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Grabois explica la "ideología" del Papa

El encargado de la CTEP habla sobre las ideas políticas de Francisco.

Juan Grabois
Juan Grabois Foto:Facundo Iglesias

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.

Hay una frase que a mí me parece muy educadora que es patria es la infancia. Alguna vez Macri me dijo: "pero Cristina Kirchner tiene más plata que yo". Yo le dije: "pero ella no nació rica, nació hija de un colectivero". Y la verdadera patria que uno tiene es la infancia, no se olvida nunca más de eso. O sea, vos lo que estás marcando es que por más que se tome contacto con esa realidad, si no se la padeció, si nunca se tuvo hambre no se va a entender lo que es no tener hambre. 

No, yo creo que la injusticia no la entiende solamente el que la padece sino también el que la comprende y tiene un compromiso... una opción preferencial, como diríamos en términos teológicos, una opción preferencial, tu prioridad... 

A ver, explicá en términos teológicos el tema de la opción preferencial. 

El tema de la opción preferencial por los pobres que es Dios nos ama a todos, pero hay una opción preferencial. O sea, hay una prioridad, hay algo que tiene que ser prioritario. No hay nada más importante que resolver el problema de la pobreza y el trabajo, sobre todo para las futuras generaciones y si uno entra en la abstracción de: "bueno, yo lo voy a resolver porque en realidad voy a generar un marco de seguridad jurídica en el que van a venir inversiones entonces va a aumentar el mercado laboral y dentro de un par de años van a estar todos adentro". Está totalmente loco, eso no va a pasar y además todos estos años que pasaron los pibes sin comer correctamente, sin tomar los nutrientes que tienen que tomar, sin las proteínas, ¿qué va a pasar con eso? 

Dejame traducir la opción preferencial, convertirla en un valor económico, para sacarla de la cuestión de las ciencias sociales y ver si podemos llevarlo a algo desde el punto de vista de las ciencias exactas. Hay una palabra que vos siempre mencionás que me parece que viene a cuento de esto que es urgencia. O sea, hay en la niñez cuestiones que si no se atienden ahora, no van a generar nunca valor económico a futuro, o sea que hay un tema de... hay inversiones que son urgentes y otras que no tienen ese nivel de prioridad. O sea, la prioridad a la que vos te referías era eso, es decir, el pobre tiene una vida, un cuerpo que por ejemplo si no tiene atención médica o si no tiene alimentación, no hay forma de repararlo después. 

Así es. 

O sea, la palabra es urgencia, la prioridad es la urgencia en la pobreza porque la pobreza es algo que no se puede reparar después. 

Así es. Por eso es imperdonable por ejemplo, imperdonable es una palabra dura, pero vos sabés que hubo tres meses que no se repartió leche de Desarrollo Social, porque un señor le salió mal una licitación y ese señor como no quería quedar mal, no hizo una compra directa. Extraordinario, entonces tres meses los pibes no tomaron leche. Para mí eso es una actitud criminal, igual de criminal o peor que la de cualquiera de los corruptos, por más que el tipo inmaculadamente haya hecho todo con el procedimiento correcto. Entonces bueno, ninguna sanción administrativa, ni un reto. Eso es insensibilidad, eso demuestra un grado alto de insensibilidad. 

Pero es interesante lo que vos planteás, o sea, vos estás diciendo finalmente es peor que el corrupto. 

Es por lo menos lo mismo. Yo ni siquiera hablo... desde la perspectiva de sus consecuencias es... 

Sí, en su consecuencias es peor que el corrupto. 

Es peor que el corrupto, es un acto criminal, es un acto criminal. 

O sea, voy a usar terminología de la calle, es peor un estúpido que un hijo de puta con poder.

En algunos casos sí, depende del estúpido, depende del hijo de puta, pero este es un estúpido hijo de puta, es las dos cosas, porque hay crueldad en eso, en priorizar tu propio prestigio si se quiere a la situación alimenticia de cientos de miles de pibes. Hay cierta crueldad en tocar el botón en un Excel y sacarle la pensión a gente que no le correspondía que se la saquen. 

A ver, cuando vos decías el problema de la pobreza es un problema de distribución, no de corrupción, te dirían determinados economistas y filósofos, de hecho Adam Smith que era filósofo, que sí pero si tenemos en cuenta a las generaciones futuras, es importante que haya un crecimiento de la producción y para que haya un crecimiento de la producción y no solamente viva mejor la actual sociedad, que si nosotros cristalizamos y decimos, repartimos toda la renta que hay hoy y todo el mundo dejaría de tener problemas alimenticios por ejemplo o falta de agua en África, no se estarían inventando a futuro las cosas que se inventaron que permiten que hoy todo el mundo, hasta el más pobre viva mejor que hace 100 años, viva el doble de años que hace 100 años y que la base de eso es el egoísmo. Eso es una mirada de que el egoísmo individual va a producir el bien común. ¿Qué reflexión te merece esa visión del desarrollo humano? 

Que era una visión aceptable, también, antes, que en el siglo 21 hay algunas cuestiones que hacen evidente que esa visión no va más, que ese egoísmo orientado a la maximización de la ganancia, orientado a que más o menos todo vale, en la medida que se consiga determinados niveles de productividad, está agotando los límites físicos de la tierra, que es una cosa que no es que la dice el Papa Francisco desde una perspectiva mágica, hay evidencias científicas sólidas al respecto. Entonces ya estamos entrando en una especie de nuevo oscurantismo donde las evidencias científicas más concluyentes se descartan porque no son funcionales a un sistema de maximización de ganancia. Entonces... 

Perdoname. 

Sí. 

Malthus en el siglo 18 decía lo mismo del Papa y se equivocó enormemente. Muchas otras veces ya se ha dicho que estamos agotando todas nuestras capacidades. El planteo de Malthus era si la población crece más que el aumento de la productividad va a haber hambruna, y lo que ha demostrado la técnica es que nuestras capacidades de producir por ejemplo alimentos mucho mayores que el aumento de la tasa de natalidad. 

Sí, la gran diferencia es que Malthus no se... Fijate que es interesante porque tiene mucho que ver con esto que estamos hablando. Malthus hablaba de la superpoblación y Marx le hace una crítica a Malthus en el capítulo 21 de El Capital que plantea: "la superpoblación siempre es relativa, siempre es relativa a algo, a las necesidades...". 

Mucho o poco siempre es relativo a algo, recursos por ejemplo. 

Exactamente. Entonces, bueno, ¿superpoblación en relación a qué, a la tierra o a las necesidades del capital? Entonces desarrolla el concepto de superpoblación relativa. Cada modo de producción tiene una superpoblación relativa a sus necesidades. Esa superpoblación relativa en el siglo 19 era el ejército industrial de reserva que vos decís, era funcional. En el siglo 21 es una masa marginal, es una masa sin funcionalidad a los intereses del capital. Ahora, eso es desde el punto de vista poblacional, pero los límites que hoy se plantean, los límites físicos tienen que ver con cuestiones climáticas, tiene que ver con la incidencia de las emisiones de dióxido de carbono en el cambio climático en el calentamiento global y hay consenso sólido en la ciencia de que eso va a generar una cantidad de catástrofes importante... 

Tenés razón. Ahora, vos fijate esto Juan, la ciencia también, o sea digamos la ciencia, la epistemología también demuestra datos duros, así como vos hablabas del calentamiento global, datos duros, de que la tasa de natalidad en el mundo viene bajando año a año, que en los países desarrollados ya es negativa, en los países en vía de desarrollo está bajando. Se estima que en el 2050 la población se va a mantener estable. Eso cambiaría radicalmente esta situación porque hace... digamos, se viene duplicando la población cada cincuenta años, entonces este tema que vos estás marcando es en realidad el capitalismo está padeciendo el problema de su éxito de generación de recursos que hace que la gente viva más, aumente la población en mayor proporción, no haya hambrunas gigantescas como había en el siglo 19, no hay guerras mundiales como había en el siglo 20, entonces la población crece más que las necesidades de crecimiento de producción, siguiendo al tema de Marx. 

Exactamente. 

Pero eso que se dio en el siglo 20, es decir en el siglo 20, solo en el siglo 20 se multiplicó la población por cinco, es decir, una espiral geométrica el aumento de la población, deja de suceder dentro de 20 o 30 años. En ese contexto, ¿no creés vos de que este problema del descarte va a desaparecer porque la sociedad y el capitalismo va a encontrar la forma de que esa gente se integre a algún tipo de trabajo productivo aunque no sea desde el punto de vista económico pero productivo socialmente? 

Es que por su propia naturaleza el capitalismo no lo... Digamos no está en su naturaleza, porque la naturaleza del capitalismo es la maximización de la ganancia, impulsada por el egoísmo, como vos planteás, que en algún momento tuvo una funcionalidad en el desarrollo técnico, etcétera. ¿Cuál sería el sentido, salvo resguardar la paz social? Bueno, si el sentido es resguardar la paz social... 

Y es un valor económico. 

Si el sentido es resguardar la paz social... 

O sea, que haya solidaridad por egoísmo... 

Si hay solidaridad por egoísmo... 

Siguiendo porque si no vienen y me roban. 

Eso implica niveles de gobernanza, como dicen afuera, que hoy no existen. 

No, pero estábamos hablando de proyección a futuro, digo... 

Pero es un problema político. 

¿Vos te imaginás a CETP dentro de 50 años o te imaginás que la sociedad va a haber logrado integrarlos? 

Mirá, nosotros decimos que la economía popular es una realidad de subsistencia, así empieza, es una realidad de subsistencia, el basural... 

Y que vos lo que te planteás es yo miro chicos de cuatro o cinco años cómo viven, por lo tanto supongo que este chico va a ser improductivo, incluso dentro de 30 años, por lo que creo que esto es una cuestión que va a durar varias décadas. Mi pregunta es, ¿pero tiene solución a futuro? 

Sí. ¿Cuál es nuestra perspectiva? Nosotros nos encontramos con una realidad de subsistencia, nos empezamos a organizar y empezamos a recorrer un camino, que tiene que ver con una suerte de resistencia a esa miseria que te da el sistema hoy, pero ese camino tiene una perspectiva y esa perspectiva es la perspectiva de que esta economía popular con algún nivel alto de auto gestión comunitaria, sea verdaderamente reconocida como un valor en sí mismo, que no solamente permite garantizar la paz y la estabilidad social, sino que permite el desarrollo más integral y que eso, a nivel político, se reconozca casi como un derecho, como el derecho de propiedad. 

¿Pero no te imaginás dentro de 50 años eso así? 

Pero para eso hay que domar al capital y hoy parece bastante... 

O más que domar al capital, que el capital tome conciencia de que es un buen negocio en ciertos... en sus propios términos encontrar un ecosistema que le dé estabilidad. 

Si el capital tuviera nombre y apellido y yo pudiera hablar con el señor Capital, yo creo que lo convenzo, el problema es que son un montón y que está cada uno haciendo su negocio. 

¿No creés que a lo mejor el error de esta concepción que el Papa encarna y expresa en los datos y comete el mismo error de Marx, que es olvidarse el egoísmo del ser humano, que conjuntamente con la solidaridad el ser humano también está movido por el egoísmo y que en realidad hay que trabajar con el egoísmo también, no solo con la solidaridad para lograr el bien común? Me pregunto, lo pongo... Me lo pregunto a mí también. 

Mirá, no lo sé. Yo creo que hay una cosa hasta por ahí espiritual de que el bienestar material no puede ser el único objetivo de la existencia, que podríamos ser todos un poco más pobres y seríamos más felices si somos más buenos, si somos más solidarios y vivimos más comunitariamente. 

La pregunta es si no hay utopía... 

No, y pero... 

Y finalmente el error de Marx es partir de la idea de que se puede domar, si vos querés, ese egoísmo, mientras que el éxito del capitalismo es que trabajo con un componente negativo, al que como el judo, trató de usarlo en un sentido positivo. Por eso me preguntaba, ¿cómo te imaginás vos...? ¿Vos tenés 30 y...? 

Cuatro. 

Cuatro. El promedio de vida hoy ya está cerca de los 90, seguramente cuando vos tengas 90 estará en 100. ¿Cómo te imaginás vos dentro de 50 años? ¿Cómo te imaginás el mundo que vos vas a tener dentro de 50 años? 

O como esas distopías pos apocalípticas o... 

Tenés éxito, el mundo tiene éxito. 

No, todos mis compañeros en Argentina y en cualquier otro lugar del mundo con una ocupación productiva desde el mundo de vista humano, organizada comunitariamente en grupos relativamente pequeños y la producción propiamente dicha, con un nivel mucho más alto de mecanización del que tiene hoy. 

Pero concretamente, ¿sin pobreza? 

Sin pobreza. 

Por eso, vos sos positivista respecto de que en el futuro de la humanidad se va a resolver el problema de la pobreza, y que lo que ustedes están haciendo es un puente hacia un futuro donde este problema se resuelva. 

Es un problema de conciencia de la humanidad, sobre todo de los que tienen poder. Sí, estoy convencido. 

Pero suponés que va a cambiar porque... 

Yo estoy convencido de que va a cambiar. 

Vos lo que querés no es una muleta eterna. 

No, no, esto va a cambiar, a mí no me cabe la menor duda de que va a cambiar, porque sino no va a poder vivir nadie y eso ni siquiera es una teoría... 

O sea que finalmente la tarea de ustedes es una tarea que pretende concientizar un problema, hacer el reclamo para que la situación cambie y acompañar en el proceso de tránsito hacia una humanidad donde la pobreza no va a ser un problema. 

Exactamente y construir la fuerza que va a poder llevar adelante ese cambio, porque ese cambio hay que llevarlo con una fuerza social adelante y nosotros estamos tratando de construir la fuerza social. 

El éxito de ustedes sería que ustedes no sean más necesarios. 

Exactamente, la disolución de nuestra organización es nuestro éxito. 

Como en la teoría del marxismo, la desaparición del Estado. Juan, muchas gracias. 

Bueno, gracias a vos.

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