, pero la corrida sería peor que si no la parás”. Tenemos que tener un Banco Central con capacidad de intervenir y un sistema de flotación sucio. El Banco Central se compromete a no atrasar el dólar, por ejemplo, esto, técnicamente, se llama crawling peg, que significa, más o menos, siguiendo la inflación con el dólar, pero sucio, no hay una tablita, no te digo cuándo, no te digo cómo. Lo voy haciendo y me guardo cierto margen de discrecionalidad.

—Dijiste que un modelo ideal para la Argentina es lo que sucedió en los primeros años del gobierno de Néstor Kirchner, en el que había un límite para la compra de dólares.
—Me preguntan, si vuelve Cristina, ¿vuelve el cepo? En la gestión sufrí mucho las consecuencias de tener tantas regulaciones para la compra/venta de dólares. Todos te hacían la cuenta de cuántos dólares no vendías, pero nadie hacía la cuenta de cuántos dólares dejaban de entrar. Al final del día, el saldo era negativo. Intentamos empezar a abrir el cepo gradualmente. Ya nadie se acuerda, pero en 2015 se vendieron 10 mil millones de dólares para ahorro. Me decís, ¿te gusta la cuenta capital que tiene hoy la Argentina? No. Tenemos una regulación financiera digna de un país de la OCDE con la estructura productiva digna de la Argentina. La Argentina no se banca esta cuenta capital. ¿A qué esquema puede volver? ¿Al cepo? No, porque sería peor. Entonces, al que había entre 2003 y 2010, donde la palabra “cepo” no existía, pero era tan serio el esquema que Néstor Kirchner que una vez quiso comprar 2.200.000 dólares y no lo dejaron porque el límite era dos millones por persona por mes. Es cierto que uno está más cómodo con una cuenta capital totalmente regulada el primer y el segundo día... Al cuarto, empiezan los problemas. Hay que ir a una cuenta capital más razonable. Como la que tuvo Redrado, que tenía que comprar dólares para que el tipo de cambio no se apreciara.

—¿Y qué política monetaria tendría que tener el nuevo gobierno en este contexto inflacionario que tenemos?
—Hay un economista bastante famoso entre los que seguimos a los argentinos, Marcelo Diamand, que decía que, macroeconómicamente, la Argentina es un péndulo, se va de modelos muy promercados, que explotan, a modelos muy cerrados, que explotan. Yo digo que estamos en la teoría del banquinazo. Vamos a la banquina de la derecha y pegamos el volantazo tan fuerte que vamos a la banquina a la izquierda. Con la política monetaria vamos a dos esquemas muy distintos. Durante el kirchnerismo, la tasa de interés era más baja que la inflación, lo cual es muy bueno para el que toma crédito, y muy malo para el que deposita. Entonces, el que deposita compraba dólares. Cuando viste que compraban muchos dólares, le prohibiste la posibilidad de comprar. O sea, podés obtener una tasa de interés por abajo de la inflación, pero tenés que cerrar la compra/venta de dólares. ¿Qué hizo Cambiemos? Puso la tasa de interés muy por arriba de la inflación y dio absoluta libertad. ¿Qué pasó? Nos bañaron de dólares en 2016, 2017... Pero de corto plazo.

"El dólar tiene que ir, idealmente, un cachitito arriba de la inflación."

—Subieron dólares.
—Subieron dólares financieros y, encima, por cuenta y orden del Estado nacional. Los tomó el Gobierno para que un montón de argentinos compráramos los dólares y los mandáramos afuera. Hay que buscar una combinación de una tasa de interés que le sirva al ahorrista, pero con una cuenta capital un poquito más regulada para que esa tasa de interés alta no haga que te entren capitales de corto plazo. Hay que buscar esa combinación, que es la que hizo Brasil.

—Parecido a lo que hizo Lavagna es lo que estás planteando.
—El esquema original es de Roberto. En ese momento tenían una cosa, muy buena, que usó Chile en la desinflación de principios de los 90: si querés entrar a la Argentina financieramente y venís de corto plazo, menos de un año, me dejás encajado el 30%. Si te vas antes, me quedo con tu 30. Si te vas después, inversión de largo plazo, no hay encaje. Esa política monetaria la podés hacer cuando salgas de la zona de inflación del 50 y estés al 30.

"Los argentinos nos estamos peleando por una torta que es cada vez más chiquita."

—Ahí vamos. Se probó con metas de inflación. Después, con agregados monetarios. Nada funciona. Ahora, tendencia a déficit cero, emisión por debajo de la inflación, negativa, y sigue habiendo una inflación inercial que podríamos decir del 45%. ¿Cómo se resuelve el problema de la inercialidad de la inflación?
—La inercia no la genera el Espíritu Santo, necesitás un impulso. La condición necesaria para solucionar la inflación es cerrar la grieta, porque el impulso es un conflicto sobre la distribución del ingreso que queremos tener en la Argentina. La inercia se da cuando ese conflicto se perpetúa en el tiempo. ¿Cuál es un impulso de cambiar la distribución del ingreso? La devaluación. Si devaluás y no se mueve más nada, se benefician los exportadores, se perjudican los importadores. Te suben los salarios, los precios se empiezan a levantar, entonces ese shock inicial te genera inflación inercial. ¿Por qué digo que hay que cerrar la grieta? Porque gana el año que viene cualquiera, Cristina, Lavagna, Macri, no importa, y dice: “OK, yo voy a hacer esta política antiinflacionaria que es la que me gusta a mí”. Si el mercado percibe que tiene corto aliento, te van a esperar como lo esperaron a Macri. Van a decir: “Bueno, esto de la meta de inflación ya se va a pasar”. Y te empiezan a jugar de una manera que te impide tener un programa antiinflacionario.

—Dejame ir a la academia, pero desde la perspectiva de Galileo. El explicaba que una vez que se iniciaba el movimiento no paraba más. ¿Cómo lo frenás? Entiendo que estás hablando de un acuerdo.
—En las experiencias exitosas de desinflaciones de esos niveles, tipo 50%, 40% por año, hay pocas donde no haya perdido nadie. Desinflás atrasando mucho el tipo de cambio, pierde tu estructura exportadora. Desinflás atrasando mucho el salario, pierden los trabajadores. Desinflás con un ancla fiscal, entonces pierde el Estado. Los argentinos nos estamos peleando por una torta que es cada vez más chiquita. Tenemos que entender que la torta se está achicando y tenemos que congelar esa puja distributiva. Decir: “Basta de pelearse por esta torta porque la estamos achicando cada vez más con esta misma pelea y pongámonos de acuerdo cuando esa torta se empiece a agrandar en cómo la repartimos”.

—¿No es necesario, además de que exista ese acuerdo, algo que produzca el efecto de desagio, lo que produjo el Plan Austral?
—La técnica para hacer eso mejor que cuando se hizo el Plan Austral, el Plan Primavera, o el de Gelbard, que ahora lo citaba Cristina...

—... es el Plan Real de Brasil.
—Porque hoy tenés índices de precios con frecuencia diaria, tenés mucha más capacidad de coordinar precios y salarios. Cuando lo propongo, me dicen que es una solución vieja. Y es una solución vieja porque Argentina tiene un problema que es viejo, que son 50 puntos de inflación por año. Hoy quedan cuatro economías en el mundo, en los 80 estaban todos con 50% de inflación por año. Hoy somos el único porque, cuando lo teníamos que solucionar y el mundo te tiraba viento de cola para que lo solucionaras, Brasil salió con un programa consistente, y nosotros con la convertibilidad. Generamos un esquema que al principio fue una desinflación tremenda, de híper a tasas de inflación del 15% en dos, tres años, pero se mostró inconsistente al final. Digo cerrar la grieta porque de una inflación del 50 a una inflación del 15 por año llegás en nueve años.

—Vos no creés que sea necesario un plan de shock que baje la inflación, como hizo el Plan Real.
—No. El shock es decir “Vamos a llegar a la inflación de un dígito de acá a diez años”.

—¿Te creerá la sociedad? Porque eso fue lo que dijo Macri.
—No, Macri dijo en tres años. Era insólito.

—Pudo haber exagerado, pero la sociedad ya escuchó que la inflación se baja gradualmente, y no funcionó. ¿No creés que sean posibles en el siglo XXI planes como fue el Real, o el Austral?
—¿Quién va a ser el Rucci de este Gelbard? ¿Quién va a poner la espalda?

—En el caso de Gelbard, dos años después fue una de las peores crisis de la Argentina. En el caso de la convertibilidad, por lo menos, 12 años después.
—El plan de Gelbard a los dos años voló por el aire. Pero no se llamó Gelbardazo, se llamó Rodrigazo. Lo que pasó fue que cambió el plan. Esa economía estaba en pleno empleo, estaba recontra sobrecalentada. Lo que falló en el plan de Gelbard es que no hiciste el esfuerzo ni monetario ni fiscal, le seguiste dando bomba a la economía y al mismo tiempo les decías: “Muchachos, no me pidan paritarias, no me pidan aumento de precio”. Hoy tenemos una condición de partida muchísimo mejor porque la economía va a llegar al 2020 con 10/11 puntos de desempleo.

—Creés que va a llevar cuatro o cinco años bajar la inflación a un dígito.
—Diez. Y en tener moneda vamos a tardar 15.

—Te escuché hablar también del modelo de Portugal.
—Cualquier cosa de estas que estamos discutiendo la tenés que acordar con el Fondo, y el Fondo en Portugal tiene un comportamiento interesante porque es un país que no tiene moneda, está atado al euro, no tiene un Banco Central que pueda devaluar, y el Fondo considera que tener libertad de devaluar es muy importante. En ese sentido, Argentina tiene un punto a favor. Segundo punto a favor: Portugal no salió porque hizo el ajuste. ¿Cómo identificás si una economía salió porque hizo el ajuste? Porque sale exportando más. Se llama, técnicamente, devaluación fiscal, lo que quería hacer Cavallo a fines de los 2000. Bajás mucho los costos de tu economía, como no tenés moneda, lo tenés que hacer a los palazos.

—Con desinflación.
—Claro, y ahí salís exportando. Portugal salió ampliando el mercado interno. ¿Cuál es la única meta en la cual nos comprometimos con el Fondo? Déficit cero. Grave error, porque el Fondo, en su primer acuerdo, te pedía déficit cero en 2020, y pensaba que la economía iba a crecer dos años. Ahora la economía va a caer dos años y te piden el déficit cero antes.

—¿Se podría decir que Macri se puso a la derecha del Fondo?
—Completamente.

—Ahora, una diferencia con Portugal es que ellos tienen una especie de “quantitative easing” del Banco Europeo, ¿no?
—No tienen moneda, pero tienen el Banco Europeo. Dejame que te diga esto sobre España. Siempre el Fondo te pide que mejores el perfil fiscal, pero déficit cero es una cosa rara, programas de déficit cero hay nada más que nueve en la historia del mundo: Pakistán, Bielorrusia, Italia, Portugal, dos veces Argentina... Todos fracasaron. Salvo España, porque se comprometió a déficit cero en 2012, y dijo “déficit cero en 2020”. Y con cláusula que llamo “vacas flacas, vacas gordas”. O sea, “voy al déficit cero a partir de un déficit de 3 puntos, pero si un año tengo una crisis, me aparto un cachito para abajo, y te la compenso cuando me vaya bien”. Ese tipo de programa, que es Portugal más España, para la Argentina, con un acuerdo con el Fondo, es posible, y nos podría aliviar estas tensiones de que la torta se nos achique cada vez más. Por ponerse Macri a la derecha del Fondo nos perdimos cinco meses de recaudación de retenciones, y con cinco meses de recaudación de retenciones ya estabas en déficit cero, y perdimos ese tiempo precioso que hubo entre mayo y septiembre.

—¿Otra cosa que tendría que hacer quien sea presidente a partir del 10 de diciembre es colocar retenciones como un porcentaje y no como un valor fijo?
—Sí. Con el adicional de segmentarlas. A un tipo que tiene dos hectáreas de maíz no le podés poner retenciones. Ahí hay que buscar un mecanismo para que no pase lo que pasó con la 125. No me gusta hacer ajustes. Pero cuando no tenés fuentes de financiamiento, no podés hacer otra cosa. Entonces, tratá de balancear el peso del ajuste.

"A los políticos no los importamos de Marte, también son el resultado de nuestra sociedad."

—¿Qué harías con el sistema previsional?
—Somos todos muy progresistas, nos encanta la solidaridad, que los ricos paguen más impuestos, que los pobres paguen menos. Cuando te llega la hora de jubilar, ¿qué decís? “Con todo lo que aporté, ¿me pagan esta miseria?”. Eso es el resabio de las AFJP, porque nosotros tenemos un sistema solidario. Vos, yo, con mis aportes, estamos bancando a mi mamá que es jubilada. Solidario de verdad quiere decir que si vos pusiste más, recibís menos. Y viceversa: si pusiste menos, un ama de casa, recibís más. En esto soy bastante antipático, hay que achatar la distribución de la pirámide de jubilaciones.

—Algo parecido a la Asignación Universal.
—Un ingreso universal por la vejez que suba la mínima, pero baje las máximas.

—El 70% del gasto público actual es social, y el 70 del 70 son las jubilaciones, es decir, la mitad del gasto público son las jubilaciones. Para resolver el déficit fiscal, ¿es necesaria una reforma previsional que no solamente resuelva un tema de solidaridad, equidad, sino que además defienda el gasto público?
—El déficit fiscal es la diferencia entre el gasto y los impuestos dividido por el tamaño de tu economía. Todos dicen “bajemos el gasto, así el déficit fiscal se hace chiquito”. La diferencia de los que pensamos un poquito más para la izquierda es que decimos “agrandá el producto y licualo”. El sistema previsional es una fuente de gasto, pero también es una fuente de crecimiento, y no hacer la cuenta completa es un error. Si redistribuís progresivamente en el sistema previsional, te aseguro que la economía va a crecer porque lo que consume un jubilado con una jubilación de 80 mil pesos es mucho menos que lo que consumiría un jubilado que cobra 10 mil y puede llegar a cobrar 15 mil con una reforma de ese tipo.

 —¿El que gobierne en el próximo período debería considerar que esa reforma previsional, independientemente de generar más equidad, progresividad, y hasta si querés ser más inteligente respecto de reactivar la economía, debe incluir que la cantidad de dinero sobre el gasto público que se dedica a las jubilaciones termine siendo menor?
 —Sería un error por dos situaciones. Una, porque seguirías como este perro que se quiere comer la cola.

—Achicarías la economía.
—Sí. Pero además, la sociedad se tiene que dar esa discusión de “nosotros queremos un sistema previsional que les dé un ingreso al 95% de los adultos mayores de la Argentina”. Y si tenés 95% de jubilación adentro, probablemente tenés menos plata para educación o para salud. Si vamos a dar esa discusión, bienvenida sea.

—No sería inteligente reducir el total de la inversión del Estado en jubilaciones, pero sería inteligente distribuirla de otra manera.
—Por cambiar las fórmulas de las jubilaciones llovieron piedras sobre el Congreso. ¿Te imaginás ir a una reforma previsional en una Argentina que gane quien gane va a ganar así de finito? Ahora, ajustar en la miseria me parece una idea pésima desde el punto de vista económico y técnico, pero también desde el punto de vista político.

—¿A quien le toque gobernar tendría que poner algún tipo de subsidio a la industria? ¿Fomentarla?
—Yo soy macroeconomista, y somos como los médicos generalistas: no nos des una operación para hacer. Más o menos miramos la tasa de interés, el tipo de cambio, el gasto público, pero en Argentina nos falta toda una generación de economistas que discuta qué modelo industrial queremos tener. Una autocrítica profunda al período kirchnerista es que nunca supimos qué modelo industrial queríamos. La industrialización tipo los 60/70, que era básicamente una idea de autarquía, primero la industria liviana, después la pesada, después la tecnología... hoy, en este mundo, no funciona más. Tendríamos que elegir cinco, siete, no sé, 12 sectores y decir “acá vamos a hacer punta”.

"Bajar la inflación a un dígito va a llevar diez años y en tener moneda vamos a tardar 15."

—No sería la industria, serían sectores.
—Decile a una automotriz “haceme todo el auto dentro de la Argentina”. Terminamos todos en bicicleta.

—¿Trump se equivoca, o es posible para Estados Unidos?
 —No, si yo tuviera la estructura que tiene Estados Unidos...

—... harías eso.
—Probablemente. Hay que ver hasta dónde llega Trump, porque Estados Unidos ya está en pleno empleo.

—¿Qué opinión tenés del empresariado argentino?
—Un gran maestro, que fue Aldo Ferrer, decía: “Si traés a un empresario alemán y lo ponés a trabajar en la economía argentina, en dos meses está comprando dólares”. Los empresarios son el resultado de las reglas del juego, de las dinámicas.

—No son un problema los empresarios. El problema son los incentivos que la economía plantea.
—Sí. Y a los políticos no los importamos de Marte, también son el resultado de nuestra sociedad. Un empresario que pasó el bonex, la convertibilidad, el 2001, el kirchnerismo, el macrismo, y el tipo dice “acá producir es un milagro”, ya es suficientemente heroico si puede producir en ese contexto.

—¿Qué rol tendrían que tener la banca y el mercado de capitales?
 —El mercado de capitales es el gran amortiguador ausente que tenemos en esta economía, que cada vez que hay un lío financiero, termina con devaluaciones porque un fondo de Estados Unidos se asusta y te sale a vender mil millones de dólares de tus bonos porque dice “no quiero más estar en Argentina”. Los países que tienen mercados de capitales sólidos ¿qué hacen? Los propios argentinos dicen “dámelos a mí, que conozco esta economía, confío, aguanto el chubasco, vos andate que después vas a volver”. Como no tenemos ese amortiguador, lo que termina pasando es que cuando un fondo te vende en Estados Unidos, ¿a quién le vende? A un fondo buitre. Ahí también hago una autocrítica personal; ya no involucro al kirchnerismo; los economistas que tenemos una orientación más de tipo keynesiana, estructuralista, le tenemos cierto prejuicio al mercado financiero y es un error. En 1936 Keynes escribe su obra, la teoría general, y es compleja, se arma toda una discusión y Keynes dice: “No se está entendiendo nada de lo que escribí”. Y escribe un documentito de diez hojas en el 37: “Les explico lo que estoy diciendo bien clarito”, casi un ataque de Duran Barba que le agarra a Keynes. Dice: “La llave entre un nivel económico de este tipo y un nivel económico más alto la tienen los bancos”. O sea que Keynes dice que para crecer necesitás financiamiento. Y el financiamiento está en manos de los bancos. Y en Argentina, los economistas de mi orientación siempre miramos al mercado financiero como timba y no como llave de crecimiento. Hay que tratar de empezar a pensar ese mercado.

—Comparemos cómo encuentra la economía quien asuma en diciembre de 2019 con quien asumió en 2015. Probablemente haya superávit comercial, pero no porque exportamos más sino porque importamos menos. Probablemente haya déficit cuasifiscal cercano a cero, probablemente las tarifas estén más actualizadas y corregidos algunos precios relativos, pero tenemos el doble de inflación y muchísimo más de deuda externa. En esos más y en esos menos, ¿es más difícil, más fácil?
—Es difícil poner adjetivos a veces en la economía, pero en una como la argentina, la situación más difícil para manejar es una economía endeudada. Siempre le costó manejar la economía cuando estaba muy endeudada. Es una economía muy chiquita, a veces es cierto que las tormentas te voltean más fácilmente porque no tenés mercado de capitales.

—¿La deuda es peor que los precios relativos?
—Sin dudas, porque los precios relativos los acomodás.

—Depende de vos la decisión.
—Claro. Argentina, además, tiene una historia horrible con la deuda. Somos como una especie de alcohólico en recuperación. Estuvimos con 12 años de abstinencia, y olfateamos un poquito de alcohol y le empezamos a dar.

—Está más difícil la situación que en 2015.
—Sí.

—Le dirías a Cristina Kirchner: “Mire que la situación está peor”.
—La pregunta es al revés: ¿qué herramientas y qué inventiva, y qué concepción política tendría una Cristina que agarra una economía endeudada, cosa que nunca le pasó en su historia? Porque ella agarró una economía en default, no endeudada. Y reestructuró la deuda, y de esa reestructuración hizo que tengas una economía con un grado de endeudamiento bajo. Y después, como nunca pudiste abrir el mercado de capitales, nunca te pudiste endeudar.

—¿Y hay espacio para la creatividad?
—Sí. Por eso te decía que Macri está a la derecha del Fondo. Cuando agarrás el primer acuerdo, decís “aceptemos todas las que propone el Fondo, todas, retenciones, un poquito de reforma fiscal...”, y estaríamos mejor que ahora. El problema es que el Fondo le dijo a Macri: “Tenés que hacer un ajuste grandísimo. No vayas solo por el lado del gasto porque vas a estresar mucho la economía, fijate un poquito por el lado de los ingresos”. ¿Qué dice Macri?: “Mi diagnóstico es que el principal obstáculo que tiene la inversión son los impuestos, entonces no voy a subir impuestos, solo voy a bajar gasto”. Ese fue el error, porque metiste a la economía en una trayectoria descendente. Ese primer acuerdo era mejor, pero ya no sirve porque la economía está en otra situación.

"Los economistas tenemos egos agrandados. Todos pensamos que tenemos la solución."

—¿Qué imagen te quedó de la capacidad de Lavagna para agregar valor en la economía?
—Me tocó ser viceministro de Economía a los 33 años, y la verdad es que haber pasado por el tamiz de la gestión te cambia un montón de percepciones.

—Es el supermáster.
—Son como los años de los perros, valen por siete. Por lo bueno y por lo malo. Hoy no escuchar a tipos como Lavagna, Peirano... Dentro de un mes tengo una conferencia con López Murphy. La historia no le es muy favorable, pero para mí escuchar a un tipo que estuvo en el Ministerio de Economía en esos años tiene algo para decir. No quiere decir sentémonos en una mesa y pongámonos todos de acuerdo porque la democracia no es eso. La democracia es un sistema hermoso que nos permite disentir sin que nos queramos matar. No escuchar a esos tipos es una picardía. Porque la ven. Me pasó en la gestión que algunos ex funcionarios tuvieron la amabilidad y el tino de decirme: “Mirá, flaco, te estás equivocando acá”. Y la verdad es que tenían razón.

—¿Y sumar al equipo a personas que estuvieron antes?
—Creo que sí. Los economistas tenemos egos bastante agrandados. Todos pensamos que tenemos la solución. Néstor Kirchner tuvo el acierto de decir: “Opinen todos, ¿qué hay que hacer? Hay que hacer ajuste, no hay que hacer expansión, hay que subir las tarifas”. Pero después necesitás uno que decida, y siempre es mejor que el que decide tenga cierta legitimidad democrática. Porque a veces los economistas nos olvidamos de que las cosas que hay que hacer las tiene que bancar la sociedad.

"Una autocrítica al período kirchnerista es que nunca supimos qué modelo industrial queríamos."

—Quizá tiene que ver con lo que planteabas antes, que es necesario un acuerdo.
—Cuando digo que el problema madre de esta economía es la inflación y cuando te digo que para solucionar la inflación hay que solucionar la grieta…

—¿La inflación por arriba de la deuda?
—Es lo mismo, porque si se descontrola la deuda, se va a espiralizar la inflación.

—Pero nosotros teníamos inflación sin deuda, ¿no?
—Si no me acuerdo mal, en el 79% de los meses que van desde 1930 a la fecha, la Argentina tuvo inflación que en estándares internacionales se considera alta. Es un problema estructural. Lo miro en clave de grieta, en clave de conflicto distributivo. Los grandes teóricos económicos, ¿qué dicen? Campo versus industria. Grieta. Inflación. Cuando ves movimiento obrero versus UIA. Grieta. Inflación. Cuando ves los empresarios que se quieren comer los subsidios del Estado versus la gente que se quiere comer los subsidios del Estado. Grieta. Inflación. La Argentina tiene un problema no resuelto con eso y que se expresa como inflación.

—¿Y Lousteau? ¿También te parece que podría sumar? Una especie de consejo de economistas que le den verosimilitud y credenciales a un plan.
—Tenía muchos prejuicios con Martín Lousteau, básicamente por su paso por el Gobierno, y probablemente por su posicionamiento político después, y probablemente después por la grieta, que uno cae en esas trampas: “Mirá este que estuvo acá, ahora dice...”. Fue ministro, se pudo haber equivocado, más, menos, pero hay algunas cosas que debe conocer muchísimo más que el promedio de los economistas, incluyéndome. Lo escuché últimamente y me pareció que tiene un punto de vista interesante. Y te digo más, recién lo entendí. Lo que él dice es: “A mí me preocupa tanto el Estado porque creo que tiene que ser el líder de desarrollo, no porque lo quiero achicar”. ¿Por qué no? Traeme un ministro de Economía exitoso por un tiempo bastante largo en la economía argentina que diga “yo sé cómo hacer”. No hay. Porque la economía no viene acertando desde hace décadas. No busquemos mesías, sino tratemos de escuchar a todos y el próximo presidente tiene que tener justamente esa capacidad de decir: “No anulemos a Melconian porque hay que hacer superávit fiscal o muerte”. El poder lo tiene el presidente, pero lo peor que nos puede pasar es que no escuche a nadie. Tiene que escuchar a todos, y después, tiene que definir. Y si define bien, acertaremos, y si define mal, no.

—Si ganara el kirchnerismo, ¿en qué tendría que ser diferente a lo que fue el último período presidencial de Cristina Kirchner?
 —La compra/venta de dólares es un punto clarísimo. La cuestión industrial es fundamental, si ganara, le tiene que plantear a la sociedad, y sobre todo a los empresarios, cuál es el modelo industrial. No podemos tener un sector textil que lo protegés un año, lo desprotegés el otro, le das un subsidio, después se lo sacás.

—Lo que estás planteando, que es más del orden de las ciencias sociales, casi de la sociología o psicología, es que quien asuma sea más dialoguista e integrador.
—Tiene que ser político.

—No me pareció que Cristina Kirchner, en su última presidencia, fuera dialoguista e integradora, ¿no?
—A veces, cuando me dicen eso, creo que estoy de acuerdo. El kirchnerismo para cerrar un gobierno, y para irse con el síndrome del pato rengo, que existe cuando tenés reelección, se tuvo que cerrar sobre sí mismo y tal vez se cerró demasiado. ¿Por qué decía que tiene que ser político? Esto es muy aburrido, pero es como pienso. A finales de 1800, con la revolución marginalista, pasó que dejó de llamarse economía política y pasó a llamarse economía. Y ahí empezó una cosa de decir: “El Estado es como una casa, si gasta más de lo que recauda, se funde”. Vos en tu casa no les cobrás impuestos a tus hijos ni emitís plata... O sea, el Estado no es como una casa, pero cuando le sacaste la palabra política, empezaste a pensar la economía más como la pensaba Aristóteles, como la economía del hogar. Y economía política no significa politiquería, significa economía de la cosa común.

—Lavagna es uno de la generación que se recibió cuando era economía política.
—Exacto. ¿Sabés quién se lo sacó? La dictadura. Como era medio intuitivo, veía política y decía “no, eso es malo”, y lo tachaba. Tengo profes que son economistas políticos, y yo soy simplemente...

—... economista. Entremos en el presente. ¿Qué riesgo hay de que se espiralice toda la inflación en los próximos meses?
 —Alto, si el Banco Central no interviene fuerte y bien. Cuando entramos en ese esquema monetario en octubre del año pasado, de bandas, demencial para una economía como la argentina, dije: “Guarda, que esto se puede desbarrancar rápidamente”. Nos pasó de vuelta lo peor que nos puede pasar, que es que por dos meses, tres meses, se rearmó el carry trade, se rearmó la bicicleta financiera, tasa de interés muy alta, señal de que el dólar estaba planchado, vinieron capitales de cortísimo plazo, porque ahora ya no era una Lebac, era estar acá dos meses, tres meses. Para enero, febrero, decíamos: “Parece que acertó Sandleris”. Y ante el primer cimbronazo, esos capitales se volvieron a ir. Entonces, si vos hoy tenés un esquema de flotación sucia, con un Banco Central que puede intervenir, la pregunta es: ¿con cuánto podés intervenir? Ahí el Banco Central no está siendo claro, y yo creo que a propósito, pero es un riesgo. Las cuentas van desde 18 mil millones de dólares, hasta la mía, 24 mil. Cualquiera de esos dos números, 18 o 24, es suficiente como para una corrida doméstica. Una corrida contra depósito, no. Pero una corrida contra depósito no te la banca ni Suiza. Esas son situaciones donde la economía colapsa, y estamos muy lejos de esa situación. Lo tenés que usar bien porque en 2018 teníamos 60 mil millones de dólares de reservas y terminamos en cualquier lado. El Fondo, increíblemente, te dio poder de fuego como para parar una corrida y que esa espiralización no ocurra.

—¿Le creés al techo de la banda?
—No hay techo de banda. Ese es el otro problema. Ahora lo que el Banco Central dice es: “Si las condiciones de mercado lo ameritan”, andá a saber qué significa eso, “yo puedo intervenir con todas las reservas que quiera”. Nosotros, imaginamos 23 mil, no 70 mil. Eso me parece que es lo que hizo que estas últimas tres, cuatro semanas, el dólar esté relativamente tranquilo. Cuál es mi miedo. Estamos en un período donde los exportadores están liquidando dólares de la cosecha, donde el Tesoro está vendiendo 60 millones de dólares por día y donde el Banco Central tiene un poder de fuego y una amenaza muy fuerte. Mi expectativa era que el dólar bajara, no que se quedara quieto, que es una mala señal porque los exportadores van a dejar de vender, y la cosa, cuando empiecen las elecciones, se va a calentar. Ahí realmente vamos a ver al Banco Central con su prueba de fuego.

"El poder lo tiene el presidente, pero lo peor que nos puede pasar es que no escuche a nadie."

—¿Qué les recomendás a tus clientes, en materia cambiaria, para los próximos seis meses?
—Las pymes durante 12 años se habían acostumbrado a stockearse porque, cuando la tasa de interés es negativa y tenés inflación persistente, el mejor negocio es comprar mercadería hoy y venderla 25% más cara dentro de un año. Cuando el esquema se da vuelta con Cambiemos y la tasa de interés pica en punta, stockearte es fundirte porque si tenés acá papel descansando seis meses... te sale 74% por año si lo pagaste al contado. A nuestros clientes medianos y chicos les decimos: “Acá hay que ser muy eficientes con el stock, hay que ser muy eficientes con los ciclos del capital, porque con 74% fundís cualquier compañía, y hay que estar finito con un mercado que se va a achicar”. A los grandes, depende del sector, porque tengo clientes grandes que están haciendo muy buenos negocios en esta Argentina. Y tengo otros que me sorprende que estén lo mal que están, con lo grandes que son. Porque las empresas grandes laburan de prestado, entonces la tasa del 74% las mata. Cuando estoy con un cliente grande, tengo un problema de incentivos y se lo digo, que a veces lo que sería recomendable a mí me cuesta recomendarlo porque sé que no es muy bueno para el país.

—¿Y si te pregunta un amigo?
—A mis amigos que quieren dormir tranquilos les digo que compren dólares. Me preguntás hoy: “¿La tasa no es buena?”. Es buena, pero me acabás de preguntar qué riesgo hay de que esto se espiralice. El culpable no es mi amigo, que va a comprar mil dólares, sino el esquema de incentivo que le armás.

—Si vos fueras ministro de Economía en este tránsito hasta diciembre, ¿qué harías distinto a lo que se está haciendo?
—Ganar este poder de fuego por parte del Banco Central era un deber y, además, necesario inmediatamente porque el talón de Aquiles es el dólar. Yo me sentaría de vuelta con el Fondo, a que los dos nos hagamos cargo de los errores que cometimos. El Fondo y el Gobierno pensaron que con un crédito, que ni siquiera te daban la plata, la economía crecía durante dos años consecutivos: 2018, 2019. Veníamos de crecer, en 2017, tres años seguidos, cosa que no pasa en la Argentina desde hace 12 años. Dos años seguís de recesión, cosa que no pasa desde 2001. Al Fondo hay que decirle que se nos quemaron los papeles. El fondo te está dando una pastilla que en vez de curarte te enfermó, y te dice que tomes diez pastillas más de las que te enfermaron. Hay que cambiar el plan, porque viene Trump, nos da 10 mil millones de dólares y nos los vamos a fumar en dos minutos. El problema es el esquema económico que tenemos, que hace que tengamos incentivos a salir corriendo a comprar dólares.

—¿Habría posibilidades de acá a diciembre de hacer esos cambios si el Fondo aceptara?
—En lo fiscal, tenés que sacar a esta economía de esta espiral descendente. Como yo estuve en el kirchnerismo, se piensa que creo que hay que cerrar la economía y darle al mercado interno. No porque tu límite para expandir el mercado interno es la cantidad de dólares que tenés, porque al final del día, todo lo que usamos algún componente importado tiene. Fijate la macana que nos estamos mandando. En marzo, YPF tuvo que ventear gas en Vaca Muerta porque no tenemos un gasoducto. ¿Cuánto vale ese gasoducto? Dos mil millones de dólares. En condiciones normales, lo haría el sector privado. ¿Por qué no lo hace? Porque lo tiene que financiar en dólares. ¿Cuánto sale financiarlo en dólares? Riesgo país más tasa de Estados Unidos, más riesgo cuadernos, más riesgo incertidumbre política... infinitos hay. No se puede financiar. Entonces, le diría al Fondo: “Tengo un tubo que sale dos mil millones de dólares, que si lo hago, empiezo a dejar de importar gas, con lo cual te bajo subsidios, me reactiva la economía, me libera presión sobre las tarifas, dejame gastarme medio punto del producto, apartarme medio punto de mi meta fiscal... Te llevo la plata y te la pongo en el tubo. Eso creo que daría un muy buen perfil a la economía real, productiva y exportadora de la Argentina, porque estás bajando importaciones. Hablás con los inversores en Vaca Muerta y te dicen: “Este gasoducto no se va a hacer en los próximos cinco años”. No podés tener ese perfil y esa expectativa de los tipos que más guita están trayendo a la Argentina.

"Economía política no significa politiquería significa economía de la cosa común."

—Más allá de que estratégicamente lo que vos planteás es indiscutible, no solucionaría de acá a diciembre, ¿no?
—No, pero de acá a diciembre el frente que vos tenés que estabilizar...

—Hay que rezar.
—Hay que agarrarse fuerte. Pero el frente de inestabilidad es el financiero. Si le podés dar algún arranque a la economía para que empiece a crecer, poquito, uno y medio, algo así, la verdad es que sería bienvenido.

—¿El problema fue el Fondo?
—No, el problema fue que fuimos al Fondo.

—¿Había alternativa? Redrado dice que no era necesario.
—Salvo Caputo, con el respeto que me merece, no había que ir al Fondo. Sigo escuchando decir que hubo una crisis de emergentes. ¿Qué emergentes? Nosotros. Turquía devaluó el doble que nosotros y ya anda mejor la economía.

—Turquía tiene algo como una reminiscencia del cepo.
—Ultracepo. Pero no importa, con sus soluciones, la economía se reconfiguró. Nosotros no le encontramos el agujero al mate hace un año y medio. No había que ir al Fondo, había que administrar bien una salida de capitales que el error fue haber emitido 100 mil millones de dólares de deuda, quedarte con los dólares afuera y con las Lebac adentro. No podés, con 60 mil millones de dólares de reserva, vender 25 mil y terminar con el tipo de cambio a 40. O terminás con el tipo de cambio a 40, pero te ahorraste los 25 mil, o vendés los 25 mil y el tipo de cambio termina en algún lugar...

—¿Hubo mala praxis?
—A Sturzenegger no se lo puede culpar de hacer lo que hizo. Desde el punto de vista intelectual, es honesto, creía que el Banco Central no tenía que intervenir. Se lo llevaron puesto por no intervenir. Ahora, si intervenías bien, podrías haber frenado la corrida tranquilamente. No la podías frenar en 21 pesos, el tipo de cambio tenía que subir, pero...

—En ese momento dijiste que se paraba en 30.
—Es que se paraba en 30. El peor error del Gobierno fue la estrategia financiera, de deuda, que instrumentó Caputo. Las últimas cinco semanas en el Banco Central hizo lo que tenía que hacer. El Fondo decía: “El tipo de cambio de equilibro de Argentina es 27”. Estamos en 40. ¿Qué pasó? El Fondo quiere que pagues la deuda, incluso a costa de que la economía se te achique lo más posible, y vos querés pagar, pero con una economía estable. Esa tensión se tiene que reflejar en las negociaciones, y no es ser un matón con el Fondo, significa poner los intereses de los argentinos por lo menos al mismo nivel que el de los acreedores. Y hoy los intereses de los acreedores están más arriba.

—En enero de 2016, Cristina Kirchner retuiteó un link tuyo titulado “La variable de ajuste de Cambiemos es el salario”. Hoy, a tres años de eso, ¿qué nos podés agregar?
—Que lo ajustaron 14 puntos respecto de la inflación. Y no tiene muchas implicancias ideológicas. Hay un diagnóstico económico. Cambiemos dice: “La economía argentina tiene muchos impuestos y muy alto costo laboral, y eso es lo que le saca competitividad y hace que la economía no pueda invertir, crecer, exportar. Vamos a bajar impuestos y costo laboral”. Hay impuestos que son costo laboral, pero también hay salario que es costo laboral. Cambiemos hizo más por el salario que por los impuestos laborales.

—¿Decís que hay un sesgo ideológico en ese sentido?
—Hay un sesgo teórico. Estudié toda mi vida que en el mercado del trabajo, si baja el salario, sube el empleo. Y un tipo llevó esa tesis a la ley Banelco. El único salario que bajó fue el de mi viejo, que era mozo en el Congreso, o sea empleado público, y no subió el empleo.

—¿Subió después con la devaluación?
—Hay una discusión de cuál fue el motor de arranque de la economía en 2002, y yo creo que no fue tanto la devaluación como el arrastre que tenías de Brasil y de China, y después de un poquito de mercado interno que empezaste a armar, en una economía que ese arrastre no lo podía aprovechar porque el tipo de cambio era prohibitivo. Con el uno a uno, no eras competitivo ni en soja.

—¿Había un plan bomba? ¿Cuál era la situación en la que asumía el Gobierno? ¿Qué dificultades ha enfrentado?
—Había una economía con varios frentes complicados. El de los buitres, que te impedía conseguir financiamiento. El de la energía era otro, y el error de Cambiemos fue identificar energía con tarifas, y no es lo mismo, porque el problema es que con estas tarifas vamos a terminar produciendo menos petróleo y menos gas que en 2015. Había un problema de inflación, alta pero estable. Ahora tenemos inflación altísima e inestable. Pero eso no era un plan bomba. Plan bomba es esto: que tenés 86% de deuda ratio producto, y al Fondo le pediste plata para cuatro años y te la fumaste en dos.

"El Fondo dio poder de fuego para parar una corrida y que no haya espiralización de la inflación."

—¿El verdadero plan bomba es el que deja Macri para él mismo o para el que venga?
 —Sí. La diferencia entre un político y un economista es que el economista hace las cuentas antes de tomar la decisión. Y el político toma la decisión y después hace las cuentas.

—Dijiste que el de Macri no era un gobierno para los ricos porque había empobrecido también a los ricos.
—Es increíble. Es un gobierno que no tiene adeptos. Hay pocos empresarios que defiendan al gobierno de Macri. Me molesta cuando los empresarios piden subsidios para su empresa y se quejan de los subsidios para los pobres, pero me parece que con una crisis económica que te deja en el Fondo, no hay ganadores. Los bancos tienen miedo que venga un loco y no les pague nunca las Leliq. Incluso, los acreedores no son ganadores porque no saben si van a cobrar la deuda. Es triste que un gobierno que viene a recomponer la tasa de ganancia de la economía, la termine destrozando.

—¿Cualquiera que hubiera asumido en diciembre de 2015 habría tenido que subir las tarifas, devaluar para salir del cepo y aumentar la inflación consiguientemente?
—El propio Melconian dice que así no se hacía esto. El Gobierno ha sido gradualista en materia de quita de subsidios. Acá parece que la cuestión energética es mejorarles la tasa de ganancia a las empresas que trabajan en el sector, y en realidad la cuestión energética es una cuestión fiscal. En 2015 dejamos una economía que tenía cuatro puntos del producto en subsidios a la energía. Para mí era mucho, la Argentina podría tener dos puntos. Venezuela tiene 14, Uruguay tiene 1. Para mirar los extremos. Macri le quiso sacar cuatro puntos del producto a la economía en tres años, era obvio que iba a estallar por el aire la cuestión de las tarifas porque le estás sacando muchísima plata a la economía muy rápido. Algunos trascendidos dicen que Aranguren propuso ir a subsidio cero en ocho años, y Macri dijo cuatro.

—¿El dólar, respecto de la inflación, se va a atrasar o se va a adelantar de acá a fin de año?
—Si se atrasa, volamos por el aire. Tiene que ir muy, muy, muy poquito adelante.

—¿Y el año próximo?
—Lo que tenemos que lograr es un tipo de cambio real, una relación estable entre la inflación y el dólar. Pero con una inflación que baje. Eso es lo difícil de lograr porque si atrasamos el dólar, rápidamente vamos a volver a la demanda de dólar para ahorro. Este dólar no es un equilibrio para la cuenta corriente.

—Vos dijiste que con dólar de 60 la deuda es impagable.
—Exacto. Este dólar es de desequilibrio para la cuenta corriente, pero un dólar más alto es de desequilibrio para la deuda. Estás en ese intríngulis. Si no, cualquiera se avivaría y subiría el dólar y andaría todo mejor. El dólar que me gustaría para la exportación sería más alto, pero es un dólar que no me deja pagar la deuda. Entonces, hay que conformarse con esto. Vamos a tener que transitar con esta relación entre dólar/inflación durante mucho tiempo. En mi consultora, PxQ, decimos que cuando no podés solucionar las cosas por precio devaluando, las tenés que solucionar por cantidad, creciendo. Ese es el desafío de la economía, pero aclarando que espacio para crecer en este mundo, y con esta economía, hay muy poquito.

—¿Puedo decir que hay, en la elección de tu consultora, una mirada que es trasladable en su conjunto? ¿Que preferís una economía de consumo, de crecimiento, donde parte del problema de la inflación también se solucione porque el costo fijo se divide entre menos unidades?
—Sí, pero con esta salvedad. Los programas económicos que han apuntado al mercado interno han descuidado el frente externo, y yo siempre digo que el límite al populismo es la cantidad de dólares que tenés. Cuando nos íbamos en los 90 a Miami, la pregunta era de dónde sacamos los dólares. Vendé YPF, qué sé yo. Era una financiación bastante perversa de un consumismo importado. En el kirchnerismo pasó un poco lo inverso porque se cerró un poquito la economía para evitar que esos incentivos que metías en la economía se filtraran al exterior. Ahí es donde tengo una discusión con los que creen que la economía argentina tiene que achicar su mercado interno para transformarse en plataforma de exportación, porque todos los ejemplos de plataforma de exportación relevantes para la Argentina...

—Tienen mercado interno.
—Claro, porque los costos fijos primero los licuás en el mercado interno, y después te animás a exportar. No es a la inversa, que la fábrica la reducís a su mínima expresión y empezás a exportar.

—¿Coincidís con Lavagna en que la recesión es inflacionaria porque la reducción aumenta el costo unitario al dividir el costo fijo en menos unidades?
—En las economías como la Argentina tenés tres fenómenos: recesión, inflación y concentración, porque el que se queda con el mercado, como la presión viene por el lado de los costos, necesariamente tiene que vender a precios más altos.

—Dijiste, también: “El Fondo no te suelta nunca la mano. Lo que hace es apretarte cada vez más”.
—Más miedo que al default le tengo a que nos carguemos al Fondo porque somos el 48% de su cartera. El problema lo tiene el Fondo. Cuando le preguntaron a Lagarde en qué había cambiado el Fondo, dijo: “Hemos encontrado modelos donde el ajuste gradual permite que la economía vuelva a crecer”. ¿Cuál?: “Argentina”. Dijo tres meses antes de tener que prestarnos 57 mil millones y salvarnos del barranco. Hoy el Fondo tiene más incentivos que los argentinos a que esto no salga mal.

—También dijiste que un default es como una cicatriz que queda para siempre. ¿Es un costo agregado que tiene la economía argentina haber hecho default en 2002?
—Para el mercado financiero, 2001 está a la vuelta de la esquina. Se acuerda que incumpliste un contrato, y para peor, se acuerda que cuando defaulteaste fue la mejor decisión que pudiste tomar, creciste. Y ese presidente terminó reeligiendo, y la presidenta después terminó reeligiendo.

—Es como una ofensa.
—Es que a las economías, cuando defaultean, les va muy mal. Y a la Argentina le fue muy bien, y ese envión le permitió reestructurar la deuda, con lo cual para el mercado financiero fue el default y la posterior reestructuración de deuda. Para el mercado financiero, que defiende sus intereses, Argentina es mala palabra.

—Respecto del dólar, dijiste: “Los problemas son de la cuenta financiera y no de la cuenta corriente”.
—Claro.

—¿También para controlar el proceso devaluación/inflación, vos le colocarías a este actual sistema de cambios un límite a la compra de dólares?
—Exacto, sí, a este, como teníamos entre 2003 y 2010, y es un sistema que el Fondo te lo permitiría.

—¿Qué papel le asignás a la corrupción en la economía? ¿Es un problema grave? ¿Hay una autocrítica en ese sentido?
—Yo pasé por la función pública y no me robé ni una birome, y hoy sigo alquilando y tengo una consultora porque tengo que pagar un alquiler todos los meses. En los procesos colectivos, no solo en la política, en las empresas, no confiás en las personas, confiás en sistemas, en instituciones, que te permiten decir si las personas se desvían, acá está la corrección. En nuestro gobierno, ¿eso funcionaba? Si pasó José López, no funcionaba. La Oficina Anticorrupción que tuvimos no funcionó. Siempre tenía miedo de comerme alguna operación de prensa. Y cuando presentaba mi declaración jurada, como sabía que la Oficina Anticorrupción ni la miraba, lo que hacía era dársela a mi equipo y les decía: “Pónganse en periodistas, fíjense si hay algo raro, si hay algo que no se puede justificar”. Y miren la Ley de Etica pública. Esa Oficina Anticorrupción no funcionaba. Lo que me sorprende es que Cambiemos haya tenido la capacidad de empeorarla y poner a Laura Alonso. El próximo gobierno tiene que poner a un tipo como el fiscal Delgado, que vos decís: “Este tipo va a ser un dolor de cabeza”. Si yo te pregunto a cuánta gente denunció la Oficina Anticorrupción durante los 12 años del kirchnerismo, ni sabés, porque era irrelevante. Y después apareció un tipo revoleando bolsos. Después de que pasó lo de López, si un tipo en la calle me reconoce y me putea, le tengo que dar la derecha, me tengo que callar la boca.

—¿Y qué grado de perjuicio en la economía, para un macroeconomista, tiene la corrupción? ¿Es un tema crucial?
—Sí. Cuando vos tenés a un tipo decidiendo porque le ponen plata por abajo de la mesa, la configuración macroeconómica que te puede generar puede ser desastrosa para el país y ultrabeneficiosa para un puñado de empresas. En los 90 pasó, ya lo sabemos con nombre y apellido. En el kirchnerismo se está discutiendo, en el macrismo probablemente se discutirá en algún momento. Hay procesos en los cuales la corrupción te cambia el rumbo del barco y lo llevás al colapso.

—Vos integrás el Cenda, acrónimo de Centro de Estudios para el Desarrollo Argentino, el think-tank creado por Axel Kicillof en 2004. El Cenda explica su misión diciendo: “La supremacía de la escuela neoclásica en la formación e investigación en economía, junto con la permanente marginación académica, política y financiera que sufrieron sus críticos, atentó contra la vigencia y la riqueza del debate económico. La mayor parte de la academia se encerró en sí misma, repitiendo y justificando un discurso que celebraba las reformas liberales y que demostró ser incapaz a la hora de brindar respuestas a la sociedad. Hoy, cuando las recetas ortodoxas sufren fuertes cuestionamientos, se abre un nuevo espacio de discusión sobre las posibilidades de revertir el errante sendero seguido por la economía argentina durante las últimas décadas”. Hoy, cuando las recetas ortodoxas sufren fuertes cuestionamientos, ¿qué te dejó haber pasado por Cenda y qué aporte ha hecho al debate económico argentino?
—La carrera de Economía tuvo dos olas de inscriptos. En el 93, porque todos querían ser Cavallo, bajar una híper con un programa económico medio mágico, y en 2001, porque todos querían putear a Cavallo. Yo soy de esa camada. En el 2001, mi viejo tenía una rotisería, era mi mozo del Congreso, y a la tarde teníamos la rotisería los dos. En 2001, la rotisería se funde y mi viejo me dice, casi con lágrimas en los ojos: “Nos fundimos, pero vas a seguir estudiando porque vas a entender por qué nos fundimos”.

—¡Qué misión!
—De terror, olvidate. Me pasé tres años estudiando economía y no entendía por qué en macroeconomía tenía profesores que decían que para generar empleo hay que bajar el salario. Nosotros decíamos: “En 2001 lo hicimos y no pasó”. Y Axel (Kicillof) era un tipo que nos empezó a mostrar la parte de la biblioteca que en el programa de Economía no estaba. No leías a Keynes, a Adam Smith.

—¿No leías a Keynes?
—No. Leías un manual que en una nota al pie decía: “Este modelo que te acabo de enseñar es una derivación del aporte de Keynes”. ¿Te imaginás a un psicólogo que no lee a Freud?

—Lo que decís es que no leían las obras originales.
—Exacto. Y Axel era un tipo que decía: “Loco, agarren estos libros y díganme qué opinan”. Pero también estructuralistas, Prebisch, Diamand. Ahí me empezó a abrir una parte de la biblioteca donde yo dije: “Es por acá, esto me explica mejor qué le pasa a la Argentina”. Eso fue un quiebre en mi carrera y me parece que el kirchnerismo, con sus luces y sus sombras, lo que nos dio a los que miramos la economía distinto, fue una praxis, experimentar que si hacés otra cosa, los resultados, no digo ni mejores ni peores, son distintos. Te mostró una política distinta a lo que viste desde el golpe hasta el final de la convertibilidad, que fue una política muy promercado.

—En ese análisis, colocás al kirchnerismo entre las experiencias exitosas.
—Con sus luces y sus sombras.

—Claro, porque el final del kirchnerismo entrega con una pobreza alta, el cepo, habiéndose consumido una gran parte de las reservas, el tema energético...
—La pobreza depende, obviamente, de con qué vara la midas. Tomemos la vara que dice 30%, cuando el kirchnerismo deja el gobierno. Esa vara en 2002 te da 60, o sea que el kirchnerismo la bajó a la mitad. ¿Cuál fue el problema? Que la había bajado a la mitad en 2010. Y entre 2010 y 2015 la economía se trabó en todos los indicadores duros: pobreza, informalidad laboral, reservas. ¿Qué pasó? Nos llegó la restricción externa. En 2012, la economía se quedó sin dólares.

—Ustedes entran en 2013.
—En 2011 con Axel como viceministro, y en 2013 es ministro. En 2011, Cristina nos dice: “Necesito una solución al tema de los subsidios”. Obviamente, empezamos a buscar por el lado de las tarifas. Y nos dimos cuenta que lo que estaba desangrando la economía era la caída de la producción de petróleo, de gas, que era el resultado de haber planchado el precio. Entonces, tampoco inventamos la pólvora, dijimos: “Tratemos de subir la oferta, de producir más petróleo y más gas”.

—¿No es contradictorio? Porque para subir la oferta tenés que tener un precio retributivo.
—Sí, y lo ha dicho Aranguren, que vino a continuar el programa que más o menos teníamos nosotros en materia de energía. Nosotros teníamos dos problemas: una que a Repsol no le importaba el precio que le dieras porque su programa era vender Vaca Muerta y con eso fondear sus operaciones en Medio Oriente. El resto de las empresas te pedían un precio que hacía prohibitiva la producción de todo menos petróleo y gas. Creo que en US$ 7, US$ 7,50 encontramos el equilibrio y la producción de petróleo y gas empezó a pegar la vuelta. El kirchnerismo terminó con muchos problemas porque no resolvió el problema estructural de la economía argentina, que es la falta de dólares.

—Para ponerlo en contexto, Cristina promete, cuando asume en 2011, ser Alemania. La idea era que venía una etapa más republicana, más abierta, de renegociar con el Club de París, de salir a tomar deuda, tratar de reducir el problema del Indec, corregir los errores, que, en lugar de reducirse, se ampliaron. ¿Qué pasó?
—Pasó algo que uno tiende a subestimar, porque parece que cuando te vas a chocar con la restricción externa, la vas a ir viendo venir. Hoy con la velocidad que trabaja el mercado financiero, una vez que chocamos con la restricción externa, fue así. En 2012, la economía estaba trabada por todos lados, no podía crecer, y además, esa no fue una decisión nuestra, a todo eso le sumaste un cepo. Decíamos: “Pará, teníamos que arreglar lo de los dólares, lo de la energía, lo del crecimiento, y además le sumaste un cepo”. Eramos un relojero que tenía que empezar a rearmar el mecanismo con un montón de cosas con las que no estábamos de acuerdo. Nuestro programa no era ese.

—¿De quién fue la idea del cepo?
—No sé, porque nosotros estuvimos muy focalizados en el área de energía.

—¿Podríamos decir que el cepo fue en el segundo gobierno de Cristina Kirchner el error equivalente, de acuerdo con tu perspectiva, al de Macri con el Fondo Monetario Internacional?
—No sé si es comparable, porque el cepo es una consecuencia de un error estructural.

—¿Había otra alternativa?
—Había otra alternativa, pero era poner un respirador a la economía, que andaba ya muy complicada. Si abrías el mercado de capitales, para no poner el cepo, el programa de fondo no lo solucionabas, que era un drenaje muy fuerte de dólares, y ningún programa productivo que te permitía exportar más, que es la solución de la economía argentina que nadie encuentra.

—Dijiste: “El cepo es una pésima medida”. En esa economía que no funcionó, en la segunda presidencia de Cristina Kirchner, ¿el cepo es la causa de que no pudieron resolver el problema?
—Sí, al final del día. Cuando ves 2015, la pregunta es: ¿por qué la economía terminó creciendo con la inflación bajando y más o menos configurada de manera razonable? Porque aflojamos el cepo, porque la gente cuando vio que podía comprar 30% de su ingreso declarado, alivianó un montón de dinámicas perversas. Como vos tenías una brecha entre el tipo de cambio oficial y el tipo de cambio, llamémoslo así, financiero, y la brecha llegó a ser 70%, las empresas en vez de ganar plata produciendo, ganaban plata consiguiendo dólares baratos y vendiéndolo al paralelo.

—¿Qué harías diferente? ¿Qué enseñanza te dejó?
—El error del cepo deviene de los economistas que piensan la economía sin efectos de segunda vuelta. Me demandan muchos dólares. Solución: prohibir la demanda de dólares. Efecto en primera vuelta: genial, no me demandan más dólares. Segunda y tercera vuelta: se te arma una brecha, te empiezan a fugar ilegalmente dólares, los exportadores no te liquidan divisas. El problema es que la política es muy propensa a tomar soluciones sencillas y contundentes. Lo que hace un economista con un presidente, es decirle: “La cancha va de acá a acá. Si querés jugar por izquierda, es hasta acá; si querés poder jugar por derecha, es hasta acá. Si te pasás, tirá la pelota afuera”. Y los estadistas son esos tipos que juegan en la línea, y a veces se van ellos, pero la pelota queda adentro. Y el cepo, claramente, era jugar afuera de la cancha. Mirá Venezuela, que fue avanzando en esa idea de prohibir el dólar, y terminó con una brecha de mil por ciento. La enseñanza que me deja es que la política siempre quiere soluciones sencillas y rápidas. Dentro de los economistas hay un problema: los que no leyeron la otra parte de la biblioteca. Cuando leíste toda la biblioteca, si inventás algo, estás para un Nobel. Y mi objetivo no era ganar el Nobel, sino que la economía más o menos funcionara. Lo que tenés que plantearle a un presidente son las restricciones reales: si hacés esto, vas a tener estos efectos positivos, pero estos negativos. Y esa es la decisión que tiene que tomar un presidente.

—¿Hay algo que no te haya preguntado y que quieras agregar?
—Absolutamente nada.