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La consultoría política y los "vendehumo" según Duran Barba

En el marco del ciclo #Periodismo Puro, Jorge Fontevecchia conversó con el más polémico de los gurúes políticos.

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Entrevista de Jorge Fontevecchia a Duran Barba
Entrevista de Jorge Fontevecchia a Duran Barba Foto:Cedoc

Jaime Duran Barba recibió en su casa al CEO de Perfil Network Jorge Fontevecchia. La conversación recorrió varios temas, en este caso hablaron de la consultoría política y la relación con la psicología. 

— Quiero volver con la comparación de seamos psicólogos y los otros son curas. O sea, una de las cosas que tiene, que lo distingue a Freud es que además de una teoría, él llevó adelante una práctica, con un método. ¿Puedo encontrar una comparación allí que más allá del análisis intelectual que sería una tesis sobre ciencias sociales, además hay un método, una práctica con rígidas formas establecidas en las que hay que llevar adelante eso para que sea ciencia y no sea como dijiste vendedores de humo?

— Totalmente sin ser tan rígidas porque es la práctica científica. Entonces todas las teorías son provisionales, todas y se contrastan con la realidad, con las encuestas, los focus, otras investigaciones.

— El método lógico deductivo, pero con un método científico que...

— Sí, pero un método.

— Mientras tanto esta es la que se aplica. Lo que vos encontraste en Cambiemos es un campo virgen para que esa gente acepte disciplinadamente las prácticas.

— Gente que tenía más formación de empresario que de político, entonces cuando discutíamos si hacíamos o no la campaña en la ciudad de Buenos Aires, decían: “no, no, no, no hay que hacerla porque el General Perón dijo...”. Eran empresarios que hacían marketing: “¿hacemos o no hacemos?” “Sí, investiguemos. Hacemos una encuesta, hacemos un focus, vemos”. “Hay estas dificultades, se puede hacer esto, experimentamos”. Pero estaban más que en la fe, en la práctica y por eso fue posible hacer esta cosa que fue espectacular. Nunca se ha discutido ahí si la fe dice que. Se discuten cosas prácticas.

— Siguiendo la diferencia entre metafísica y ciencia, el mismo problema tuvo Freud y tuvo que crear una asociación mundial, de alguna manera validar los títulos, de alguna manera diferenciar entre los vendedores de humo y además también tuvo todo un proceso de descubrimiento. Comenzó inclusive con hipnosis, metiendo a las pacientes en una bañadera helada. O sea, todo un proceso para encontrar una práctica a través de este sistema de prueba y error y luego creó una organización mundial que lo validara. ¿Te imaginás en el futuro la consultoría política siguiendo un camino similar?

— Ojalá fuera posible pero viendo lo que ocurrió con lava jato en Brasil y todo y viendo cuánto le cobraban a Chávez, 80 millones de dólares por una campaña en la que además habían amordazado a la oposición y no necesitabas consultor. Digo, esos eran unos pillos. Nunca pensamos en esos términos los viejos, los fundadores de consultoría, no pretendíamos hacernos multimillonarios, queríamos sí, ganar también, pero comprender el buen... era otra vida. Eso queda en la Washington.

— Lo mismo pasa para un psicoanalista, si hay normas éticas, no podría a través de la transferencia enamorar a la viuda y quedarse con la fortuna o herencia por ejemplo.

— Cosa que a veces han pasado.

— Pero bueno, pero estamos planteando que hay normas que casualmente no buscan maximizar el beneficio del analista, sino maximizar el beneficio del paciente.

— En consultoría desgraciadamente los dos resolvieron muy elásticas porque la consultoría se desarrolló en un momento en que el dinero se convirtió cada vez más en lo único importante y como eventualmente un constructor es decisivo en que seas o no presidente y ser presidente es muy importante, hubo una mercantilización de esto brutal. Yo creo que eso queda en la Washington, en la Washington hay gente que estudia, que va, que vuelve. Falleció hace poco un gran colaborador de Perfil, Manuel Mora y Araujo que era el profesor de metodología de la Washington, respetado absolutamente. Pero Manolo tampoco era un mercantilista, no era un vendedor de humo en lo absoluto. Era un tipo profundo, un tipo serio, que planteaba las cosas. Los modelos estos de blando, duro, posible, los creamos con Santiago y con Roberto hace 30 años, han sido discutidos en la Washington 40 veces, porque cómo construyes el modelo eso es lo importante. ¿Cómo sabes cuándo un votante es duro o es imposible? Bueno, ha sido un trabajo académico intenso, valioso. Por eso estoy feliz ahora porque la universidad decidió a Santiago Nieto reemplazando de Manolo Mora y Araujo en esa cátedra que era muy respetada, Manolo era un tipo de primera.

— ¿Vos estudiaste con Manolo también en algún momento?

— Sí, yo fui alumno de Manolo en la Fundación Bariloche. Yo vine a Argentina por el año 72, estudié dos años de filosofía en la Universidad Nacional de Cuyo, quería hacer mi doctorado en filosofía y de ahí pasé a la Fundación Bariloche en donde estudié Sociología, me quedé como cinco años allá. 

— Ahora...

— No, tuve profesores excelente, Manolo, Don Gregorio Klimovsky que era otro maravilloso tipo.

— Epistemólogo.

— Epistemólogo, de una profundidad era ese hombre, Edgardo Catterberg un gran encuestador que después puso su encuestadora cuando volvió la democracia. No, la Bariloche fue una cosa maravillosa.

— El fin de la consultoría política, ¿es ganar, que gane el candidato o hay algo más además de que gane el candidato?

— En principio es que gane el candidato porque el consultor cuando es contratado, al final del proceso electoral no puede ir y decirle al candidato: “mirá, perdimos pero creé una teoría bárbara”. Te echa por la ventana. Hay que ganar. Ahora, más allá de eso, algunos consultores, no son la mayoría, tratamos de pensar cosas que van más allá, y voy al ejemplo de Freud al que tú recurres con frecuencia. Freud además del psicoanálisis y todas las cosas que planteó, a partir del texto este 1912, “Más allá del principio del placer”.

— Placer, la segunda tópica.

— Empieza a plantear ideas que van a culminar en el malestar de la cultura, en donde está más allá del psicoanálisis, diciendo bueno, que mismo pasa con la sociedad, más allá del tema individual. Hay que pensar más allá de la cultura y Freud está ahí saliéndose de lo estrictamente profesional de él.

— A ver si interpreto, a vos te interesa ir más allá que la política.

— Claro, definitivamente, definitivamente. A mí me gusta la política, me gusta comprenderla y para eso incluso alguna vez financié una campaña entera. Queríamos entender con Santiago y Zapata cómo se estructura el poder en una comunidad indígena. Había elecciones de una ciudad indígena al norte de Quito, pusimos un candidato y lo auspiciamos a ver cómo funcionaba la cosa. Nos costó plata, nadie nos iba a pagar un mango por eso, pero el interés de entender...

— Sí, es casi antropológico.

— Qué pasa ahí, en donde no podés hacer encuestas porque no son individuos. Cuando hacemos una encuesta vamos a alguien que es joven, entre 18, 27 años, hombre, mujer. En la comuna hacías una encuesta y decía: “que responda el presidente de la comuna”. “¿Y cómo es eso?” Queremos la opinión de un joven”. “No, aquí no hay jóvenes, no hay mujeres, la comuna es un ente colectivo que vota y todos votan de esa manera. Cada comuna vota como un ente colectivo”. Es otra comprensión del poder, es otra comprensión de la vida. Nos apasionaba, nos pareció genial. Todo esto ha servido para comprender más y terminar pensando qué mismo es el poder, qué mismo pasa con el poder, más allá que nos interesa ganar, nos interesa... En el caso de acá nos enamoramos del tema argentino, queremos que esta sociedad se transforme y todo eso, no ya como consultores, sino como personas. Pero qué mismo pasa después de todo esto.

— Eso era como lo de Lévi Strauss con Tristes trópicos, o sea finalmente lo que vos estabas era haciendo antropología en el norte de Ecuador.

— Sí, mira, uno de los textos sensacionales de Foucault, cuando él escribe primero “La locura en la edad clásica”, el Stultifera Navis.

— La nave de los locos.

— La nave de los locos. Hay un momento en que el círculo de epistemología de París dice: “oiga, no es posible, con las palabras y las cosas usted está loco”, porque lo que plantean las palabras y las cosas no tiene nada que ver con los conceptos que defendía en la Nave de los Locos ni en la Historia de la mirada clínica. Manda entonces una carta él al círculo de epistemología de París, son unas 30 páginas, explicándoles, dice: “es que no soy epistemólogo, yo soy un arqueólogo del saber, arqueólogo, lo que hago es ver un conjunto cómo se articulan los conceptos, pero no defiendo nada, no creo en la verdad de nada, soy un arqueólogo del saber”. Y cuando desarrolla más esa carta, publica La arqueología del saber que es uno de los textos más apasionantes. 

— Sí, lo que te interesa es el sistema.

— Sí, cómo funciona esto, qué... cómo se produce el poder que además lleva a la locura a la mayor parte de los gobernantes, que les lleva al Hubris, que les lleva... ¿Qué pasa con todo eso?

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.