Juan Grabois: “Mauricio es dialoguista; Macri, represor”

—Usted plantea que hay cinco millones en negro y otros cinco millones que están en esta condición de trabajadores de la economía popular, un cuentapropismo de subsistencia.

—Como mínimo, como mínimo. Si se comparan la tasa de empleo y la tasa de actividad, es el 50% de la población económicamente activa. O sea, hay diez millones que están dentro de la población económicamente activa que ni siquiera buscan trabajo. No existen.

—¿Lo que usted dice es que la tasa de desempleo no es una herramienta para tomar la temperatura del empleo?

—De ninguna manera.

—Por eso hoy tenemos la misma tasa de desempleo que antes de que llegara Menem; sin embargo, la situación económica de mucha gente es mucho peor.

—Mucho peor.

—¿Entonces el problema es el de una bajísima remuneración del empleo en sus categorías más bajas, en negro y cuentapropismo?

—Sí, y un problema que es que empleo y trabajo no son sinónimos. Ese mundo terminó. Empleo es patrimonio de una decreciente porción de los trabajadores. Empleo implica una relación bilateral, de empleado a empleador. Cada vez son más, en Argentina y en todo el mundo, los que están fuera de esa relación laboral, de la relación laboral de dependencia, como se dice en derecho laboral.

—¿Usted cree que el grado de desenfoque (usted usó la palabra “aislado” de la realidad) en Macri es mayor que en los otros presidentes?

—En este punto, que es central. Y te plantean tres objetivos: pobreza cero, reunificación de los argentinos y lucha contra el narcotráfico, y no se entiende lo que pasa en el subsuelo de la patria, donde está la verdadera grieta; no se va a poder cumplir con ninguno de los tres. Tal vez resuelva otros, no lo sé. El se paró frente a una cámara y dijo: “Yo voy a hacer esto”. Entonces, si eso quiere hacer, así nos va a ir muy mal.

"Nunca conviví con Matilde Menéndez. No la vi en mi vida. No sé de dónde sacó eso este señor Lanata."

—¿Usted dijo “Marcos Peña es realmente un pelotudo, además de un corrupto”?

—No, no dije eso. Esa frase, de la que me arrepiento de la palabra “pelotudo”, porque fue así, un exabrupto, no iba dirigida a Marcos Peña. Era una frase que iba dirigida a quien pensara que el papa Francisco había pedido dinero para una fundación en el marco de una crisis social. Porque habían salido un par de notas en un diario, fomentadas por algunos funcionarios del Gobierno, donde decían que ellos habían accedido a un pedido del Papa de darle determinados fondos a determinada organización. Y a mí me dio mucha bronca eso, porque era una mentira absoluta, es totalmente inverosímil, imposible.

—Usted dijo que en estos 18 meses resignificó al kirchnerismo. Que su crítica se atemperó porque percibió virtudes que no había visto en su momento. A lo largo de estos 18 meses, así como vio mejor algunas partes del kirchnerismo, ¿fue viendo peor otras de este gobierno?

—Pero sí, claro, en los últimos meses... Tenía la sensación de que, aun con una orientación absolutamente distinta a la que yo tendría, en un montón de aspectos iba a haber un nivel de diálogo y de tolerancia muchísimo más alto del que hubo. Que no iba a haber actitudes revanchistas, que se iba a desincentivar la grieta. Y resulta que sucedió todo lo contrario. De hecho, se profundizó. Bajo el nombre de “kirchneristas” empezaron a enmascarar todo lo que era popular. Entonces surgieron frases como “El millón de personas que se dedican al narcomenudeo y al trabajo informal”.

—Duran Barba.

—Sí, pero además, cosas de todo el arco de simpatizantes, consultores, olfas del Gobierno. Cosas inverosímiles: desde la guerrilla mapuche hasta que un pibe de 11 años es un asesino serial, pasando por esta barbaridad del narcomenudeo, frases xenofóbicas y discriminatorias hacia los migrantes. Una cantidad de cosas que generan un nivel de violencia social de la que a mí me parece que esta gente no es consciente. Yo eso no lo esperaba; esperaba, podría decir, una actitud más posmoderna, menos populista en ese sentido, menos oportunista en términos de aprovechar las peores pulsiones que tiene un sector de nuestro pueblo que está como muchos otros pueblos del mundo, aterrorizado de caer en la misma situación de aquellos que ve como sus rivales más cercanos.

"Deberían hacernos un monumento. Sin nuestro trabajo la situación sería mucho más grave."

—El Gobierno dice que los analistas le señalamos que utiliza la grieta con fines electorales para tapar la falta de resultados económicos que hasta ahora ha producido su política, y la respuesta es que ellos no crearon la grieta, que la grieta viene de abajo hacia arriba y no de arriba hacia abajo, que es un problema más profundo de la sociedad. ¿Qué cree usted?

—Yo creo que la promueve. La promueve y la potencia, pero es algo que está, exactamente. Desde luego, no tiene nombre y apellido y mucho menos letra, es algo que está claramente en la sociedad. Como abogado defendí muchas veces situaciones de ocupación de terrenos y siempre los más virulentos frente a la ocupación de terrenos eran los vecinos del terreno de al lado, que no eran precisamente la oligarquía. Existe eso. Hay un muro invisible entre integrados y excluidos, existen víctimas en esa frontera y después existe gente que no está en esa frontera, que tiene la posibilidad de racionalizar, ver ese proceso y en vez de buscar derribar esos muros invisibles los fomenta con fines oportunistas. Eso es lo que yo creo que hace el Gobierno.

—Usted mencionó el tema de los pibes. Un fenómeno que trasciende tanto al macrismo como a la Argentina. La idea de que los chicos son una amenaza porque no controlan sus actos, de que son más agresivos y más violentos porque todavía no tienen la capacidad de dominar su cuerpo es una cuestión mundial y global en todos los países en vías de desarrollo. En Brasil hasta hubo una masiva matanza de chicos de la calle llamada “Chacina da Candelária”, en Río de Janeiro.

—Es así, pero quienes tienen la posibilidad de acceder a la información científica al respecto tienen la obligación de no fomentar mentiras. Los homicidios cometidos por menores de 14 años son menos del 1% en Argentina. Estas son estadísticas oficiales. Entonces, plantear que se van a resolver los delitos violentos bajando la edad de imputabilidad, mire, ni siquiera es la discusión técnica jurídica, es el mensaje que se le da a la sociedad y tiene que ver con la cultura del descarte. Acá hay un descarte social y hay que gestionar ese descarte social. Hay una forma linda de gestionarlo, que es el asistencialismo, y cuando no funciona el asistencialismo tenemos los palos. Lo que no hay es un planteo de desarrollo humano integral, no hay un planteo de superación.

—Usted usó la palabra “descarte”. ¿Habla de un porcentaje de la sociedad que el capitalismo ni siquiera piensa utilizar como “banco de reserva”, en términos de Marx, para contener los aumentos de sueldos de los empleados?

—Para decirlo de la manera más brutal, hay un sector de la sociedad que, desde el punto de vista de la necesidad del capital, si le cae una bomba y se mueren todos, mejor. Porque no es funcional al proceso de producción, circulación. Es afuncional. Incluso disfuncional: en algunos casos es un costo, un costo más. Lo es porque para garantizar la paz social hay que poner plata, o en policía o en asistencia; si no, no se garantiza la paz social. Este es el sistema en el que estamos viviendo y esto tiene que ver con el desarrollo propio del capitalismo, que permitió una productividad extraordinaria por la cual todos somos menos pobres en términos absolutos, todos tenemos acceso a vivir mucho más. Pero en términos relativos, de integración social, de igualdad, bueno… Hay un nivel de distorsión que, subjetivamente, en los pibes sobre todo, genera muchísima frustración. Lo que sí está socializado son las metas culturales. Todos vemos las mismas publicidades, todos queremos las mismas zapatillas, todos los mismos celulares. Algunos tienen mecanismos legales para acceder a eso y otros no. Bueno, ese sector de descarte que no sirve ni como consumidor para los sectores concentrados ni como mano de obra es un problema de gestión, de gestión de residuos. Yo fui aprendiendo con el tema de los cartoneros.

"Si de verdad Patricia Bullrich cree que existe una guerrilla mapuche armada, estamos en problemas."

—¿Leyó “Nacimiento de la biopolítica”, de Foucault?

—Lo leí por encima hace unos años, lo damos en la cátedra donde yo doy clases, en Teoría del Estado, pero no soy particularmente adepto a Foucault.

—Analicemos el futuro de este problema, si esto es algo coyuntural o algo que vino para quedarse. A lo primero que debemos prestar atención es a que la juventud es una creación del siglo XX. A los 13 años se terminaba el colegio primario y había que ir a trabajar: la clásica foto de época del papá con el hijo de 13 con traje, igual que el papá. En el siglo XIX sólo continuaba estudiando el 2% de la población, los hijos de los más ricos. La generación de riqueza que produce el capitalismo creó dos cosas. Una, que haya un estiramiento de la edad infantil, y que aparezca la juventud, que tiene, formalmente, siete u ocho años más para consumir sin producir. Además, la prolongación de las expectativas de vida genera otra problemática social: cómo mantener a personas que, en lugar de estar diez años inactivas, están treinta. Así, no es casual que el tema sean los pibes. Entonces quiero llevarlo a una discusión, juntos, con una perspectiva universal y global. ¿Usted plantea que hay un porcentaje de la población, cinco millones de personas, nada menos que el 10%, que no podrá integrarse al mercado laboral aunque este crezca por nuestro PBI, aun si aumenta a tasas chinas?

—Exactamente. No sólo no va a poder integrarse sino que va a crecer cuantitativamente. Porque su tasa de natalidad es mayor, por el proceso de reconversión industrial, por la disminución de la demanda de trabajo, en el campo, en la ciudad. Esto que usted dice de la juventud me parece muy interesante. El problema de sostener condiciones de vida dignas para toda la humanidad es un problema de distribución, no de producción. No hay un problema de producción de riqueza, ni en Argentina ni en ningún lugar del mundo. Es cómo se distribuye esa riqueza. De eso a mí no me cabe la menor duda. Ahora, hay un sector al que la visión de la economía como productora de ganancia, no le sirve, y ese sector está creciendo en todo el mundo.

—Vayamos por partes porque es un tema complejo. En los países desarrollados el problema era el desempleo, si era 5% no es lo mismo que 9%, y se creó el seguro de desempleo porque se lo toma como un problema coyuntural. Se asumía que al cabo de dos años el desempleado se reciclaría y conseguiría otro empleo. Usted dice que en los países en vías de desarrollo existe un problema permanente.

—Bueno, en Italia o España son manifestaciones distintas de un programa similar. Una tasa de desempleo juvenil del 50% es un dato alarmante. Los migrantes, en los puentes de Roma, trabajan, los senegaleses de Roma laburan de lo mismo que los senegaleses de acá. Escapan de la miseria y de la guerra y no pueden insertarse en el proceso productivo institucionalizado formal.

"Un año y medio de Macri logró que cambiara la visión negativa que tenía del kirchnerismo."

—Aun así, el problema seguiría siendo el subdesarrollo, a nivel global, porque los países que han podido desarrollarse reciben la inmigración de los países subdesarrollados. ¿Los países escandinavos, con más desarrollo social, terminan recibiendo menos inmigrantes que Italia y España, que están frente a Africa?

—Son sociedades de pocos habitantes y que, en gran medida, tienen economías que tienen que ver con lo que pasa en otras sociedades. Por ejemplo, Nokia. El cobalto no lo sacan de la península escandinava, lo sacan de Africa, y los celulares se producen con ese insumo que requiere un nivel de explotación y de saqueo de Africa inmenso. La globalización del capital, de los flujos económicos son datos de la realidad, no son una elaboración ideológica. Este aparatito se hizo con materiales de un montón de países y con situaciones de explotación de los recursos naturales en detrimento de algún país y en beneficio de otro. Es tan complejo el tema que hay que ir separándolo por partes...

—España e Italia, entonces. España es el país europeo que alcanzó la mayor tasa de desempleo: 25%, y un 50% de desempleo juvenil. Pero tiene un sistema de fondo de desempleo, combinado con altas jubilaciones que cobran los padres o los abuelos de estos jóvenes que no consiguen trabajo, que ayuda a los viejos a ayudar a los más jóvenes. Y cruzó su crisis 2009-2015 sin caer en la marginalidad que tuvo Argentina en 2002. Vuelvo con la pregunta, ¿estamos frente a un problema del subdesarrollo y se cura con el desarrollo, o no?

—En España hay para hacer cuarenta CTEPs entre los inmigrantes. Acá había una discusión con el tema de los cartoneros, que era necesario mecanizar el proceso de reciclaje y se ponía el ejemplo español, un sistema extraordinario, con dos contenedores, donde venía un camión supermágico y se lo llevaba a una planta y te separaba todo automáticamente. Mientras la cosa anduvo más o menos bien, funcionó. Pero cuando la cosa empezó a andar mal, aparecieron los cartoneros españoles, que rompían los contenedores, sacaban el cartón y lo vendían, igual que acá. Porque el que está excluido del mercado laboral tiene dos opciones: recuperar capital muerto, algo que está ocioso, que está en la vía pública, una fábrica, lo que sea, o pelear por una redistribución de la riqueza por vía indirecta a través del Estado, recuperar y redistribuir. Cuando peleamos por lo que llamamos el salario social complementario, lo que hacemos es luchar por la redistribución de la renta nacional, que se construye con el esfuerzo de muchísima gente y también con la riqueza de los recursos naturales de la Argentina.

—En lugar de la universalización del socialismo que pronosticaba Marx en el siglo XIX, es la universalización de la inmigración, dado que la tecnología facilitó también los desplazamientos. ¿La verdadera lucha social del siglo XXI es la migración?

—Desde luego. El descarte social va adonde caen las migajas del capital. Si alguien pone un shopping donde sea, en las afueras de San Martín de los Andes, va a tener la gente que va a comprar y va a tener un montón de pibes vendiendo flores, poniendo puestitos, porque ahí van a poder rescatar alguna moneda. Por eso los senegaleses van a los puentes de Roma y no a los puentes de Senegal. Entonces, ahí donde hay abundancia aparece una periferia que trata de quedarse con un cachito de esa abundancia, porque los sistemas de distribución, como no tienen ningún tipo de racionalidad, hacen que no les llegue nada de esa abundancia, que está lejos de ahí. Entonces todos nos juntamos y nos concentramos donde hay un poquito más. Por eso venían los cartoneros de Villa Fiorito a Capital, porque en Capital estaba el descarte del que podía consumir. Con ese descarte se inventaban su propio trabajo.

—Por lo mismo, las personas del interior vinieron al conurbano en los años 40 y 50, y luego, desde los países limítrofes en los 70, 80 y 90.

—Fue exactamente así.

—Es la forma de procesar el malestar universal en los países o las zonas que no han podido resolver el problema del subdesarrollo en los países o zonas desarrollados.

—Sí, a los cuales ya les va a llegar el problema, inevitablemente, porque en Estados Unidos hay un fenómeno de economía popular que es como nosotros llamamos a los trabajos que se inventan los descartados del sistema con los medios de producción, los cartoneros, las fábricas recuperadas, los campesinos que trabajan en terrenos periféricos. El fenómeno en Estados Unidos es impresionante. Existe lo mismo que acá, pero más maquillado.

—Usted dice que Macri tiene un diagnóstico equivocado, antiguo, de una época en la que no había inmigración y no iba a haber robotización, y por lo tanto se podía producir desarrollo con inversión, y si había desarrollo se solucionaba la pobreza. ¿Su síntesis es que aún con desarrollo no se soluciona la pobreza?

—No se soluciona el problema de la pobreza y, aun si hubiera una distribución tipo ingreso universal garantizado, no se solucionaría el problema de la exclusión. Porque el problema de la exclusión está íntimamente vinculado al trabajo. El trabajo tiene una dimensión objetiva que es el mango que uno gana y una dimensión subjetiva. Se puede resolver el problema del ingreso pero no resolver el problema del trabajo. La asignación universal por hijo resolvió en parte el problema del ingreso, cosa que estamos eternamente agradecidos de que haya sido así, pero no resolvió el problema del trabajo. Y el ordenador de la vida social, por lo menos en el siglo XX y XXI, siempre fue el trabajo, que es lo que lo realiza como ser humano, aunque el trabajo pueda ser improductivo desde la perspectiva de la acumulación de capital. Por ejemplo, una compañera nuestra que está haciendo la comida en un merendero, ¿es productiva o no es productiva? Bueno, desde la perspectiva de la rentabilidad es absolutamente improductiva. Ahora, para mí, es muchísimo más productiva que un oficial de cuenta de un banco. Porque hay veinte o treinta pibes que están recibiendo ahí una serie de valores extraeconómicos que no se los va a dar nadie. Entonces, eso la sociedad, como productora de la riqueza general, lo tiene que reconocer, no me cabe la menor duda. El trabajador que está reciclando el descarte de otros, ¿es productivo? Y, yo no sé, no estoy tan seguro de si es más productivo que la máquina, no sé.

"La motivación de los que dedicamos nuestra vida a los sectores más marginados no es ideológica."

—Imaginemos una sociedad del futuro. Está la plata para la máquina y está la plata para pagarle el sueldo a la persona para que se quede en la casa. ¿Usted prefiere que no se ponga la máquina y que la persona, en lugar de quedarse en la casa, vaya y trabaje?

—Si yo tengo que decidir qué se hace con la plata, podría trabajar de otra cosa, se podría crear un escenario alternativo.

—Entonces, usted tiene una mirada positivista del capitalismo, que se supone que se van a crear otros empleos y servicios.

—No, planificadamente de ninguna manera. Eso se va a crear espontáneamente.

—Pero usted lo que plantea es otro trabajo productivo.

—No, un trabajo no productivo desde la perspectiva del capital, productivo desde la perspectiva humana.

—Para ser claros: que se compre la máquina y las personas que no van a conseguir trabajo por la robotización de una gran cantidad de trabajo sean pagas por el Estado haciendo alguna tarea que sea socialmente productiva aunque no para el mercado.

—Exactamente. Que haga parquización, una escultura en una plaza, que haga lo que usted vio ahí en Tras Cartón. Que en vez de estar ahí trabajando directamente con el material, tenga un ingreso digno y con eso haga una artesanía, recupere lo artesano. Hay formas de organizar, de ordenar la economía popular, sin ser, desde el punto de vista comercial, no económico. Porque económico es la administración de la casa. Eso me explicaron una vez, que economía es la administración de la casa, de la casa común. Entonces, no necesariamente algo que sea económicamente productivo tiene que ser comercialmente rentable. No hay nadie más productivo que una compañera nuestra que les está dando la leche a los pibes en un merendero. La productividad de eso tiene otra dimensión.

—En “Nacimiento de la biopolítica”, de Foucault, es el Estado el que invierte en salud y educación pública preparando una población sana e instruida para ser fuerza laboral.

—Eso ya no funciona más. Por eso este sistema, con la ganancia como eje, no tiene futuro.

"Hay una forma de gestionar el descarte social, que es el asistencialismo; y si no funciona, ¡palos!"

—¿Foucault le parece antiguo?

—Totalmente. Es totalmente antiguo y Althusser es totalmente antiguo. O sea, el disciplinamiento como forma no existe más. Ahora no es disciplina. “Que los piojos, que se maten no más en el Gran Buenos Aires, en la parte de atrás”: ésa es la filosofía política del siglo XXI. Lo que no quieren ni el capital ni los sectores integrados es que les rompan las pelotas, lo que les molesta es cuando vienen los negros a romperles las pelotas. Mientras se queden tranquilitos ahí, nadie tiene ningún problema. Ahora, la cuestión es que el ser humano no se resigna a vivir en la miseria y la exclusión, entonces sale a pelear, o pelea organizadamente de manera colectiva. Por lo cual le pediría a Patricia Bullrich, a Mauricio Macri, que nos tienen que hacer un monumento. Porque si no, sería mucho peor la situación. Es así: o una orientación constructiva de la energía de lucha, o la pelea de manera individual. Y esa pelea individual es agarrar un fierro y sacarle a otro lo que la sociedad no te da. Es una cosa de una obviedad tan absoluta…

—¿El Gobierno no comprende que ustedes son la herramienta de control y contención?

—Desde la perspectiva de ellos, sí. Desde la perspectiva nuestra, somos una herramienta de construcción de un desarrollo humano alternativo. Lo que está clarísimo es que no puede haber gobernabilidad, no puede haber paz social, si nadie se calienta seriamente por lo que está sucediendo en esas 4.100 villas de asentamiento que nosotros relevamos, donde viven más de 5 millones de personas en condiciones que Macri no conoce por ir cuatro veces al comedor de Margarita Barrientos. No entienden lo que está pasando. Ni siquiera entienden lo que pasa dentro del comedor de Margarita Barrientos.

—Alguna vez Macri me dijo: “Pero Cristina Kirchner tiene más plata que yo”. Y yo le dije: “Pero ella no nació rica, nació hija de un colectivero, y patria es la infancia”. La infancia es lo que no se olvida nunca. ¿Pero usted avanza al punto de creer que por más que se tome contacto con esa realidad, si no se la padeció, si nunca se tuvo hambre, no se va a entender lo que es tener hambre?

—No, yo creo que la injusticia no la entiende solamente el que la padece sino también el que la comprende y tiene un compromiso. Una opción preferencial, diríamos en términos teológicos, su prioridad...

—Explique, en términos teológicos, la “opción preferencial”.

—El tema de la opción preferencial por los pobres que es Dios nos ama a todos, pero hay una opción preferencial. Hay una prioridad, hay algo que debe ser prioritario. No hay nada más importante que resolver el problema de la pobreza y el trabajo, sobre todo para las futuras generaciones. Si uno entra en la abstracción de decir: “Bueno, yo lo voy a resolver porque en realidad voy a generar un marco de seguridad jurídica en el que van a venir inversiones, entonces va a aumentar el mercado laboral y dentro de un par de años van a estar todos adentro”, es totalmente loco; eso no va a pasar. Además, todos estos años que pasaron los pibes sin comer correctamente, sin tomar los nutrientes que tienen que tomar, sin las proteínas, ¿qué va a pasar con eso?

—Hay una palabra que usted suele mencionar en sus declaraciones, que es “urgencia”. Hay en la niñez cuestiones que, si no se atienden ahora, no van a generar nunca valor económico a futuro. Hay inversiones que son urgentes y otras que no tienen ese nivel de prioridad. La prioridad a la que se refería era eso: el pobre tiene un cuerpo que si no tiene atención médica o si no tiene alimentación, no hay manera de repararlo después.

—Así es.

"Lo que no quieren el capital ni los sectores integrados es que aparezcan los negros a romperles las pelotas."

—¿La “opción preferencial” como prioridad es regulada por la urgencia de lo que no se puede reparar después?

—Exacto. Por eso es imperdonable, imperdonable es una palabra dura pero… Durante tres meses no se repartió leche de Desarrollo Social porque a un señor le salió mal una licitación y ese señor, como no quería quedar mal, no hizo una compra directa. Extraordinario. Entonces tres meses los pibes no tomaron leche. Para mí eso es una actitud criminal, igual de criminal o peor que cualquier acto de corrupción, por más que el tipo inmaculadamente haya hecho todo con el procedimiento correcto. Entonces, ninguna sanción administrativa, ni un reto. Eso es insensibilidad, eso demuestra un grado alto de insensibilidad.

—¿Hacer eso es peor que ser corrupto?

—Es, por lo menos, lo mismo. Aunque, desde la perspectiva de sus consecuencias es peor que el corrupto. Es un acto criminal.

—Voy a usar terminología de la calle: ¿es peor un estúpido con poder que un hijo de puta con poder?

—En algunos casos sí. Depende del estúpido, depende del hijo de puta. Pero éste es un estúpido hijo de puta, las dos cosas. Porque hay crueldad en eso, en priorizar tu propio prestigio a la situación alimentaria de cientos de miles de pibes. Hay crueldad en tocar el botón en un Excel y sacarle la pensión a gente que no le correspondía que se la saquen.

"Si el capital tuviera nombre, yo le hablo y lo convenzo. Pero son muchos y cada uno hace su negocio."

—Cuando usted decía que el problema de la pobreza es un problema de distribución, no de creación de riqueza. Algunos economistas y filósofos, de hecho Adam Smith era filósofo, le dirían que sí, pero si tenemos en cuenta a las generaciones futuras, es importante que haya un crecimiento de la producción para que mejore el nivel de vida de las generaciones futuras. Para lo cual si aceptáramos cristalizar la humanidad en su situación actual y decidiéramos repartir todo el stock de riqueza mundial, dejaría de haber, entre tantos otros, por ejemplo, problemas alimentarios en Africa, pero no se estarían incentivando con premios a los creadores de nuevas formas de riqueza que gozarán generaciones futuras. A pesar de la regresiva distribución de la renta, los pobres de hoy, en su gran mayoría, acceden a recursos que las personas en igual condición de pobreza, hace cien años, no accedían. ¿Qué reflexión te merece esa visión del desarrollo humano transgeneracional?

—Que era una visión aceptable, también, antes. Que en el siglo XXI hay ciertas cuestiones que hacen evidente que esa visión no va más, que ese egoísmo orientado a la maximización de la ganancia, orientado a que más o menos todo vale en la medida en que se consiga determinado nivel de productividad, está agotando los límites físicos de la tierra. No es que lo dice el papa Francisco desde una perspectiva mágica, hay evidencias científicas sólidas al respecto. Entonces ya estamos entrando en una especie de nuevo oscurantismo donde las evidencias científicas más concluyentes se descartan porque no son funcionales a un sistema de maximización de ganancia.

—Thomas Malthus, en el siglo XVIII, decía lo mismo que el Papa y se equivocó enormemente. Muchas otras veces se ha dicho que estamos agotando todas nuestras capacidades. El planteo de Malthus era que si la población crecía más que el aumento de la productividad, había hambruna; pero lo que ha demostrado la técnica es nuestras capacidades de producir, por ejemplo, muchos más alimentos que el aumento de la tasa de natalidad.

—Sí, la gran diferencia es que Malthus... Fíjese que interesante, porque tiene mucho que ver con esto que debatíamos. Malthus hablaba de la superpoblación y Marx le hace una crítica en el capítulo XXI de El capital, que plantea: “La superpoblación siempre es relativa, siempre es relativa a algo, a las necesidades...”.

—Obviamente, mucho o poco, siempre es relativo a algo. Recursos, en este caso.

—Exactamente. Entonces, ¿superpoblación en relación con qué? ¿A la tierra o a las necesidades del capital? Entonces desarrolla el concepto de superpoblación relativa. Cada modo de producción tiene una superpoblación relativa a sus necesidades. Esa superpoblación relativa en el siglo XIX era el ejército industrial de reserva que usted decía, era funcional. En el siglo XXI es una masa marginal, una masa sin funcionalidad a los intereses del capital. Eso es desde el punto de vista poblacional, pero los límites que hoy se plantean, los límites físicos, tienen que ver con cuestiones climáticas. Tiene que ver con la incidencia de las emisiones de dióxido de carbono, en el cambio climático, en el calentamiento global y hay un consenso sólido en la ciencia que eso va a generar una cantidad de catástrofes importantes.

—Tiene razón, Juan. Pero también hay datos duros, sobre que la tasa de natalidad en el mundo viene bajando año a año, que en los países desarrollados ya es negativa y en los países en vías de desarrollo está bajando. Se estima que en 2050 la población se mantendrá estable. Eso cambiaría radicalmente esta situación porque ya no se duplicará la población cada cincuenta años como fue en los últimos dos siglos. En parte el capitalismo también produce con su éxito al aumentar la cantidad de recursos haciendo, entre muchas otras cosas, que la gente viva más y se prolongue la niñez en forma de adolescencia, que haya aumentado la población en mayor proporción que antes de su existencia. La población creció más que las necesidades de crecimiento de producción, siguiendo la forma de exposición de Marx.

—Exactamente.

"Es una orientación constructiva de lucha o una pelea individual: con un fierro salir a buscar lo que no tenés."

—Pero eso, que se dio en el siglo XX, es decir: sólo en el siglo XX se multiplicó la población por cinco. Una espiral geométrica que dejará de suceder dentro de veinte o treinta años. En ese contexto, ¿no cree que este problema del descarte desaparecerá porque la sociedad y el capitalismo encontrarán la manera de que esa gente se integre a algún tipo de trabajo productivo, aunque no sea desde el punto de vista económico, pero productivo socialmente?

—No lo creo. Digamos que no está en su naturaleza. La naturaleza del capitalismo es la maximización de la ganancia impulsada por el egoísmo, como usted plantea, que en algún momento tuvo una funcionalidad en el desarrollo técnico. ¿Cuál sería el sentido, salvo resguardar la paz social? Bueno, si el sentido es resguardar la paz social...

—Es que la paz social también tiene un correlato económico. Que haya solidaridad casualmente por egoísmo.

—Si hay solidaridad por egoísmo...

—Por ejemplo “porque si no, vienen y nos roban”.

—Eso implica niveles de gobernanza, como dicen afuera, que hoy no existen.

—No, pero estábamos hablando de una proyección a futuro.

—Pero es un problema político.

¿Usted se imagina a CTEP dentro de cincuenta años? ¿O imagina que la sociedad va a lograr integrar a los excluidos?

—Mire, nosotros decimos que la economía popular es una realidad de subsistencia. Así empieza, es una realidad de subsistencia.

—Lo que usted se plantea es: yo miro chicos de 4 o 5 años, cómo viven, por lo tanto supongo que este chico será improductivo incluso dentro de treinta años, por lo que creo que esto es una cuestión que va a durar décadas. Mi pregunta es, ¿tiene solución a futuro?

—Sí. ¿Cuál es nuestra perspectiva? Nosotros nos encontramos con una realidad de subsistencia, nos empezamos a organizar y empezamos a recorrer un camino, que tiene que ver con una suerte de resistencia a esa miseria que nos da el sistema hoy. Pero ese camino tiene una perspectiva y esa perspectiva es que esta economía popular, con algún nivel alto de autogestión comunitaria, sea verdaderamente reconocida como un valor en sí mismo. Que no solamente permite garantizar la paz y la estabilidad social, sino que permite el desarrollo más integral. Que eso, a nivel político, se reconozca casi como un derecho, como el derecho de propiedad.

"No lo conozco, pero Macri tiene un pasmoso desconocimiento de la realidad."

—¿No se imagina que dentro de cincuenta años sea diferente?

—Para eso hay que domar al capital, y hoy parece bastante difícil.

—Más que domar al capital, que el capital tome conciencia de que, en sus propios términos, es rentable construir un ecosistema social que le dé estabilidad.

—Si el capital tuviera nombre y apellido y yo pudiera hablar con el señor Capital, creo que lo convenzo. El problema es que son un montón y que cada uno hace su negocio.

—¿No cree que, a lo mejor, el error de esta concepción que el Papa encarna y expresa en los datos comete el mismo error de Marx, que es olvidarse el egoísmo del ser humano; que junto con la solidaridad el ser humano también está movido por el egoísmo y que en realidad hay que trabajar guiando el egoísmo también, no sólo con la solidaridad para lograr el bien común?

—Mire, no lo sé. Creo que hay una cosa hasta cierto punto espiritual, de que el bienestar material no puede ser el único objetivo de la existencia. Que podríamos ser todos un poco más pobres y seríamos más felices si somos más buenos, si somos más solidarios y vivimos más comunitariamente.

—La pregunta es si no hay utopía en ese planteo...

—No, pero...

—Finalmente el error de Marx fue partir de la idea de que se puede domar, si usted quiere, ese egoísmo. Mientras que el éxito de las democracias liberales fue reconocer ese componente negativo guiándolo hacia el bien común, como el judo, usando la fuerza en sentido contrario. Por eso me preguntaba: usted hoy tiene 34 años, ¿cómo se imagina dentro de cincuenta años? ¿Cómo imagina el mundo dentro de cincuenta años?

—Como esas distopías posapocalípticas...

—¿Pero usted tiene éxito?

—No (N.d.R.: en realidad “sí”), con mis compañeros en Argentina y en cualquier otro lugar del mundo con una ocupación productiva desde el mundo de vista humano, organizada comunitariamente en grupos relativamente pequeños y la producción propiamente dicha, con un nivel mucho más alto de mecanización del que tiene hoy.

—Pero concretamente, ¿sin pobreza?

—Sin pobreza.

—Por eso usted es positivista respecto de que en el futuro de la humanidad se va a resolver el problema de la pobreza, y que lo que ustedes están haciendo es un puente hacia un futuro donde este problema se resuelva.

—Es un problema de conciencia de la humanidad, sobre todo de los que tienen poder. Sí, estoy convencido. Yo estoy convencido de que va a cambiar.

—Lo que usted no quiere es crear una muleta eterna.

—No, no. Esto va a cambiar, a mí no me cabe la menor duda de que va a cambiar. Porque de otra manera no va a poder vivir nadie, y eso ni siquiera es una teoría...

"Profundizaron la grieta: bajo el nombre de kirchneristas que enmascararon a todo lo que fuese popular."

—La tarea de ustedes, entonces, pretende concientizar sobre un problema, hacer el reclamo para que la situación cambie y acompañar ese proceso de tránsito hacia una humanidad donde la pobreza ya no será un problema.

—Exactamente, y construir la fuerza que va a poder llevar adelante ese cambio. Porque ese cambio hay que llevarlo con una fuerza social adelante. Nosotros estamos tratando de construir la fuerza social.

—El éxito de ustedes será que algún día ya no sean más necesarios.

—Exactamente, la disolución de nuestra organización es nuestro éxito.

“Unos combaten la pobreza, otros al pobre”

—Usted fue viendo mejor al kirchnerismo con el paso de los años.

—Más en este último año y medio. Por ejemplo, me di cuenta del valor que tenía que la bajada de línea oficial no fuese: “Hay que meter presos a los pibes”. Porque eso que se dice desde una superestructura, cuando baja a los cuadros intermedios del Estado, en un municipio o en la policía local, se transforma en un nivel de brutalidad que esta gente no tiene ni la más remota idea de que existe en el país, y cuando se lo decís, piensan que les estás mintiendo y que estás exagerando, salvo alguno que otro que más o menos lo entiende. Pero en general no dimensionan el daño que hacen sus palabras.

—Macri lo hace reconciliar con el kirchnerismo.

—Me hace tener una visión distinta de la que tenía antes. Valorando algunas cosas.

—Pero al mismo tiempo también es una persona que está en contacto con funcionarios de Macri, con Mario Quintana, Carolina Stanley. Recuerdo una frase suya, aislado de la realidad, en otro reportaje, dijo: “Gente buena, de buen corazón; en el Gobierno no se dan cuenta y no tienen la urgencia”. Pero usó “gente buena, de buen corazón”. ¿Y quiénes serían esas personas buenas, de buen corazón, dentro del gobierno de Macri?

—Mire, yo, contacto con el gobierno de Macri tengo desde el año 2007. Desde que asumieron en el Gobierno de la Ciudad. Por el tema de los cartoneros. De hecho, durante toda la etapa previa con los gobiernos “progresistas”, no había tenido otra cosa que conflicto constante y, cuando asume Macri, hay un gran conflicto con una represión muy fea en la plaza de Barrancas de Belgrano, donde sacaron el tren cartonero, y un proceso de lucha y movilización. En ese marco empiezan las negociaciones. En ese momento, el ministro era Juan Pablo Piccardo y su jefe de Gabinete, Fabián Rodríguez Simón, “Pepín”, un abogado de confianza de Macri. Entonces, les llevé el presupuesto del servicio de recolección que ellos pagaban, que es el más grande de la Ciudad. Ahí, había un renglón que decía “recuperación y reciclado”, cosa que las empresas no hacían. Eran 80 palos, me acuerdo, de ese momento, 2007, 2008. Les dije: “Bueno, éste, curro de ustedes no debe ser porque viene de antes. ¿Por qué no financian con esto un programa para la dignificación de las condiciones de los cartoneros? Porque sacarlos no los van a poder sacar. Rodríguez Simón la agarró rápido y a las dos semanas había un programa. Entonces, también eso fue un cambio de visión sobre cómo los movimientos populares tenemos que relacionarnos con el Estado. No debe depender de una cuestión directa de afinidad ideológica o discursiva.

—En determinado momento, los intereses pueden ser concurrentes. Aunque ideológicamente se esté en la vereda de enfrente.

—Aunque la orientación general sea distinta, en determinado contexto los intereses pueden ser concurrentes. Nosotros no tenemos ningún interés en que Macri se vaya en helicóptero porque ya vimos lo que pasa cuando uno se va en helicóptero. Los que la pasan mal son nuestros compañeros. No queremos que eso suceda, lo cual no quiere decir que no vamos a pelear por nuestras convicciones y dentro del marco que nos da la Constitución, por las mejores condiciones posibles en la puja distributiva.

—Usted hablaba de gente de buen corazón y yo le pregunté qué personas del gobierno de Macri que tienen puestos importantes siente que son de buen corazón.

—Claramente, Carolina Stanley es una. No me gusta juzgar moralmente a las personas, ni para bien ni para mal, pero para darte un ejemplo que me resulta fácil porque es una percepción muy clara que tengo, me parece que es una persona que hace las cosas con muy buena leche.

—Con Mario Quintana también tiene una buena relación.

—Tengo una muy buena relación. Desde luego, representamos intereses en muchos casos contradictorios y en otros casos pueden ser concurrentes.

—¿Usted ve a los funcionarios de este gobierno aislados de la realidad?

—En la media.

—O sea que hay gente que, en gran medida, quiere combatir la pobreza, cree que va a combatir la pobreza, pero usa una herramienta equivocada.

—Hay gente que quiere combatir la pobreza y hay gente que quiere combatir a los pobres. Desde el Gabinete Social, que tiene la voluntad de combatir la pobreza, yo no tengo duda de que tienen esa voluntad. Después, hay gente que quiere combatir a los pobres; creen que las organizaciones de los pobres son el enemigo. Por ejemplo, si Patricia Bullrich de verdad cree que existe un grupo armado en la Patagonia, estamos en problemas serios. Yo conozco a todos esos muchachos, son pibes pobres del alto de Bariloche que lo único que tienen es un martillo, un palito de madera y algo para taparse la cara para ocultar su debilidad. No existe ninguna organización armada ahí, con financiamiento inglés. Que la ministra de Seguridad diga eso, a mí, francamente… Del mismo modo que los que hacen esta suerte de populismo de derecha planteando que bajando la edad de imputabilidad y metiendo presos a los pibes..., que es una cosa que hoy vende mucho. Si creen que así podrán resolver algún problema en la Argentina, la verdad es que estamos en problemas. Es una incomprensión total de la realidad.

—Usted rescató a Carolina Stanley, a Mario Quintana, a Fabián Rodríguez Simón, pero por otro lado marca a algunos funcionarios que en lugar de combatir la pobreza parecen querer combatir a los pobres. ¿Qué piensa que quiere el presidente Macri?

—Oscila. Va oscilando, Mauricio se inclina más hacia el ala dialoguista y Macri se inclina más hacia el ala represiva, de este populismo de derecha. Esa es mi sensación. No hay una orientación definida, oscila de acuerdo a las circunstancias. En los últimos meses se deterioró muchísimo el clima de diálogo que existía.

—¿Y por qué cree que oscila? ¿Oscila porque no sabe, porque es oportunista, porque ve las encuestas, porque no tiene formación ideológica?

—Yo no lo conozco. Lo que me atrevo a decir es que hay un pasmoso desconocimiento de la realidad.

—¿No les pasa a todos los presidentes ese grado de desconexión con la realidad? ¿No es inmanente al cargo? Una persona en esa posición de tanto poder, ¿no se aleja, quiera o no, de lo cotidiano?

—Sí.

—Usted podría decir que alguien como Menem, que tenía calle, llegó a esa posición después de tener mucho contacto con la gente común. Pero me da la sensación de que cuando dice que “están aislados de la realidad” se refiere a personas que han vivido fuera de ese contacto, incluso cuando no eran miembros del Gobierno…

—Creo que la diferencia entre los ejemplos que usted da y éste es que hoy el trabajo es el tema central en la Argentina.

—El trabajo es hoy, dice: no era ese problema hace 25 años.

—No era ese problema hace 25 años.

—De hecho, antes de Menem, la desocupación era de menos de un dígito.

—Exactamente. Pero ahora está todo tergiversado porque en la Argentina hay 40 millones de habitantes y contamos como económicamente activa a 20.

Sobre la agresividad: ese pretendido mal

—¿Alguna vez estuvo preso, Grabois?

—Bueno, mi debut fue el 20 de diciembre de 2001. Yo tenía 18, 19 años, y no tenía una militancia activa en organizaciones sociales. Ayudaba en una escuela de boxeo que hacía rehabilitación de adictos, colaboraba. En realidad, había ido a acompañar a un amigo mío que tenía que dar una previa que le quedaba de Química en el ILSE. Había terminado el secundario en 2000 así que el CBC lo di todo libre por UBA 21, que era un programa a distancia. En ese momento, estudiaba para traductor literario de inglés, siempre me gustó la literatura, la cultura.

—¿Vivía con sus padres en ese momento, o ya vivía solo?

—Ya vivía solo. Quise independizarme y me mudé a un departamento en Cabrera y Bulnes. El 19 había ido a la manifestación lo más tranqui y el 20 fui porque el ILSE queda ahí nomás, en Tribunales. Hice hasta quinto año en el ILSE, pero la rectora me cambió de curso, porque no me tenía mucha simpatía, no sé por qué. Tal vez porque era un pendejo bastante quilombero. Pero sólo de bardo. Nada de política. Entonces, fui a la Plaza de Mayo con un grupo de amigos. Pero nos desencontramos porque yo me mandé, muy de jetón, para adelante. Y entonces llegó la caballería. Fue tremendo. Me agarraron, me reventaron a palazos, me subieron a un celular, me encerraron y después vi que en la ficha decía “PEN”, es decir: a disposición del Poder Ejecutivo Nacional.

—¿Ese grupo de amigos tenía en común alguna ideología?

—No. Estábamos todos con mucha bronca. Era una época donde la furia lo dominaba todo, eso de “que se vayan todos”. Es una buena frase ésa, digamos. No es despolitizar, al contrario: tiene un profundo contenido político. Es una crítica estructural a la democracia, digamos, posmoderna, que no representa nada, que todo es eslogan, que son carreras individuales para ver a quién le va mejor y, bueno, con niveles de pobreza que uno ya podía percibir con claridad aunque no estuviera sumergido en la miseria.

—Pero usted terminó preso. Quiero decir, de toda la multitud que había en la plaza, metieron preso, a lo mejor, al 2 por mil.

—Sí, me agarraron a mí, pero me hicieron un favor bárbaro. Porque de ahí, cuando salí me dije: “Yo me voy a dedicar a esto”. Porque fue una arbitrariedad muy grande, hacia mí y hacia muchas de las personas que estaban ahí. No había ninguna razón para ejercer semejante nivel de violencia.

—¿En qué comisarías estuvo?

—No me acuerdo los números. La primera estaba cerca del Centro, la segunda era una por la General Paz, relejos me habían trasladado. Y te recontraverdugueaban. Estaban muy pasados los policías, muy pasados, se notaba que estaban pasados. Fue antes de la renuncia, eso. Porque cuando renunció De la Rúa todos aplaudían, policías incluidos. Aplaudían al helicóptero, qué sé yo… Después uno va analizando y se da cuenta de que, si bien existió un movimiento espontáneo muy fuerte de los sectores populares, de la gente protestando, también hubo una manipulación política muy grande.

—A ver: va a la Plaza con varios amigos y es el único que va preso. Usted usó la frase “ir de jetón” como ir para adelante. Hay algo en su carácter que es indómito: lo echaron de su colegio, va preso. Al preguntarle sobre Milagro Sala (ver video en Perfil.com), no le dije que durante mi entrevista con ella también percibí que tiene un carácter indómito. No puede frenar. ¿Hay en mayor proporción en los dirigentes sociales esa particularidad, que antes de lo ideológico hay algo, yo diría físico (Freud lo llamaba pulsión), que está entre lo cerebral y el cuerpo, que se dispara antes de la reflexión? ¿Hay un movimiento que va más allá del pensamiento?

—A mí no me cabe la menor duda de que la motivación en aquellos que dedicamos nuestra vida a los sectores más marginados no es ideológica. O al menos no es la principal. Existe una motivación previa, que puede ser por la identificación que uno tiene con alguien que haya sufrido abusos, arbitrariedades, opresión, exclusión. Yo me encontré con muchos militantes estudiantiles de izquierda, marxistas, y después muchos de ellos habían tenido una formación religiosa de chicos. Entonces, hay alguna cosa, ahí metida. Estoy convencido de que lo ideológico viene mucho después.

—Roberto Grabois, su padre, comenzó con una orientación guevarista y luego se fue orientando hacia un peronismo más ortodoxo.

—Primero, nunca milité con él. Segundo, nací en 1983, entonces hago lo posible para escaparle a la discusión de todo lo que pasó en los 70. Porque no es nuestra historia y porque creo que no nos hace bien.

—No, yo quiero ir más a la cuestión de índole humana pura, no ideológica. Schopenhauer lo colocaba en el tema de la voluntad, la vida en el sentido puro, que toda especie lucha por sobrevivir y que ese impulso es la vida misma. La frase que usaba el etólogo Konrad Lorenz era que hasta el más mísero ratón, si se lo encierra, muestra los dientes; en su libro clásico “Sobre la agresión: el pretendido mal”, explica la agresividad no como algo negativo sino como un impulso de vida, el impulso básico de vida. Apuntaba al tema de su padre: usted dijo que primero era energía pura, que era desideologizado y recién después se convirtió en ideología, y podría ir evolucionando: personas que empezaron en el catolicismo y terminaron en el marxismo y viceversa.

—Viceversa. Mire, mi padre es mucho más intelectual que yo. De hecho su historia es, podríamos decir, no inversa pero muy diferente a la mía, tuvo un recorrido distinto. El empezó como dirigente estudiantil.

—Del marxismo va hacia el peronismo y funda el Frente Estudiantil Nacional. Supongo que, más allá de que tengan una historia diferente, los hijos también necesitan diferenciarse de sus padres.

—Bueno, para mí es algo fundamental… (risas). Uno no puede negar su herencia y su identidad. Los genes. Yo tuve la suerte de que mis viejos son muy distintos entre sí. Papá es judío y mamá, católica. Ella es médica pediatra.

—¿Usted llegó a convivir junto a Matilde Menéndez?

—No, eso es una cosa que no sé de dónde la sacó este hombre Lanata. Después pregunté para saber. Mi padre estuvo casado un año con Matilde Menéndez, del 1969 al 1970, y yo nací en el 83. No la vi en mi vida. Tengo la misma referencia que puede tener cualquier tipo de mi edad. También sé que mi viejo no militó jamás en Guardia de Hierro.

—Esa es la asociación que se hacía con el Papa...

—Yo le pregunté a mi papá y me dijo que vio una sola vez al Papa en su vida. No tenía ninguna relación.

—Volviendo al tema de la agresividad y el impulso. Usted, en la Plaza, cuando decide avanzar, usó una figura: jetón en el sentido de poner la cara. Que es poner el cuerpo. Hay algo del cuerpo que lo impulsa.

—Sí, sí. Algo hay de eso sí. Pero lo tengo bastante dominado.

—¿Usted cree que en muchos líderes políticos se produce también eso, que son personas que tienen cierta incontinencia en el actuar?

—En los dirigentes sociales.

—¿En los grandes líderes políticos?

—En algunos sí, digamos. En esta época hay una cosa que hay que entender, y es que nadie se va a llevar puesto a nadie. Entonces, a veces, los líderes sociales pagan un precio por su genuinidad, por decirlo de alguna manera. Por falta de la frialdad que sí tiene un dirigente que está en la política partidaria y que se maneja dentro de las normas del sistema de partidos y el sistema institucionalizado. Entonces, parece como si fuera mejor. Y, por lo menos por mi experiencia, no es tan así. Hay un manejo de la hipocresía muy grande, y del otro lado, en la dirigencia social, hay un desmanejo de esta energía, de este impulso, y también hay una cuestión que, sobre todo en los sectores de las periferias, la violencia es una constante. Y algo de eso te queda.

—La violencia es cotidiana. Como una herramienta de supervivencia.

—Es una herramienta de supervivencia. Recuerdo a los cartoneros del año 2002, cuando yo empiezo, los que venían de la zona sur. Llegaban en unos camiones o camionetas destartaladas. Unos eran vehículos familiares, venían seis o siete en modelos viejos, de los 70 o 60. Otros venían en camiones más grandes y eran como cuarenta, todos hechos bolsa, también. El chofer, el dueño del camión, cobraba ese laburo. Y él era igual de pobre que los otros, vivían en el mismo barrio. Pero ahora, ¿cuál era el medio de producción del tipo, cuál era su herramienta de laburo? ¿El camión? No. Era la personalidad del chofer que ordenaba a la tropa, para decirlo de alguna manera. De hecho, en algunos casos subalquilaban un camión.

—Ese líder, si fuéramos a la biología, es un macho o una hembra alfa.

—Algo así. Había una suerte de liderazgo ahí, un liderazgo que estaba subordinado a una estructura parapolicial o policial, si se quiere, de ordenamiento del territorio en Capital Federal en cada parada, que es un poco lo que me llevó a mí a laburar en el sector. Bajaba de mi departamento y veía gente de mi edad, y más chicos, y viejos revolviendo la basura que yo tiraba. Y la verdad…

—Usted era un chico de barrio de clase media acomodada…

—En ese momento era clase media media. Pero antes, el año anterior, vivía en República Siria y Beruti, frente al Botánico. Les tiraba una onda a los cartoneros. Entonces, iba también con algunos amigos de la escuela, por una cuestión de solidaridad elemental...

—Después se enganchó en la universidad y de ahí no paró.

—Derecho en la UBA, Sociales en Quilmes, que tiene una licenciatura en Ciencias Sociales, traductor de Inglés en la Cultural Inglesa, la de Suipacha. Tres carreras simultáneas y, al toque, tuve mi primera hija, con mi novia de la escuela secundaria, que es mi mujer ahora. Hacía muchas cosas.

—Y trabajaba como dirigente social.

—Sí. En 2004, mi compañera queda embarazada, yo además trabajaba en un call center para hacer unos pesos más. Otra experiencia, la experiencia del precarizado. Que no es el sector de los excluidos sino de los jóvenes de clase media que saben inglés, o no, que eran de alguna manera explotados por otros chicos de 30, 35 años, que venían con un par de dólares, se ponían una oficina y hacían un contrato con alguna empresa de España. Siempre trabajé. El grupo que fundamos, el Movimiento de Trabajadores Excluidos, que después funda la CTEP, tenía la filosofía de que no podía haber militantes rentados por la organización. Todo el mundo tenía que laburar de otra cosa, y yo siempre lo hice. Soy docente de la Universidad de Buenos Aires ahora, y soy abogado, y tengo algunas causas particulares. Solamente están rentados los que cumplen una función laboral dentro de alguna de las cooperativas o de la mutual. O sea que laburan, no militan, no dirigen. Es hasta una forma de protección frente al fenómeno de la burocratización de la dirigencia social.

—Vivió en San Martín de los Andes.

—En las afueras de San Martín de los Andes, en un barrio que se llama Villa Vega Maipú. Allí fui a armar la escuela de formación.

¿Usted se fue a vivir allí para armar la escuela de formación o se fue y después surgió lo de la escuela?

—Me fui a vivir ahí porque ya estaba hinchado las pelotas. Fue al toque de que asumiera Bergoglio como papa. Entonces, como se sabía que yo tenía contacto con él, venían y “¿me conseguís esto, lo otro…?”. Estaba harto de todo, de los mangazos y de los periodistas, así que me fui.

—Mientras usted se fue, ¿qué pasó con la organización?

—Siguió, porque acá la cosa que hemos hecho bien es que hemos construido una conducción colectiva. No depende de un liderazgo. Si me muero yo, y diez más, sigue existiendo porque hay muchos liderazgos construidos. El Movimiento de Trabajadores Excluidos se funda en 2002 y yo soy parte de esa fundación. Con varios cartoneros como Sergio Sánchez, que es el que está en la foto ahí con el Papa, y la Eri la Morocha, de Villa Caraza. En el año 2010, ya con en el MT con un volumen fuerte, conozco a Emilio Pérsico, que en ese momento era funcionario del gobierno. Lo conozco en un conflicto con el gobierno. En esa época yo tenía una visión mucho más negativa de la que tengo ahora de lo que fue ese gobierno. Para mí eran casi el enemigo y la verdad es que hoy no pienso igual.

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