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López Murphy: "Si por una encuesta hay que decir un disparate, no me lo hacen decir ni bajo tortura"

Para el economista, "el propio estilo de varias de las personas que lideran, no estarían dispuestos a entrar en un debate ideológico".

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Entrevista a Ricardo López Murphy
Entrevista a Ricardo López Murphy Foto:Facundo Iglesias

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro


— Pero sí podríamos decir, y permítame ir al foco de donde los quiero llevar que es el tema de sistema de partidos políticos. Es cierto que el sistema de partidos políticos, de dos partidos políticos que uno hace la oposición, otro hace el gobierno y se sustituyen y se controlan y tienen suficiente fuerza para cuando están en la oposición, mantenerse cohesionados y ser control del oficialismo y viceversa, para sustituir al oficialismo y luego que ese oficialismo pase a la oposición y cumpla ese rol. Salvo en países como Alemania, como Inglaterra, como Estados Unidos, en la mayoría de Europa, en la mayoría de Sudamérica se ha destruido. Usted viene de un partido, el partido radical que usted mismo fue una expresión, junto con Carrió otra expresión del advenimiento del partido. Hoy el peronismo no se sabe si va a terminar sucediendo lo mismo. Entonces quiero entrar en el tema del sistema político, los partidos, ¿cuál es su experiencia de haber fundado primero Recrear, después haber participado en la fundación directamente de Propuesta Republicana...?
— De una coalición política.

— De una coalición política. ¿Cuál es su experiencia, hoy en retrospectiva del sistema político, de crear partidos políticos, crear alianzas y cómo lo ve hacia el futuro?
— Déjeme decirle que la presencia de partidos políticos como los que usted describió, que sean representativos, que estén abiertos, que tengan la flexibilidad y que absorban la sociedad civil, ha sido un componente vital del éxito de las naciones, o sea, yo le doy una enorme importancia a un buen régimen de partido políticos y mi explicación de Uruguay y Chile, tiene que ver con la solidez de su sistema político, que no es perfecto, porque acá nunca busquemos que sean perfectos. Ni la economía de mercado es perfecta, ni la democracia republicana es perfecta, ni los partidos son perfectos. Yo creo que un régimen de partido político razonable le da una enorme fortaleza para evitar caer en manos de ideas o de pensamientos extremistas o tomar opciones disparatadas.

— Es el check and balance que estábamos...
— Es el check and balance de Madison es formidable y para eso hay que tener el federalismo, para eso la libertad de prensa, para eso la división de poderes, o sea, el régimen de partidos políticos, todo eso forma un combo que es decisivo al éxito de las naciones. Yo creo que la crisis de fines del siglo 20 en Argentina, que está muy mal entendida y muy mal comprendida, porque recibimos un shock externo devastador. Parte de ese shock externo devastador que no era ni producto de la gestión ni del régimen que teníamos, fue transmitido, un problema de causalidad, un error de causalidad, fue transmitido a las fuerzas políticas que tenían sus defectos. Yo pensé en ese momento que el país necesitaba, y por eso hice lo que hice, partidos políticos más doctrinarios y más ideológicos que los que yo mismo había pertenecido. Yo no cambié con mis concepciones políticas, siempre fue un liberal clásico. Y bueno, en el sentido de las ideas que han predominado en los países desarrollados luego de la segunda guerra mundial. Yo creía que luego de la crisis del 2001, el país debía marchar hacia partidos que tuvieran más base doctrinaria, ideológica, donde hubiera una narrativa más precisa.

— O sea, como la presión es inversamente proporcional al espacio, interpreto a partidos... a más partidos, no a dos si no a varios.
— Bueno, pero con una conformación ideológica más clara, donde no hubiera esa enorme dispersión.

— Entiendo la mayor consistencia ideológica.
— Digamos, ir hacia un sistema, si usted quiere entre comillas, más europeo, con partidos liberales, partidos conservadores, partido social demócrata, me parecía que eso iba a ayudar a un debate más inteligente y yo trataba de impulsar una versión de un partido legal. Seguramente iba a haber un partido más conservador e iba a haber un partido social demócrata. Eso es lo que yo creía que era la salida de la gran...

— Y usted seguía en el centro.
— Me veía formando parte de los que son sus símiles en Europa. Los partidos liberal europeos representan eso.

— Pero no es lo mismo, ¿no? O sea, quiero decir, cuando nosotros decimos liberal en la Argentina...
— En general, ¿qué defienden los partidos liberales? Defienden la democracia republicana, la tolerancia, la economía de mercado, la división de poderes, la libertad de prensa, los valores de la libertad, y ponen a la libertad como un factor...

— Pero en Estados Unidos eso también lo tienen los demócratas, lo tiene la social democracia.
— Pero fíjese que en Estados Unidos, acuérdese la frase de Khrushchev que yo le marqué.

— De la Coca Cola y la Pepsi.
— La Coca Cola y la Pepsi. Estados Unidos tenía un régimen de partidos, más parecido al que teníamos nosotros antes de la crisis del 2001. El régimen de partidos políticos antes de la crisis del 2001, uno tenía en el justicialismo una variedad extraordinaria, al extremo de Perón que decía que todos eran justicialistas. Acuérdese usted la extrema variedad para... Acuérdese las batallas del justicialismo en el 73, 74, 75, era casi una guerra civil dentro del mismo partido.

— Le digo, tiene un ala derecha, izquierda tanto el partido republicano, el partido demócrata como el radicalismo.
— Exactamente, y fíjese que Trump está sufriendo eso, gracias a Dios, porque buena parte de la representación republicana, no está dispuesta a avalarle las políticas que él sigue. En el radicalismo también coexistían posiciones diversas, es decir, las posiciones que yo sostenía, las que sostenía el otro ala, el ala más alfonsinista, había grandes matices, pero convivíamos. Ese sistema tenía sus virtudes, yo nunca fui peyorativo sobre eso, ojalá hubiéramos podido mantenerlo y no sufrir las crisis de representación y los riesgos de regímenes hegemónicos como sufrimos. Creí, en ese contexto que íbamos hacia partidos más doctrinarios y eso fue lo que fundé. El hecho de que los Kirchner comenzaran una estrategia de copar el poder, ya no por una victoria electoral si no avanzar y como tentáculos a todos los aspectos de la vida social, a neutralizar la sociedad civil, me llevó hacia -hay un discurso muy importante mío hacía fines del 2003- a llamar a la formación de una coalición opositora lo más amplia posible para darle lugar a una alternativa. Me parecía que, en ese camino, lo que uno tenía que buscar, era acercarse a fuerzas que fueran lo más afines.

— Usted dice 2005 cuando hace Propuesta Republicana con Macri.
— Bueno, eso comienza, mi interpretación en el 2003 con ese discurso, que se produce en Córdoba, en una asamblea nacional de Recrear, donde el argumento era enfrentamos el riesgo de un régimen hegemónico que avanza hacia un proyecto muy distinto de los que hemos tenido en el pasado, y dado eso, y dado el fenómeno del chavismo, lo que yo veía en Latinoamérica, debemos construir la coalición alternativa más grande que se pueda. El primer paso en esa construcción era buscar las fuerzas más afines a nosotros, porque eso era lo que iba a ayudar a construir esa alternativa. Eso llevó muchos años, yo en el camino quedé en otra...

— Pero ahí sale Propuesta Republicana y PRO que Savaglio...
— En ese camino, en ese proceso, el primer paso fue armar Propuesta Republicana.

— Que Savaglio sintetiza en PRO.
— En PRO.

— En aquel momento.
— Exactamente.

— ¿Y cuál es el...?
— Cómo era, como decía, el nombre del dentífrico era.

— Bueno, ¿y qué fue pasando?
— Bueno, ahí sin duda hubo... Ahí también hay que entender, nosotros veníamos de una concepción, en el error muy conceptual, muy doctrinaria y Compromiso por el Cambio venía de otra visión. Usted recuerde que tenía muchas personas que venían del peronismo, que tenían otra visión de cómo se hacía la política. Venían... era otro tipo de...

— Usted se refiere que Macri al principio tenía componentes peronistas que después no tuvo.
— No, o se han reconvertido, pero que tenían una significación, revise las listas de candidatos y usted se va a sorprender con eso. Todo era como un magma, porque había que... ese esfuerzo había que tratar de unificar y seguramente nuestra capacidad de hacer el cedazo sobre lo que se compone en un partido nuevo, era complejo y en el 2005 hicimos ese primer paso, pero que tenía esa lógica de buscar una coalición lo más amplia posible.

— En aquel momento, cuando usted finalmente se aleja de esa coalición, usted dice que las diferencias con Macri no eran solo económicas, ¿a qué se refería y cómo las ve hoy?
— Tuvimos muchas discrepancias estratégicas, bueno, se expresan en la campaña del 2007 y tuvimos estrategias sobre cómo había que gestionar la ciudad de Buenos Aires y cuál debía ser el núcleo de la oferta que había que hacerle, al país y en la ciudad de Buenos Aires.

— ¿Pero podríamos decir de que él era pragmático y usted era dogmático? ¿Cómo puede explicarlo?
— No, dogmático yo diría que estaría mal para una persona que se define como liberal, yo aprendo todos los días y estoy abierto todos los días. Yo diría que mi...

— ¿Usted era pragmático y él era anárquico?
— No. (Risas) No, no, no, tampoco quiero... No quiero usar términos peyorativos. Yo quisiera tratar de entender el punto. A mí me parecía que era muy vital que ofreciéramos, en esa estrategia de armar una gran coalición, un espacio que se definiera muy claro, no solo por su narrativa, sino por su gestión, por qué cosas iba a hacer énfasis, y ahí tuvimos discrepancias, como tuvimos discrepancias en la estrategia nacional. Yo hace varios años, Fontevecchia, que he dejado de hablar de este tema, y lo he hecho conscientemente porque dije en esos días y en esos años, todo lo que había que decir, no me guardé nada y usted sabe que yo soy muy frontal. Desde el 2011 en adelante a mí me pareció que luego del 54%, que cualquier comentario que hiciera difícil la convergencia de la oposición era nocivo, así que yo he cerrado ese capítulo.

— Se convirtió en orgánico.
— He cerrado ese capítulo... No, porque no he pertenecido después del 2011 a ninguna fuerza, me pareció que tenía un rol que cumplir en la luchar arquitectónica, lo hice como presidente de la Red Liberal de América Latina en toda América Latina. Estuve cuatro años recorriendo América Latina, quizás por eso, a usted que le resulta tan difícil, yo estuve muchas veces en Venezuela, he estado muchas veces en Nicaragua, he estado muchas veces en Bolivia. Yo tengo la imagen de lo que son esos regímenes, entonces...

— Yo fui a cubrir la hipotética guerra de Venezuela con Colombia y me pasé en Barinas, en Santa Cruz de Chávez, por eso... Y yo estuve asilado durante la dictadura militar en Venezuela, así que...
— Conoce muy bien.

— Creo que Argentina nunca iba a ser Venezuela, pero bueno...
— Está bien.

— Es terreno de la conjetura, coincido con usted.
— Quizás yo también y estas cosas emocionales uno no las... Yo lo conozco bien a Leopoldo López, a María Corina Machado, a Solaga, he conocido muy bien a gran parte del liderazgo opositor, a Ría, buena parte de gente que está hoy exiliada, y seguramente me influye esa experiencia como me influye...

— Lo emocional, lo emocional.
— Como me influye también es cierto mucha parte del exilio cubano con el cual, no la gente que tiene dinero, si no mucha gente que yo conocí que sufrió enormemente, que sufrió prisión. Entonces reconozco, reconozco y quiero ponerlo explícito que ese impacto emocional seguramente de mi inconsciente, fluye a mi consciente, eso yo estoy de acuerdo.

— Ahora, usted me decía que en el momento en que...
— Ahora en el 2011 dejo...

— Cristina Kirchner saca el 54%...
— Bueno, ahí me pareció que entrábamos en una situación muy crítica.

— Usted se auto censura respecto de hacer cualquier crítica.
— No, más que me auto censuro, yo trato de concentrar todas mis energías en que haya una alternativa opositora lo más vigorosa posible.

— Ahora, en determinado momento y esa es la función de la prensa, se supone que la crítica ayuda a los gobiernos a mejorar y que parte de nuestra tarea...
— Es esa.

— Es correctiva, entonces que no toda crítica es necesariamente destructiva.
— No y usted ha citado muchas críticas a la gestión del gobierno y tengo muchas más, pero eso no cambia que la orientación estratégica...

— Sea la correcta.
— Es robustecer la alternativa al populismo, eso no me identifica con políticas que yo no comparto, sería muy amplio de desarrollar eso.

— Para poder entender lo que está sucediendo en este momento en política, donde se habla de una derecha popular, una derecha democrática, una nueva derecha y en el resultado de las elecciones de Cambiemos en las PASO, lo coloca como la construcción de algo que no había existido en el pasado, me parece interesante reflexionar ya no en el contexto de que el populismo era hegemónico, sino que el populismo dejó de ser hegemónico en la Argentina y parece emerger otra posibilidad de mayoría... Quiero entender cómo usted ve ideológicamente al gobierno, explicar, ¿este gobierno qué es? ¿Es un gobierno de derecha?
— Bueno, yo no lo llamaría un gobierno de derecha, primero por las políticas que sigue, no lo llamaría tampoco un gobierno liberal, ellos son muy reactivos a eso, pero ellos se identifican mucho con la experiencia de Frondizi. Yo tiendo a pensar que no tienen mucho que ver con esos paradigmas a los cuales yo soy tan afecto.

— Ellos usan otras categorías.
— Yo creo que otras categorías.

— ¿O hay alguna categoría?
— Bueno...

— ¿Usan otras categorías o no hay categorías?
— Bueno, yo diría que yo veo en la sociedad argentina un bajo nivel de debate, lo veo al debate como casi inexistente y veo, si usted quiere, a veces hasta rehuir el debate ideológico. Creo que el propio estilo de varias de las personas que lidera, no solo el presidente, yo diría, varios de los que lideran, no estarían dispuestos a entrar en un debate ideológico y muy probablemente tengan visiones diferentes que las que yo tengo en ese sentido, y es verdad que a veces hay carencia de narrativa, o sea que eso a veces le juega mala pasada, por ejemplo, en este caso que hablábamos al principio.

— El caso de Maldonado.
— Es decir, una narrativa precisa haría imposible el prejuicio que se ha tratado de construir. Yo creo que el debate es muy bajo, es muy pobre, no ha habido una apelación digamos a poner los ejemplos, si usted quiere, en mi caso hubieran sido exagerados, pero eso lo fuerza a pronunciarse sobre esos temas. Usted vio la cantidad de muertos que hay en Venezuela y que hay una parte del espectro político que no dice ni mu, ni muy. Se han violado todas las reglas institucionales y no dicen ni mu...

— Ahora, esto puede ser...
— Ese problema no es solo del espectro que niega y que hace la vista ciega, que está en un estado de prácticamente ser cómplice de esas atrocidades, si no que la otra parte del espectro político, tampoco le demanda. O sea, no es solo los que niegan, si no que los otros no le traen a colación este problema. Entonces ese desbalance está en nuestra sociedad.

— Bueno, pero volviendo al punto, puede ser que el gobierno considere que asumir un debate más contundente pueda ser negativo desde el punto de vista electoral y rehúya hacerlo, pero se siente... tenga la misma opinión que usted, y otra es que tenga otra opinión.
— Es verdad, ambas posibilidades están disponibles.

— Entonces yo lo que le pido es que usted explique a la audiencia habiendo sido aliado del origen del PRO, ideológicamente qué es este gobierno.
— Yo diría que es un gobierno razonablemente centrista, o sea, quizás por las políticas sociales, es un gobierno que en muchos casos tiene una falta de vocación de corregir el tamaño del sector público que lo saca de todo el espectro liberal, si usted quiere, clásico. De centro derecha, es decir, tiene un énfasis extraordinario en las políticas sociales. Yo diría que en ese sentido es difícil ubicarlo en cualquier versión más tradicional de políticas liberales o digamos parecidas a las...

— Ahora, esa dificultad que usted tiene para clasificarlo, no era así hace 12 años cuando comenzó el PRO.
— No era tan claro... Bueno, está mal que lo diga, pero el que llevaba la voz cantante en las definiciones... yo era muy expresivo. En esa época era muy expresivo y muy elocuente, era...

— Pero fíjese...
— Y si usted quiere era muy presente en los medios en términos de las definiciones, las definiciones eran muy claras sobre todos los temas, posiblemente la orientación de Durán Barba y los consejos de Durán Barba van en otra dirección y eso creo yo que ha prevalecido. Cuando yo cumplía ese rol de explicar la narrativa...

— Pero más allá de que usted cumpliera el rol, en ese momento estaba más a la derecha.
— No, pero es que el rol no lo digo por lo personal, eso, tampoco yo diría la derecha, yo diría tenía una mayor relación con lo que se veía en las propuestas liberales, si usted quiere, parecía lo que sería el SDP alemán, o sea, el partido liberal alemán, eran propuestas que estaban encuadradas en una visión del mundo, en una...

— Bueno, pero podríamos ponerlo social-demócrata...
— Para ponerlo... para ponerlo en otras cuestiones.

— Social-demócrata más a la izquierda.
— Yo creía... Obviamente la social democracia está más a la izquierda.

— Entonces podríamos decir que Macri...
— Yo diría, por ejemplo, la visión nuestra era muy multilateralista, era la construcción de control y balance a escala mundial, de vivir sometido a reglas, no a la discreción. Ese esquema conceptual estaba muy influido por esa visión, no digo por el rol personal, sino porque eso era lo que expresaban los documentos. Mi sensación es que eso luego fue evolucionando, no digo para bien o para mal, es otra cosa, hacia un discurso más pragmático, más de gestión, más de no me importa lo que yo opino.

— Más desideologizado.
— A la gente tampoco le interesa, a la gente no le interesan los debates ideológicos que, por ejemplo, a mí me interesan, no le interesan las lecturas filosóficas, lo que le interesa es que nosotros hagamos una gestión.

— Pero bueno, para entender el momento y usted es un testigo privilegiado, porque usted fue la génesis, fue partero, de esto que está hoy, usted fue partero.
— En parte sí.

— Sí, no, en mucho digamos.
— Digamos, en la concepción original de lo que se formó.

— Originariamente usted fue el hermano mayor de Macri, el que lo introdujo a la política...
— Es verdad que yo cumplí un rol importante ahí.

— Entonces usted tiene la posibilidad de poder ver comparando aquello con esto y ver su evolución. Usted menciona, yo creo que Durán Barba cumplió un papel de ideologizar el PRO. Entonces, el planteo es si el partido liberal alemán está más a la derecha que la social democracia...
— Digo, lo uso como ejemplo.

— Como ejemplo.
— Lo uso como ejemplo.

— Podríamos decir que el proceso que siguió Macri en todos estos años, es un proceso más hacia el centro y, por lo tanto, viniendo de la derecha, más hacia a la izquierda, aunque sean categorías muy primitivas.
— Yo le diría... diría hasta por la naturaleza de los aliados. O sea, fíjese que Carrió venía de una tradición...

— Social-demócrata.
— Sí, yo diría liberal más a la izquierda. Ella misma se ha definido como liberal...

— De izquierda.
— Más a la izquierda, que también hay, o sea, el partido liberal inglés está más a la izquierda que el partido liberal alemán.

— La propia ideología de Perfil es de liberal de izquierda.
— Vargas Llosa ha... muchas veces ha explicado que conviven en ese paraguas matices, yo soy liberal, no son libertario, para poner el otro espectro... digamos, que este espectro tiene un...

— Pero usted en Estados Unidos sería del Partido Republicano.
— Yo no hubiera vota al candidato republicano.

— No, no, a este candidato no, pero contésteme, usted en general hubiera...
— Si usted me dice si yo hubiera podido votar a Mitt Romney, sí.

— Pero en general usted se siente más identificado con las perspectivas del Partido Republicano.
— No, yo diría, yo me siento más identificado con una visión más liberal, o sea, yo por ejemplo creo que cuando Clinton defiende el NAFTA frente a Ross, pero en realidad lo hizo el vice presidente, con energía defendiendo la integración, la apertura de la economía, yo me sentía muy cercano a ese discurso, yo me sentía muy cercano al discurso de fortalecer el...

— Usted es universalista, porque bueno, es parte de su mirada epistémica, pero quiero decir...
— Pero por eso digo, yo no quisiera...

— Pero usted está más...
— Las categorías de Estados Unidos...

— Pero, Ricardo, usted está más a la derecha...
— Me es más fácil hacerlo, si usted quiere, en Uruguay, en Chile, en Europa que en Estados Unidos porque la característica...

— Es Pepsi y Coca Cola.
— Claro, y las características...

— Muy bien, pero en Alemania...
— Las características del espectro, son multifacéticas. En Alemania a mí me es fácil, ahí yo tengo una gran identificación con la FDP. Si usted me dice en Francia a quién hubiera votado, con las dos manos a Macaron. Si usted me dice: "¿usted votaría por Pepe Grillo o por Berlusconi?" Jamás. "¿Usted votaría por una coalición liberal demócrata cristiana en Alemania?" Con las dos manos. "¿Usted votaría en España por Podemos?" No, votaría por los grupos liberales españoles.

— Carrió está...
— Votaría más por Ribera que por Rajoy, digo, eso hay que...

— Pero para traducírselo al lector argentino que a lo mejor no está tan informado y yo ponía el ejemplo de Estados Unidos porque es tan central como país que todo el mundo lo conoce, déjeme entonces usarlo de ejemplo a la Argentina...
— Pero es muy heterogéneo.

— Pero Carrió está más a la izquierda que usted.
— Yo diría históricamente sí.

— Y hoy Macri es más parecido o su alianza es más cercana ideológicamente a la de Carrió y comenzó en una alianza con usted. O sea, el recorrido que él hizo podríamos decir como un título Macri pasó de López Murphy a Carrió.
— (Risas) Puede usarlo, pero yo diría, me parece que lo que hubo fue un esfuerzo de construir una coalición lo más amplia posible y esa coalición amplia a mí me parece que había gente que ha estado afuera de esa coalición y que en ese espectro conceptual estaría adentro, no que sean asimilables a mí. Por ejemplo, Margarita Stolbizer, para dar un caso, ella yo en muchas cosas simpatizo con su visión republicana, con sus esfuerzos, con tenacidad. Obviamente tenemos visiones en materia económica, desde la época que estábamos en el radicalismo, muy diferentes. No es tan sencillo identificar a las personas.

— No, pero si nos podemos plantear es, el desacuerdo podríamos plantearlo, tiene que ver con la economía...
— No, no tiene...

— En el respecto...
— No, yo diría que es mucho más amplio, los desacuerdos han sido más amplios...

— El desacuerdo me refiero.
— No se iniciaron en ese campo, se iniciaron en otras cosas, pero... Y tampoco creo yo porque el mismo gobierno ha tenido matices, o sea, fíjese el mismo fenómeno de Melconian y del equipo económico que existía. Yo creo que siempre hay matices, yo no simplificaría.

— Podemos decir que en general lo que se percibe es que el Macri que comenzó en la política era una persona que de hecho así se lo presentan a Durán Barba, un grupo de personas de centro-derecha, fue la palabra que utilizaron, de alto poder económico, minoritaria, que nunca van a tener la posibilidad de ganar las elecciones. Así se lo presentan a Durán Barba, otro consultor argentino recientemente fallecido y eso era al comienzo, si usted quiere...
— Manuel Mora y Araujo.

— Manolo, nuestro común amigo Manolo. Si usted quiere, eso era el PRO en ese momento y Macri...
— Bueno, Manolo era un liberal digamos, muy parecido a lo que yo pienso.

— Muy bien, pero que en la descripción que hacía Manolo es: "esta gente nunca va a poder ganar las elecciones, porque se trata de un grupo con ideas que no son mayoritarias en la Argentina". Para ganar las elecciones se fueron cambiando.
— Yo he conversado mucho con Manolo a lo largo de muchos años, él decía, me decía a mí porque él hizo un trabajo conmigo muy fuerte, conversaba mucho conmigo. Él decía que había 40% de la sociedad argentina que era homologable al mundo externo y había un 60% que se sentía, no que necesariamente lo fuera, pero que se sentían en capacidad de competir e integrarse y que ese 60% siempre quería tener de rehén al 40 y a estar cerrado y a tener una organización corporativa y a buscar mecanismos que impidieran la competencia, como un mecanismo de preservación y que eso informaba su...

— Pertenencia política e ideológica.
— Sí, y sus temores y que buena parte de las políticas argentinas, en particular desde el año 30, pero muy acentuadas desde la Segunda Guerra Mundial, tenían ese temor a la competencia, aunque la Argentina había sido, entre 1870 y 1930, hasta la Segunda Guerra Mundial, un éxito extraordinario en materia de crecimiento.

— Pero cuando comienza Macri en la política, Manolo veía a Macri todavía como alguien con menos posibilidades de conseguir votos mayoritarios que usted mismo.
— Bueno, probablemente yo no pertenecía a una familia empresarial ni tenía los medios económicos que ellos tenían, eso fue muy ostensible a lo largo de mi vida política.

— Pero lo que quiero marcar es que hubo un recorrido, o sea, yo lo que estoy tratando de encontrar, Ricardo, es explicarle al lector el recorrido ideológico, las creencias, cómo fue cambiando Macri en estos 12 años, para tratar de entender cómo va a ser el futuro.
— Yo eso también me parece que... no es que yo rehúyo el ejercicio, estoy tratando de ser fecundo en el intercambio. Es que yo no creo que es tanto cambio, ahí hubo una coalición muy compleja que se ha armado, que hay que mantenerla balanceada. Esa coalición refleja un espectro amplio, usted no gana las elecciones ni se acerca a un 40% con un espectro estrecho ideológico, ni yo tampoco pretendía. Yo sabía que en función de la concordia y en función... a nivel global del país, y en función de la gobernabilidad, nunca iba a ser posible imponer una visión ideológica de mis concepciones. Sí lo que pretendía era que las ideas nuestras no estuvieran huérfanas de representación en ese debate. Me da la sensación que lo que hay es una coalición muy amplia, que impone cierto relato y ciertos límites, que yo no lo atribuiría exclusivamente al presidente si no a esa compleja coalición que se ha armado, no solo en el sentido de fuerzas políticas, sino en materia geográfica. O sea, es muy distinto cambiemos en Jujuy que lo que es en Vicente López o en San Isidro, es muy distinto lo que refleja en Corrientes de lo que refleja probablemente en Mendoza. Es decir, hay una gran heterogeneidad que lo fuerza, me parece a mí a una definición muy amplia. No lo atribuiría a un cambio del presidente, yo lo atribuiría a que la coalición política y a tener que operar dentro de esa coalición política, pone ciertos límites.

— No, pero para poder haber construido esa coalición política, seguramente hacía falta una capacidad de desaprender ciertas creencias para poder llevarlas adelantes.
— O estar dispuesto a hacer las transacciones del caso. Eso nunca fue el problema mío, yo tenía disposición. A lo mejor él hubiera sido muy explícito en qué estaba... dónde estaban las transacciones, en el buen sentido de la palabra. Yo estaba dispuesto y yo estuve muchos años en el radicalismo, a veces expresando todas mis disidencias, a apoyar candidatos con los cuales yo tenía muchas diferencias. Pero también, para ir para atrás, yo voté a Raúl Alfonsín en el 83, después de todo lo que pasó, con sus aciertos y sus errores, usted me vuelve a poner el 30 de octubre del 83, yo vuelvo a votar, no solo voté, fui al comicio a vigilar el comicio en los lugares más marginales del Gran Buenos Aires y lo hice con una enorme convicción de que era una alternativa superior a la otra.

— La pregunta es, ¿usted cree que, como dice Durán Barba, los timbreos, estar en contacto con la gente, salir de su, podríamos decir burbujas de barrios de clase alta, lo cambiaron a Macri, como dice Durán Barba, o lo que usted plantea es que Macri ideológicamente sigue siendo la misma persona que se adaptó a las necesidades de poder construir una alianza que triunfase?
— Sí, o ambas cosas han ido pasando, porque digo, yo no soy el mismo que hace 45 años, yo he ido cambiando y aprendiendo.

— Ahora, ideológicamente no lo veo muy distinto.
— (Risas) No, sí, mire, cuando yo era muy joven...

— No, no, que hace 12 años yo digo.
— No solo a mí sino a todos nos ha ido cambiando. Yo cuando era muy joven tenía ideas que no...

— No, pero es evidente que entre la juventud a la mediana edad se producen cambios, pero digo...
— Si usted quiere decirme que en los últimos 30 años yo he mantenido una gran coherencia, es verdad. Una gran consistencia y además no es que no trato de absorber y entender y ser abierto al debate y leo todo el día muchas horas y trato de estar informado y trato de hacer una lectura lo más cuidadosa posible de todos los textos que surgen. Y sigo tan inquieto para tratar de confirmar o rechazar mis ideas ante nueva evidencia, eso es cierto. Ahora, es verdad que una persona formada, que no fue formada ligeramente, sino que hizo un gran esfuerzo, tenga cierta coherencia y consistencia y que no tenga la mentalidad de decir lo que la audiencia quiere escuchar, eso es verdad, eso yo no lo tengo. Yo si la encuesta dice que hay que decir un disparate, no me lo hacen decir ni bajo tortura.

— Muy bien. Y en función de su conocimiento al origen, ¿qué puede esperar la sociedad argentina de Macri? ¿Qué cree usted que va a ser el futuro, después de octubre, qué va a ser?
— Si el gobierno es exitoso en las elecciones, mi sensación es que va a tratar de consolidar lo que ha estado haciendo, no va a cambiar mucho, yo no veo un gran cambio, yo creo que el programa que han explicitado es el programa de ellos, no va a haber sorpresas. Yo creo que va a haber que hacer algunos cambios, casi forzados por la realidad. A mí me parece que hay problemas donde se niega la necesidad de reforma que es imprescindible hacer reforma. En educación tenemos problemas severísimos, hay notas que han publicados Zablotsky y Guadagni muy reiteradamente en la prensa sobre el fracaso educativo argentino, me parecen es muy ostensible, me parece que nuestro régimen de previsión social tiene un problema que es demográfico, me parece que el sistema laboral requiere una modificación, básicamente para las nuevos empleos y para la PyMe, lo anterior, lo que está empleado, eso no tiene que cambiar, lo que tienen que cambiar son los nuevos empleos y sobre todo en las PyMes para que sean capaces de absorber la cantidad de gente que hoy está en la informalidad o está sin empleo. Me parece que va a haber que hacer cambios. Si usted quiere...

— Déjeme hacer...
— El gobierno va a tratar de perseverar, ese es mi pronóstico, en lo que ha anunciado, en lo que ha dicho y lo que ha dicho, es lo que uno tiene que tomar a valor facial que van a tratar de hacer.

— Pero podríamos decir de que a diferencia suya, que si las encuestas dicen que hay que hacer una cosa que usted cree que es un disparate, nunca haría. Este gobierno, va a tratar de hacer aquello que cree, que ideológicamente es lo mismo que creía hace 12 años, pero si la sociedad muestra disconformidad frente a eso, no lo va a hacer, va a hacer solo aquello que sea posible para seguir ganando elecciones.
— Sí, yo lo pondría en términos de la coalición que lo sostiene, más que el gobierno, yo diría, la coalición que lo sostiene, que es vital para que sea exitoso, va a tamizar las medidas mirando la opinión pública, mirando los problemas y mirando su prejuicio, las tres cosas. Lo que yo me niego es a que la política que hay que hacer es que si las encuestas opinan y simpatizan con determinadas formas de...

— Pero la coalición que lo integra...
— Actuar, eso es popular. Por ejemplo, todo el mundo dice que Trump es un genio de la política porque con sus características, casi aprovechó los prejuicios de la gente. Eso a mí me resulta inaceptable. Yo creo que la consistencia, la coherencia, los partidos políticos creíbles, eso es vital para preservación de la democracia.

— Yo le estoy preguntando qué cree que van a hacer ellos, no lo que usted cree que habría que hacer.
— No, parto, pare, yo creo que eso es... Esa explicación es un insumo de eso que usted me requiere. Yo creo que esta coalición que gobierna, tiene límites, prejuicios, encuestas y visiones del futuro y creo que la combinación de eso es lo que va a producirse. Yo creo que si el presidente se quisiera divorciar de eso, tendría un costo político enorme de gobernabilidad, me parece que el presidente tiene que liderar tomando en cuenta las condiciones de su coalición y de su sustento social, tomando en cuenta la opinión pública y cuando usted ve que la opinión pública se entusiasma con cosas que no son razonables, tiene que librar la batalla didáctica, pedagógica en la opinión pública para cambiar el punto de vista.

— Ahora, así como Macri se nutrió de su propia construcción política al comienzo de su carrera política, luego fue teniendo aliados como mencionábamos Sobisch en su momento, en determinado momento también Blumberg había sido un aliado de Macri y los fue dejando en el camino.
— Bueno, pertenecían, por ejemplo, nosotros teníamos en Neuquén una coalición muy distinta de la de Sobisch, eso estábamos muy enfrentados. Ahí siempre hubo discrepancia y hoy el MPN está muy enfrentado a la coalición de Cambiemos.

— Pero en general uno podría decir que Macri fue consumiendo fuerzas existentes para engordar y construir la propia y en el proceso, digiriéndolas.
— Bueno, o se fueron produciendo hechos y circunstancias que facilitaron el ejercicio de la presidencia de la república, el ser el candidato exitoso, eso lógicamente convoca derrotas, no una, sino una acumulación de derrota, a usted lo obligan a alejarse de la política. Me parece que fueron pasando esas cosas. Yo no los veo a los otros... Por ejemplo, yo la veo hoy a la doctora Carrió más fortalecida, mucho más fortalecida, con mucha más incidencia que la que tenía antes, yo lo veo al radicalismo cuidando sus porotos con gran cuidado. A veces depende de tener el candidato apropiado. Usted tiene que tener además candidato apropiado.

— O sea, usted no ve el riesgo de que Macri y el PRO se terminen absorbiendo y digiriendo a Carrió y al radicalismo, al punto de no necesitar, de incorporarlos y no necesitarlos más como una alianza de acá a cuatro años.
— Me parece que eso no refleja lo que yo percibo como los componentes de la coalición, me parece que eso, si lo trataran de hacer y lo pudieran hacer, los debilitaría, o sea, no está...

— Hoy, pero por ejemplo es re electo en el 2019.
— Que a lo mejor no es la mejor estrategia ser re electo, a lo mejor la mejor estrategia es usar los dos años para sanear los problemas institucionales, económicos, de transparencia que tiene el país y darle espacio a una generación más joven que haga la competencia hacia el futuro.

— ¿Sabe por qué sonrío? Porque por eso usted no es presidente, Ricardo, por eso Macri es presidente. Usted lo que prioriza es hacer lo que hay que hacer y no ganar las elecciones del 2019.
— No, bueno, no, es que yo creo que a lo mejor se dan mejor si usted no tiene el desgaste de no haber podido hacer las cosas que había que hacer, y a lo mejor, para hacer lo que hay que hacer, usted tiene que resignar su candidatura a otra gente que tenga... que esté más fresca, que no haya tenido que pasar el desgaste de la...

— Vidal por ejemplo sería el plantea.
— Digo, como ejemplo, o cualquier otro, pero digamos, pongamos el caso. Es decir, me parece que a veces ceder esa posición de candidato, yo no la veo peyorativa, la veo como engrandeciendo su rol, porque usted genera la transformación que el país requiere y le da a su fuerza y a su coalición, la posibilidad de continuar. Probablemente le vaya mucho mejor, en la historia, si hace eso que si hace el otro camino. No lo hago como una cuestión idealista ni por un problema de que esto es mejor o peor, no, no, lo hago pensando con frialdad, sobre que a lo mejor hacer el saneamiento lleva a un nivel de conflictos y de dificultades que su renuncia hace que lo demás coopere, porque fíjese, plantéeselo con realismo como hace siempre usted, porque siempre me pone a mí en el caso ideal. Yo voy a darle vuelta, plantéese con realismo, por qué los otros van a cooperar con usted, si usted les dice: "hagamos la reforma para beneficiarme". ¿Usted cree que hay alguien que va a hacer eso? En cambio, si usted se niega a sí mismo, se ve como artífice de esa transición tan compleja, porque somos el primer que se libera de estos modelos de socialismo del siglo 21 o populistas, a lo mejor ese rol lo valora mucho más la sociedad, lo ve con más generosidad y su coalición, sus sueños, su visión, su proyecto de país prevalece. ¿Por qué no darle la oportunidad de que va a tener esa generosidad? Yo, obviamente yo la tendría, pero eso no es el punto.

— Ser Temer, porque finalmente Temer está cumpliendo ese papel dentro de Brasil.
— Bueno, parte de la transición brasileña es muy... Usted la sigue muy de cerca, el problema brasileño...

— Pero casualmente el hecho de que Temer no tenga ninguna posibilidad electoral...
— Bueno, eso le da la posibilidad de hacer reformas que para otro sería muy complejo. La dificultad de Brasil es mucho más grande que la nuestra, porque ellos a los problemas fiscales, de crecimiento, tienen haber destruido con la estrategia que se siguió, buena parte de su elite empresarial. O sea, que eso no es un tema menor, ahí se ha producido una enorme destrucción de ese capital social que es tener un empresariado vigoroso, exitoso.

— ¿Hay algo que no le haya preguntado que quiera agregar?
— No, estamos.

— Perfecto, muchas gracias, espere que le van a sacar el micrófono.
— Y espero que le haya sido atractivo.

— Lo es.
— Ha sido largo como siempre. Y usted me pone en el lugar de la tipología ideal y yo soy muy pragmático, pero trato de no perder el rumbo.

— Bueno, lo que pasa es que depende el contexto, como decía Gandhi, frío o caliente depende si uno pone la mano primero en algo helado y entonces lo otro, lo tibio le resulta caliente, en un país como la Argentina, donde el pragmatismo...

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.