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Las razones de Rouquie para entender los sistemas políticos fuera del “todos corruptos”

Responsabilidad ciudadana y renovación de instituciones post-dictaduras, las claves de los gobiernos saneados.

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El intelectual francés fue entrevistado por Jorge Fontevecchia.
El intelectual francés fue entrevistado por Jorge Fontevecchia. Foto:César Calvo.
#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro



— Cómo analiza, se cumplen veinticinco años del Mani Pulite, y en Brasil está habiendo algo simultáneamente, la operación Lava Jato, que siempre se le encuentran puntos de contacto, ¿cómo imagina que va a modificar el Lava Jato en Brasil a toda la cultura latinoamericana? Y si finalmente se instala un sistema de control de la corrupción, ¿si es posible el clientelismo?

— Mire, usted, en lo que acaba de decir me da la solución, me da la respuesta: Mani Pulite, ¿no? Es cierto, que la lucha contra la corrupción es una necesidad. Tiene que haber controles, tiene que haber una posibilidad de limitar ese tipo de desviación de dinero público, ¿no? Pero se vio, en el caso italiano, que en la campaña dando enorme poder al Poder Judicial, puede tener resultados políticos bastante negativos, ¿no?

— O sea que crea las condiciones para que emerja un Berlusconi, por ejemplo.

— Exactamente. Si hablamos de Brasil, ¿qué pasa? Ya me referí antes a los dos tipos de partidos. Hay partidos que son partidos de verdad en Brasil, que tienen gente preparada, programas, militantes, activistas, etc., que son el Partido de los Trabajadores, y el Partido Socialdemócrata de Brasil. Es decir, los partidos que vieron que a partir de Lula, partidos que dieron buenos presidentes al país, y que representa la forma más elaborada de los partidos políticos. Y al lado de eso están los partidos amorfos, partidos que no representan nada, sino empresas políticas que venden votos que, etc. Me temo, en ese caso, que esa forma de denuncia contra moderación en el castigo empuje a muchos sospechosos, o muchas de las personas involucradas, a denunciar cualquier persona, cualquier personalidad u cualquier dirigente y que al final en esa matanza total solo quedan ruinas del sistema político que permita a cualquier Berlusconi, o peor que Berlusconi.

— Emerger.

— Emerger y a ganar las próximas elecciones del año que viene. Eso es sumamente peligroso para no decir nada no solo de la denuncia premiada, sino de la forma como los jueces anuncian las investigaciones que están haciendo que no han terminado. Denuncia públicamente ante la prensa tal o tal personalidad, que me parece todo lo contrario de una justicia sana, mesurada y aceptable. Entonces, la crisis de Brasil me parece mucho más grave de lo que se piensa cuando se ve: “Ah, sí, qué bien, esa gente corrupta”. Sí, son todos corruptos, pero, ¿por qué? Hay que ver cuál es el elemento que corrompe. Si no está en la Constitución del ’88, si no está en la Ley Electoral. Yo creo que sí, no está sola la personalidad que son todos corruptibles, o que todos los políticos son corruptibles, sino que hay un mecanismo corruptor.

— Un sistema que…

— Un sistema corruptor es un sistema que nace de las instituciones de la postdictadura, ¿no? Es un tema que no es el tema del libro. Pero sí creo que eso de limpiar la clase política y decir después: “Los jueces son impolutos y han permitido a este país finalmente ser un país sano”.

— Fortalecerse.

— Puede ser muy peligroso.

— O sea, usted ve que de esto no sale un Brasil fortalecido.

— No, ni mucho menos. No digo que hay que dejar a los corruptos llenarse los bolsillos, sino que hay que ir a ver por qué este tipo de corrupción. Le doy un ejemplo: si la ley electoral para diputados no fuese proporcional con lista abierta, se necesitaría mucho menos dinero para las campañas electorales. Si la circunscripción no fuese el estado, ese enorme estado, como el estado de Sao Pablo, que es tan importante como cualquier país de América Latina, no habría tanta corrupción, porque se necesita tanto dinero para hacer campaña, que todo es posible y las empresas se ofrecen, por supuesto, porque ya esperan algo de la ayuda que dan. Entonces, hay que reflexionar sobre el sistema político antes de decir: “Todos son corruptos”. Sí, todos son corruptos, porque el sistema no hace posible que la gente sea éticamente aceptable.

— Que los políticos no puedan ganar las elecciones si no tienen dinero.

— Exacto. Son las campañas electorales más caras del mundo y no hay tope. Y no hay piso tampoco para entrar en la Cámara de Diputados. No hay piso. En Francia, si usted no tiene cinco por ciento, no entra. En Alemania, diez por ciento algo así. En Brasil, no, no hay piso. Entonces, cualquiera de esos partidos que se ven, que tienen… o sea, ustedes puede tener un diputado, dos diputados, ¿y después qué hacen esos señores? Bueno, vender su voto. Eso es Bensalón (SIC 01:23:12) y todos esos que conocemos en Brasil. No estamos aquí para discutir Brasil, pero ya que…

— No, pero…

— Ya que estamos hablando de corrupción no puedo prescindir hablar de Brasil.

— Pero, me parece correcto porque además, en Argentina, el argumento de Néstor Kirchner era que para hacer política se necesitaba mucho dinero. Y todas las denuncias que usted observa hay de corrupción sobre el kirchnerismo, mucha gente se asombra de cómo con tantas denuncias de corrupción todavía en la provincia de Buenos Aires, que es el distrito más importante de la Argentina, Cristina Kirchner gana las elecciones. O sea, probablemente tenga un punto de contacto con lo que usted está mencionando: de que el argumento es que para hacer política hace falta dinero.

— Sí, hace falta dinero en todos los países, pero hay países que se limitan la posibilidad de gastar más de lo que está previsto por la Constitución por la Ley Electoral.

— Acá también.

— En otros países no.

— Acá también.

— Bueno, ¿entonces? El problema es el implementar los límites, ¿no?

— Claro, las leyes son más o menos comunes en todos los países, con la diferencia que en algunos se aplican y en otros no.

— En otros no, sí, es cierto.

— ¿Hay algo que no le haya preguntado y que usted quiera agregar sobre el libro, sobre su visión de la Argentina?

— No, sobre el libro hay algo que me parece interesante y que demuestra que el peronismo inicial era distinto a los peronismos posteriores. Es esa dimensión que para un francés, un europeo es muy difícil de entender, y que se expresa sobre la base del peronismo: “Perón cumple, Eva dignifica”. Eso es imposible traducirlo al francés eso. “Dignifica” no tiene posibilidad. Y lo que, insisto en eso…

— Dignifica no tiene traducción.

— “Dignifica”. Sí. Lo que me pareció siempre a la vez sorprendente y fascinante era…

— Es lo que hace Putin con los rusos.

— Es la dimensión sagrada en el peronismo. Perón hubiera podido con Putin utilizar la iglesia católica, pero no. Eso no funciona, eso no funciona. Funciona la iglesia ortodoxa porque fue muy golpeada por el comunismo. Aquí no, es una iglesia triunfalista.

— Claro, acá la Iglesia es el poder.

— Es el poder.

— Allá no.

— No la podría utilizar.

— Lógico.

— Y también, cuando dentro de ese marco de la dimensión sagrada ligada al carisma, al carisma de una pareja; que no es el carisma de un hombre, se nombra a Eva jefa espiritual de la nación, eso es la dimensión sagrada. Santa Evita, a los obispos les sienta como un tiro eso, ¿no? No les gusta nada eso. Es una especie de competencia salvaje, ¿no? Pero todo lo que también hizo Perón alrededor de la muerte de Evita. El embalsamamiento, las exequias, todo eso es una utilización de la dimensión religiosa en la vida política que es extraordinariamente bien sucedido, exitosa en el campo desde un punto de vista de Perón, pero muy curiosa desde el punto de vista de la política comparada.


Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.