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Para Rouquie, “hay una fragmentación tremenda” en el bipartidismo

El politólogo descree de la dinámica pendular y revisa las internas de los partidos tradicionales en Europa.

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El intelectual francés fue entrevistado por Jorge Fontevecchia.
El intelectual francés fue entrevistado por Jorge Fontevecchia. Foto:César Calvo.

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro



— Entonces, si el peronismo es un sistema de reparto en momento de prosperidad, yo lo quiero llevar a hacer una proyección del peronismo del futuro, porque la discusión que hay en Argentina es si el peronismo se va a volver a unir o va a quedar dividido. Si va a quedar dividido en algo que represente a ese peronismo más combativo, más representante del pueblo, más populista, que tuvo el primer Perón y que tuvo el tercer kirchnerismo, o el peronismo se va a convertir en un partido tradicional, orgánico, republicado con, si se quiere, un procedimiento más de centro. O inclusive, hasta de centroderecha. Algo que podría representar más Menem que el tercer kirchnerismo. Entonces, la discusión de fondo que hay en la política argentina, hablando de política comparada, es el futuro el peronismo. Yo lo estoy tratando de llevar al futuro del peronismo. Pitágoras decía que para hacer una línea tenemos que tener dos puntos.

— Exactamente.

— Usted, marca dos puntos en su libro que es entre el primer peronismo… Setenta años. O, ¿Cómo sigue? Entonces, si bien usted no tiene la bola de cristal.

— No, no es el tema de mi libro cómo sigue.

— Por eso, exactamente. Por eso le digo que usted no tiene la bola de cristal, pero bueno, de su libro se podría continuar y decir… Recuerdo una célebre revista de historia francesa que decía que era importante conocer la historia para poder proyectar el futuro. Entonces, proyectemos el futuro: ¿Va a haber dos peronismos o el peronismo se va a unir? Por lo menos, ¿qué conjetura usted tiene? Entiendo que el futuro es impredecible. Pero, en función del pasado, ¿qué sería lo más posible o qué tiene más posibilidades de suceder?

— Bien, en función del pasado, una de las posibilidades que usted mencionaba ha fracasado. Cuando el peronismo pierde las elecciones del ’83, y que llega Alfonsín al poder con el Partido Radical, pierde las primeras elecciones legislativas y se ve, se esboza la posibilidad de un bipartidismo argentino totalmente novedoso, estable, con un partido de centroizquierda y un partido de centroderecha. Siendo el partido de centroderecha el partido peronista, por supuesto. Y con Menem, se diría, por qué no. Hubo el acuerdo de Olivos, ya el opositor no era el enemigo. Se podía llegar a consenso, se podía discutir con el opositor siempre en provecho del Partido Peronista, ¿no? Por las elecciones de presidente. Pero hubo esa posibilidad de un conservadurismo popular en base a todo lo que el peronismo había aportado. Y por otro lado, un radicalismo más socialdemócrata y una convivencia civilizada. Eso fracasó, eso fracasó. Entonces, es esa posibilidad puede surgir otra vez. Puede surgir otra vez. Puede ser que una de las ramas del peronismo actual, la rama que está más cercana a Macri, ¿no? Massa y todo eso. Pero dónde está el líder, dónde está el…

— En ese caso, ¿cómo sería el ordenamiento centroderecha y centroizquierda? ¿Macri representaría la centroderecha?

— No, no, no. Hablo del pasado.

— Sí.

— Hablo del pasado. Puede haber una superación del peronismo en este momento con la división, con la fragmentación de los sindicatos…

— Ah, perdón, lo que usted está diciendo es, que lo que podría haber es que el peronismo se divida.

— Está dividido.

— Sí, pero de manera continuada.

— Está dividido.

— Porque también se dividió cuando ganó Alfonsín.

— Sí.

— Por unos años, pero luego se volvió a unir. Entonces…

— Se volvió a unir. Y si se une, ¿de qué lado se va a unir? Lo que tú decías. ¿Se va a unir del lado de izquierda?, de izquierda entre comillas, ¿no?

— Sí, sí.

— ¿Del lado, digamos, antisistema, de lado populista?, por así decir. Bueno, de momento, el gobierno actual siendo un gobierno conservador, no hay otro espacio. Es un problema de espacio. En tiempos de Alfonsín, Alfonsín hacía, a pesar de que el partido radical tenía sus conservadores, su gente que había colaborado con los militares. Bueno, todo eso lo sabemos, pero el grupo que manejaba el poder era socialdemócrata.

— Es muy interesante, fíjese esto… los demócratas.

— Entonces tenía que ocupar el…

— Con la centroderecha.

— Tenía que ocupar la derecha.

— Es tal puro. Ahora, hacemos este análisis: tanto el radicalismo, como el peronismo tenían un ala derecha y un ala izquierda. De hecho, en el radicalismo se partió y hoy el ala, podríamos decir más centroderecha, es la que está integrando la alianza de Cambiemos con el presidente Macri. En el caso del Peronismo también está el ala de centroderecha y de centroizquierda y podríamos decir, que Cristina Kirchner representa el ala más de izquierda, y los gobernadores el ala más de derecha. Siguiendo, haciendo un análisis, le iba a proponer, nomológico deductivo, o sea, podamos hacer una inferencia en función de lo que parece más lógico. Si la alianza que integra el Radicalismo con el Pro ocupa el lugar de la centroderecha, el espacio que quedaría vacante sería el de la centroizquierda.

— Parece lógico a pesar de que con el Peronismo nunca la lógica triunfa. Pero, bueno, parece lógico.

— Y siguiendo esa lógica representa más la centroizquierda Cristina Kirchner dentro del Peronismo, que los gobernadores.

— En la medida en que varios gobernadores apoyan al gobierno del presidente Macri, se puede pensar así.

— Usted, ¿cree que el bipartidismo en todas partes del mundo está pasando por un proceso de dificultad, de ser sostenido, y que hay una fragmentación en todos los países?

— No, bueno, no puedo responder por todos los países del mundo.

— No, me refiero a que…

— Pero si tengo que responder por mi propio país, hay una fragmentación tremenda, ¿no? Ya que el Partido Socialista se ha dividido, el partido de derecha se ha dividido también. Y hay un partido de extrema derecha que es muy fuerte, ¿no? Así que esa división existe de bipartidismo que conocimos en Francia entre el Partido Socialista, que conocimos desde 1931 por lo menos…

— Quiere decir que lo mismo pasa en Italia, lo mismo pasa en España.

— Pasa en España también donde hay partidos radicales de izquierda, no de derecha. Y en Italia lo mismo, hay dos partidos de extrema derecha, ¿no? La Liga y la 5 Stelle, ¿no? Bueno, la democracia es un gobierno extraordinario, como decía Churchill, es el peor, pero, bueno siempre estuvo en crisis, ¿no? Es la crisis permanente en la democracia porque la democracia es difícil. La democracia es un milagro, como decía Kant. Kant decía que lo que le entusiasmaba era el cielo con las estrellas encima de él y la regla ética interior. Y yo le agregaría…

— El imperativo categórico, ¿dice usted?

El tercer milagro, que es la democracia. Cómo es que usted pone un papelito en la urna y tiene cincuenta por ciento más uno, y gana las elecciones. Y el que está en el poder que tiene la policía, el ejército y todo eso y dice: “Bueno, me voy a casa”. Y cuando uno ha perdido las elecciones en vez de decir, como se hizo varias veces aquí, “Usted, se va, yo agarro el poder porque tengo la fuerza, tengo las bayonetas, tengo los tanques”. No. El milagro es que los que no están en el poder no quieran conquistarlo con la fuerza, y los que están en el poder no se queden cuando pierden las elecciones. Es bastante… Hay una cita de Raymond Aron que dice eso.


Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.