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López Murphy: "Es necesario colocar más orden en el espacio público"

El exministro de la Alianza expone su opinión sobre el rol de las fuerzas de seguridad en democracia y el Caso Maldonado.

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Ricardo López Murphy, entrevistado por Jorge Fontevecchia.
Ricardo López Murphy, entrevistado por Jorge Fontevecchia. Foto:Cedoc

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

— Empecemos primero por lo de Maldonado y la Gendarmería. ¿Cómo era la situación del mismo tema cuando usted fue Ministro de Defensa? 

— Sí, en ese momento ni la Gendarmería ni la Prefectura estaban en el orden organizativo del Ministerio de Defensa, ya dependían del Ministerio del Interior en esa época. Yo creo, creía en esa época y creo ahora, que las fuerzas armadas y las fuerzas de seguridad están totalmente disciplinadas al poder civil y no tengo ninguna duda que eso no ocurrió por un... Los problemas que haya podido potencialmente haber, no los vinculo a las fuerzas en su totalidad. O sea, yo las veo disciplinadas, las veía en aquel momento y las veo hoy como ocurre en los países desarrollados del mundo, sin autonomía para actuar en una acción que se aparte de la legalidad. No lo veo, es decir, sí puede haber casos de personas que cometan exceso, barbaridades, pero fuera, eso puede ocurrir en cualquier lugar del mundo. No veo que haya una pérdida de control del gobierno civil sobre las fuerzas ni armadas ni de seguridad. 

— Usted cuando fue Ministro... 

— En aquella época y esta, o sea, en ambos casos. 

— Cuando usted fue Ministro, también tenía como Ministra a Patricia Bullrich. 

— Exactamente. 

— En ese momento Bullrich era Ministra de Trabajo. 

— Era Ministra de Trabajo y Seguridad Social. 

 — ¿Cómo sigue...? 

— Había sido subsecretaria de Políticas Penitenciarias previamente. 

— ¿Cómo sigue hoy la evolución de su actuación en este caso? 

— Yo creo que... lo que más necesita esta sociedad y más que la sociedad el gobierno, es saber qué ha ocurrido en este caso.Yo creo que no hay nadie más interesado que el gobierno en que este caso se resuelva con la mayor claridad y transparencia posible . No veo nada que le resulte más beneficioso que eso. Los intereses del gobierno están en resolver ese tema. Creo que a lo mejor subestimaron al comienzo el riesgo de que este tema, que yo... por los episodios que ocurren, por la naturaleza del gobierno, por sus valores, no lo veo posible que lo hayan ordenado. Creo que ellos subestimaron las consecuencias de un episodio de este tipo. Creo que desde el comienzo debió haberse atendido de otra manera, en la opinión pública, en la búsqueda de una respuesta. Es un tema complejo, no solo en Argentina, lo es en Chile también, y ha habido infinidad de incidentes y creo que resolver esa cuestión de... en particular de este grupo de gente, es un tema importante para Chile y para Argentina. 

— ¿Ignorancia? 

— No, yo, a lo mejor creo que no... 

— No estaba en la agenda. 

— No percibieron el riesgo de que una cosa de estas se utilizara políticamente, lo cual creo que estuvo muy mal. O sea, yo creo que la utilización de un hecho, como potencialmente la desaparición de una persona repugna a la sociedad, entonces eso no debería ser utilizado faccionalmente. El riesgo de que se utilice, da una idea de los problemas y las patologías que tiene todavía nuestro régimen institucional, que forme parte de la competencia electoral o de atribuirle al gobierno la idea de que esté eliminando potenciales elementos conflictivos, da una sensación de que hemos perdido el espacio en común. Es decir, casi, casi un valor de concordia. Mire, le voy a hacer una referencia, eso vengo pensando en este tema, se lo he mencionado en varios reportajes a los periodistas y no me han... no le han dado la atención debido. Concordia es corazones sonando al unísono. Cuando yo fui a Estados Unidos, la primera vez, hace muchísimo, más de 40 años atrás, una cosa que me impresionaba mucho, era que los miembros del congreso, ya sean miembros de la cámara baja o miembros de la cámara baja, estaban todos muy cercanos al centro, era lo que se llama en inglés el common ground. Era lo que Khrushchev había criticado cuando decía: "la diferencia entre demócrata y republicano es la misma que entre la Coca Cola y la Pepsi". Lo que a Khrushchev le parecía un horror, a mí me parecía una ventaja extraordinaria, porque al estar todos cerca del centro, lo que uno elegía era quién era el equipo más apto para administrar las cosas en común. Cuando la sociedad se polariza, el problema que tiene hoy Estados Unidos y que en parte tenemos nosotros, lo que ocurre es que el sistema político deja de funcionar. Usted empieza a considerar al otro un enemigo, empieza a pensar en términos de liquidar, de sacarlo y de no aceptar la legitimidad que gobierna. Cuando el sistema democrático, la democracia republicana, no que requiere es la lógica de la alternancia y que ese es el mecanismo de control y balance. Perder ese atributo me parece a mí un problema muy serio para la Argentina y una cuestión a la cual le tenemos que prestar mucha atención, o sea... 

— Ahora, permítame. Usted dice, se refiere específicamente al problema que tiene Argentina y Chile, respecto de ese tipo de pueblos originarios, pero cuando usted hablaba de que trascendía la Argentina, yo pensé que iba a hablar de un problema más amplio que es... y voy a Estados Unidos, cuando la policía reprime con barbarie una manifestación en Estados Unidos y mata a una persona de color, se produce exactamente, no es un tema de pueblos originarios, es un tema de las fuerzas de seguridad. 

— No, no, me refería en el tema... 

— No, no, entiendo que hay... a lo que usted se refería. 

— A que en la zona hay un tema ahí que hay que prestar atención, si yo tuviera que hacer una sugerencia, que recuerdo habérsela hecho a un importante político chileno, político muy significativo en Chile, es miremos el ejemplo de Nueva Zelanda. Yo siempre vi como ellos integraron a los maoríes como una cuestión inteligente. Entonces digo, no, no inventemos cosas, miremos experiencias y tratemos de bajar la tensión. Siempre va a haber, en estas circunstancias, grupos extremistas y son muy minoritarios, por eso la recurrencia a la violencia, tiene otra naturaleza y entra en otro campo que el problema que yo creo que debemos enfrentar, ayudar a resolver y aislar a los grupos más extremistas. 

— Ahora, me parece que aquí, lo que escala políticamente no es el tema de los pueblos originarios, si no lo que se coloca en el centro de la discusión es si las fuerzas de seguridad en este gobierno van a actuar con una actitud distinta, que hechos como este se puedan repetir, no con un pueblo originario si no en una manifestación. 

— No, no, estoy de acuerdo. 

— La discusión de fondo es esa. 

— Estoy de acuerdo. Yo como es un tema complejo, tiene varios matices. Yo coincido con usted que el tema es si es factible que las fuerzas hayan salido fuera de control del gobierno, cosa que yo estoy convencido que no o que el mismo gobierno ha ordenado una cosa de estas, lo cual sería una monstruosidad. 

— Me parece que ni una cosa ni la otra. Creo que la sociedad lo que se plantea es que un gobierno que quiere colocar más orden en el espacio público. 

— Que es necesario convengamos. 

— Que indudablemente casi nadie lo discuta, envíe señales que las fuerzas de seguridad puedan en algunos casos, sin tener la suficiente inteligencia, una persona en la línea de fuego, pasarse y el pasarse finalmente él lo interpreta como pasarse, pero es un serio crimen. 

— No, claro. 

— Es decir, hay un problema de comunicación que hace que hechos como este se puedan repetir en otro tipo de manifestaciones, que no tengan que ver con el tema de los pueblos originarios. 

— Ahora, yo creo que el caso está siendo auditado, por toda la división de poderes, por sistema judicial, hay una fiscal actuando, hay un juez actuando, hasta donde yo sé, el gobierno de Chubut es querellante, hay un esfuerzo de auditar lo que pasó por parte de la prensa libre. Es decir, la idea de que una cosa de estas pueda pasar en una sociedad abierta como la nuestra, no me resulta factible, sí que pueda haber una persona que se descontrole, pero eso no... Yo no he visto elementos de juicio que me lleven, hasta este momento, hasta este momento, a una inferencia de ese tipo. 

— Usted fíjese... 

— Mire, le voy a dar un caso. Si uno mira cómo es la represión en Venezuela, uno ve que ha habido 130 muertos, usted ve que se usan armas de fuego en la represión, ahí es muy claro el proceso. 

— No, no, es incomparable. Yo lo que estoy planteando es que hay una recurrencia, en un tema muy delicado por la existencia de decenas de miles de desaparecidos que tuvo la Argentina, cuando las fuerzas de seguridad van a poner orden en el espacio público y se producen este tipo de situaciones que no es la única. Le pongo un ejemplo. Cuando usted actúa en política y tenía una... al comienzo de Macri una alianza con Macri, Macri dejó de apoyar a Sobisch cuando casualmente la policía de Neuquén mata a un maestro Fuentealba, en una manifestación. Es decir, hechos como este, Kosteki y Santillán, le pongo otro ejemplo, que terminan con la elección anticipada, llamado a elección anticipada de Duhalde. Es decir, hay hechos que continuamente. 

— La sociedad es sensible a estos hechos. Yo tiendo, al revés de los casos que usted citó, acá no tenemos ninguna evidencia de... hasta del exceso personal. El caso de Kosteki y Santillán, eso fue probado y se ejerció... 

— En el caso de Sobisch. 

— Y se ejerció la acción punitiva. El otro caso... 

— ¿El de Fuentealba también? 

— Fue juzgada, o sea, en este caso no hay esos elementos de juicio y me parece que presumir su existencia, sería un error. Yo creo que hay que tener abierta la -como usted dice- la mente, y obviamente, siempre que se va a ejercer el monopolio de la fuerza en manos del Estado legítimo, el hecho de cómo se instrumenta es muy importante y por eso yo diría hay dos cosas que uno tiene que enfatizar siempre, el entrenamiento y la acumulación de fuerza suficiente para que no ocurran estas desgracias. Es decir, en general las desgracias pueden ocurrir cuando la fuerza que va a operar es relativamente débil, entonces al sentirse abrumados, puede haber alguna pérdida de disciplina, pero digo... 

— Ahora, yo discrepo con lo que usted marca y me da la sensación de que, en estos casos, dado la sensibilidad que existe en la sociedad, justificada por la historia que pasamos, se invierte el orden de la carga de la prueba. Es decir, a priori tiene que demostrar que no sucedió, es decir, es tan sensible el tema que asumir de que bueno, la justicia está avanzando, la prensa libre, como usted llama, es correcto que mayoritariamente apoya al gobierno... 

— Sí, pero no hay obstáculos para que haya otros medios investigando. 

— Es incomparable con una situación de dictadura, es incomparable con Venezuela, pero no obstante eso... 

— Yo coincido que es un tema que no se debe subestimar, que es un tema al que se le debe prestar la máxima atención. Eso estoy de acuerdo y creo que es políticamente importante que se lo haga, hacia adentro y hacia afuera. Ahora, lo que me niego a tomar es el prejuicio, una actitud con un prejuicio en contra del accionar del Estado, porque eso, en última instancia... 

— A ver si yo le entiendo. Usted puede negarse usted, en lo personal a tener prejuicios, pero lo que no se puede negar es que la sociedad lo tiene... 

— No, es objetivo. 

— Porque pasó eso. 

— No, es objetivo que hay un tema y es objetivo también que le tenemos que prestar atención a eso, por hasta el mal uso. O sea, porque genera un debate que no es el apropiado, que no es el importante, a mí me parece que todos coincidimos que las fuerzas armadas y de seguridad deben estar subordinadas al poder civil, deben ajustarse a la legalidad, sus reglamentos deben tener la máxima disciplina, el máximo entrenamiento posible, me parece que eso es tierra común. Nadie puede sospechar que yo tengo otra visión, ni que mis adversarios... A ver, son más benignos. No es cierto eso. 

 — ¿No sería eso de que la mujer del César además de serlo debe parecerlo, y que dada la historia que tiene la Argentina, cada gobierno debería hacer un esfuerzo especial para demostrar eso, para no generar las condiciones de que sea siquiera utilizado políticamente? 

— Yo creo que debemos hacer un esfuerzo en explicar correctamente cómo están organizadas, disciplinadas, entrenadas las fuerzas, cómo tenemos en cuenta que hay una, si usted quiere, un clima histórico de prejuicio que hace que debamos ser extremadamente transparentes y ordenados en ese tema y me parece que esa es una realidad nuestra. Ahora, me parece también que debemos aceptar que los que intervienen en el proceso democrático no hay perversos y sanos, esa idea de que el otro es un perverso, que el otro es ilegítimo porque las ideas son perversas. El día que usted llega a esa concepción religiosa de la política, cuando usted le adjudica el mal al otro... 

— Usted me decía, antes de comenzar el reportaje, cuando hablábamos de Corea, que le parecía que los Ministros de Defensa tenían que ser economistas porque finalmente el modelo de decisión siempre es un modelo de costos, o sea, minimizar los costos, maximizar los beneficios, que un General cuando está tomando una decisión tiene que hacer una economía de víctimas, una economía de recursos. 

— Exactamente, es que así se hace. 

— Muy bien, entonces, siguiendo con... 

— Y así es el entrenamiento. 

— Siguiendo con ese planteo. Si la sociedad está claramente sensibilizada con cualquier posibilidad de que una persona de las fuerzas de seguridad se descontrole, como se ha demostrado de que cayó el gobierno De la Rúa en parte por una situación de declarar estado de sitio, una circunstancia en la que fallecieron muchas personas. Duhalde tiene que adelantar las elecciones y el fin de su mandato también por lo de Kosteki y Santillán, el primer aliado electoral en el interior del actual presidente Macri, pierde las elecciones en Neuquén porque un policía de la provincia de Neuquén mata a un maestro que estaba manifestando. Es decir, tenemos tantas recurrencias en estas circunstancias, ¿no sería lógico, con una mirada de economista, de que frente a cualquier hecho en el que se sospeche justa o injustamente, lo que hay que hacer es sobreactuar lo contrario para minimizar los costos? 

— Bueno, es que a ver. Yo creo que nuestro sistema institucional, y vamos a la cuestión institucional porque yo creo que es muy importante que jerarquicemos las instituciones. Nosotros tenemos no solo la división de poderes en términos de la justicia, si no tenemos el Congreso, tenemos espacios para que la prensa en sus distintos matices intervenga, tenemos lugar para la sociedad civil. Yo creo que todo eso el gobierno no, al menos hasta donde yo sé, no hay, hasta mi conocimiento, no he visto ningún obstáculo a ninguna de esas actuaciones. Más aún, hasta he leído que están convocando Comisiones internacionales para cooperar en la...

— No, no, obstáculos no. La pregunta es, pasó un mes, entonces obstáculo no, no respondió para minimizar los costos, adecuadamente sobreactuando desde el primer día. 

— Probablemente no percibió la... 

— Las consecuencias. 

— La veta que se podía aprovechar de una circunstancia de esa naturaleza. De todas maneras, yo no formo parte de la coalición de gobierno, no estoy en el gobierno, no estoy tratando... Estoy tratando de que defendamos la institucionalidad, o sea, y cuando digo la institucionalidad, no solo la división de poderes, la prensa libre, la alternancia, si no también es la institucionalidad de cómo se educan, se forman, se entrenan las fuerzas armadas y las fuerzas de seguridad... 

— Por eso, nadie está discutiendo eso. 

— No, en este sentido, no puede ser que por temores, ante cualquier evento, uno sanciones sin ton ni son y sin elementos de juicio. Tiene que haber prudencia, equilibrio, y si usted quiere, una especial sensibilidad para cooperar en la búsqueda de un tema muy, muy crucial en un área que yo reconozco, hay conflicto, no solo en Argentina, los hay en Chile. Digo, Chile es un país donde su institucionalidad está más consolidada que la nuestra y si usted ve esa zona es una zona sumamente conflictiva, entonces yo creo que agregar ese matiz, ayuda a entender a veces por qué hay trabas y dificultades para llevar a cabo lo que usted menciona. Pero obviamente no es un tema en el cual yo tengo información suficiente y estoy apelando básicamente a lo que es mi marco referencial institucional y tratando de responder al argumento de su sensibilidad, o sea... 

— Y usted que fue Ministro de Defensa, que es un tema que lo sigue con interés, ¿cómo evalúa la actuación de Patricia Bullrich? No es en Defensa, es en Seguridad, pero bueno, tiene muchos puntos de contacto. 

 — Sí, yo creo que ella seguramente habrá ordenado las investigaciones, yo no he hablado con ella este tema, hace tiempo que no hablo con ella de estas cuestiones, pero supongo que habrá hecho las investigaciones internas correspondientes, habrá buscado resolver y habrá interrogado a los jefes de escuadrón y a los jefes de los pelotones, habrá tratado de conocer en detalle lo que ha ocurrido. ¿Recuerda usted el episodio del conscripto Carrasco? Lo que costó dilucidar efectivamente lo que habrá pasado. Creo que lo que se le critica es algo que yo le valoro, que es la idea esta de que no puede empezar a desplazar gente simplemente porque la opinión pública está buscando alguna respuesta. En eso yo creo que ella tiene que actuar cuando haya elementos de juicio, no en base a prejuicios. 

— O sea, entonces lo que faltó sería el Ministerio de Justicia que debería haber actuado de otra manera. 

— Yo diría que, a lo mejor, tiendo a pensar, hubo una subestimación de cuánto iba a ser utilizado este hecho y, en segundo lugar, hubo una subestimación de la sensibilidad y eso habrá que corregirlo y deberá ponerse el máximo esfuerzo en buscar resolver ese hecho, que yo confieso, para mí, me parece que, para gran parte de la sociedad, pero sobre todo para el gobierno, es extraordinariamente importante que lo esclarezcamos lo antes posible. Si eso se pudiera... 

— Ahora, ¿cómo se esclarecería? Sigamos la hipótesis de que... como hipótesis, fue la Gendarmería. ¿Cómo lo vamos a esclarecer si no podemos, 30 mil desaparecidos que podrán ser 12 mil no se encuentran la mayoría? 

— Sí, o menos, pero digo... No, bueno, eso tiene una explicación, pero yo diría... Esos episodios ocurrieron hace 40 años, no son de ahora. 

— Exactamente, por eso le digo, ¿cómo podemos...? 

— Esto estamos sobre... Yo tengo la sensación que en este caso uno puede volcar toda la capacidad técnica del estado, su servicio de inteligencia, ha pasado a ser un tema muy importante. 

— Ahora, si no aparece. Lo pongo en esto, imaginemos pasa un año y no aparece. 

— Bueno, el caso de Julio López. 

— La sociedad... 

— Bueno, ahí obviamente... 

— Va a inferir que, por lo tanto, si no aparece... 

— No, yo no creo que haya que inferir, yo por ejemplo en el caso Julio López yo no infiero. Yo digo es un hecho delicado que no se haya podido esclarecer, como todos los episodios que no se han podido esclarecer y no se ha podido terminar. Escúcheme, tenemos problemas con los atentados que sufrimos todavía, o sea... 

— Yo le estoy hablando políticamente, o sea, si no aparece, la sociedad va a decir que es una demostración de que fue la Gendarmería, porque hacer desaparecer a alguien, se requiere una cantidad de infraestructura... 

— No, pero eso... 

— El crimen perfecto. 

— No, pero eso sí que es inaceptable, que la fuerza, como fuerza orgánica haya tenido y use esos procedimientos, a mí me es inaceptable. 

— Pero no haría falta que la fuerza, probablemente que dos gendarmes puedan producir... 

— No, bueno, pero no es lo misma, Fontevecchia... 

— No, a eso me estoy refiriendo. 

— Que usted diga es la estructura del Estado, su cadena de mando, sus fuerzas institucionales. 

— No, no, no, fue una persona. 

— Ahora me dice, bueno, hubo alguna persona que, en un procedimiento, que no tenemos ningún registro, haya cometido... 

— Un crimen. 

— Desbordado y haya... 

— Un crimen, un crimen. 

— Cometido un crimen, bueno, eso es un tema de investigación, eso es una hipótesis que usted nunca la puede destruir y que deberá ser revisada y estudiada y hay que poner los recursos necesarios para que eso se conozca, porque es vital para nuestra sociedad, más aún para el gobierno y es vital para el prestigio de la sociedad argentina. O sea, la idea que estas cosas puedan pasar, es una idea atroz, entonces no le hace bien al país, como digamos, hay un mérito en resolver el problema para el país, hay un mérito para el gobierno y hay un mérito para la sociedad. 

— Ahora, usted dice que no hay crimen perfecto, que se tiene que poder descubrir. 

— Yo tiendo a pensar que es así. 

— Que se va a terminar descubriendo. 

— Debería ocurrir eso, en la mayor parte de los casos ocurre eso.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.