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Marcos Peña: “El presidente tiene un nivel de seguimiento que no tuvo ningún presidente antes”

El jefe de Gabinete detalla cómo se organiza el Presidente para delegar las tareas y cuál es su rol dentro de la propia jefatura de ministros.

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El jefe de Gabinete, Marcos Peña, con Jorge Fontevecchia.
El jefe de Gabinete, Marcos Peña, con Jorge Fontevecchia. Foto:Cedoc

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

— Creo que, yo creo, digo, en un reportaje como este extenso, que tenemos que hacer esfuerzo por no caer en ninguna de esas dos miradas de que eso no importa o que es sólo por eso. Me parece que cualquiera de las dos es su manera simplificadora. Lo de la espiral de silencio lo que explicaba es que en distintos grupos la gente opinaba distinto en función si le plantaban personas que tenían una opinión en un sentido o en el otro. Entonces explicaba que los medios tenían mucha importancia porque la gente lo primero que quería era ser aceptada por los demás. Si uno veía que los demás en general tenían una posición equis, se asociaban a una posición porque lo que necesitaban era estar integrados. Entonces que los medios de comunicación construyen una subjetividad social a partir del deseo de las personas de sumarse al grupo, y se perciben a través de los medios de comunicación de que esta es lo correcto de esta época, adhieren a eso con la misma facilidad con que mañana pueden adherir frente a un cambio posterior, ¿no?
— Hay dos o tres ideas. Uno, eso lo veíamos mucho en los cualitativos entre 2011 y 2015, eso jugaba a favor del kirchnerismo durante esa época, el miedo. Un kirchnerista en un focus group te anulaba al resto, por el pánico que generaron. Ellos generaron miedo, el silencio es lo más perverso, y creo que eso se generó cuando ella volvió a ser candidata ahora, durante un par de meses volvió el miedo, que es el enemigo de la esperanza, están conviviendo siempre como pasiones. Ahora, lo interesante es que…

— En el caso del kirchnerismo, como vos lo marcás, el miedo explícito, el silencio es tácito. La persona quiere generar empatía.
— Sí, agradar.

— Claro. Agradar a los demás. 
— Para mí un libro extraordinario es La fiesta del chivo, de Vargas Llosa, donde él describe lo que pasa cuando muere el dictador y lo que pasa a partir de allí con esos que eran ultrafanáticos del dictador y pasan…

— Creo que el teatro ha hecho excelentes representaciones de eso. 
— Sí. Eso creo que es parte de la naturaleza humana y parte del esquema de incentivos, y muchas veces nos pasa, charlando con Mauricio, que te genera un cierto escozor, pero sobre todo en la dirigencia. La sociedad creo que es mucho más sana en eso. En la dirigencia hay ciertas actitudes de ultrafanatismo y ultra… decís de vuelta, ¿viste? no nos comemos esa película y no hay ningún riesgo de que nosotros nos comamos esa película en ese corto plazo, siempre el riesgo obviamente del síndrome del poder es un riesgo que hay que tener siempre presente, pero no de comernos que ahora somos los mejores del barrio porque los que hace cinco minutos nos criticaban, no lo hacen.

— En el anterior reportaje que te hice, vos me marcabas, yo te preguntaba por este sistema de dos vicejefes de gabinete, y vos me decías… me desafiabas, me decías que… vos creías que a fin de gobierno, Quintana y Lopetegui no van a ser vistos más como CEOs o empresarios sino van a ser vistos como políticos. Y que lo mismo marcaba ese ejemplo que había pasado en el gobierno de la ciudad. Y yo quería preguntarte por el roce que se puede generar con ellos concretamente con Alberto Abad. ¿Se queda Alberto Abad al frente de la AFIP? ¿Se va Alberto Abad? 
— Yo creo que primero el tema este de lo político o no político para mí responde a una discusión que tengo a veces con varios amigos, de esta noción de que el club de los políticos repartió los carnets hace un tiempo y ya no hay más carnet, digamos. Hay invitados que son CEOs, son marketineros, no políticos digamos, pero el club ya repartió los carnets. Yo creo que nosotros estamos rompiendo ese concepto y hay más carnets ahora, no hay monopolio digamos, ha abierto la membresía.

— Escuchándote me parece que quizás responde a lo que planteaba el libro este de la post democracia que dije antes, el tipo era activista, después miembro del partido de una ciudad, miembro del partido en una provincia, o sea, había un cursus honorum que al llegar al Poder Ejecutivo Nacional el tipo pasaba 20 años, no llegaba de un día para el otro como por ejemplo Quintana.
— Claro. Pero con la particularidad de que en la Argentina, un día me lo dijo Graciela Fernández Meijide y me quedó mucho, en el 83, como ese proceso estaba interrumpido, no hubo cursus honorum, y entonces la generación del 83, de vuelta, con muchos méritos y muchos defectos, como toda generación, tendremos los nuestros también, no venía necesariamente de ese cursus honorum, con lo cual…

— Igual todos los ministros de Alfonsín eran todas personas con trayectoria en lo público. 
— Sí, pero los más jóvenes más o menos, digamos, tenían una trayectoria mucho más acotada en un contexto público muy distinto a como eran los 70 en la Argentina.

— Venía de lo estudiantil. 
— Sí, por eso, pero era una cuestión distinta por ahí a la democracia más consolidada. Pero dicho eso, yo no creo que los roces…

— Así que ustedes están creando una nueva generación de políticos… 
— Sí. Estamos incorporando mucha dirigencia.

— Que dentro de unos años van a ser vistos como políticos, olvidándose de cuál fue su origen. 
— Sí. Yo creo que ya hoy, pero sí, sí, sí, porque hay intendentes, hay diputados, hay concejales, hay ministros, hay de todo. Si repasás todo el abanico de dirigencia.

— No, la crítica que se les hace habitualmente respecto de la cantidad de personas que traen del mundo en las empresas. 
— Por eso. Ya sé. Sí. Sí. Pero antes lo hacían por los dirigentes que…

— El árbitro de fútbol… 
— Sí, o Miguel del Sel y demás, y la verdad que Miguel del Sel y Héctor Baldassi han hecho un enorme aporte por que la Argentina esté hoy como está digamos. Y estoy viviendo en un régimen democrático abierto y no en Venezuela, sin duda. Y mucho mayor aporte que algunos que los critican, y creo que es importante reivindicarlos porque ayudaron cuando era más difícil ser parte del cambio a jugársela.

— Con popularidad decís vos.
— No, pero también ejemplaridad. También ejemplaridad.

— ¿En qué sentido?
— ¿En qué sentido? En el sentido de alguien que tenía algo para perder, que se metió en política para tratar de hacer un aporte digamos. Y después le podés criticar tal declaración o no tal declaración, pero eso es mucho más que alguno de los dirigentes políticos que carecen de mucho prestigio, es injusto, porque uno recorre y ve el compromiso con el que trabajó como diputado, como candidato, el amor por la gente que expresó, la disciplina por ser parte de algo colectivo. Creo que es algo realmente que es muy valorado, muy valorable, y mucha gente no lo valora porque es un mecanismo defensivo de cuando vos estás en la postura de que cualquiera que viene de afuera es peor que yo porque, ¿Por qué? ¿Porque estás hace 20 años en la política? Vos también entraste en algún un momento como alguien nuevo. Creo que los roces primero que no son tantos, menos hoy, creo que hoy hemos logrado un nivel de consistencia en el equipo muy superior a hace un año atrás que va más allá de las personas.

— Y terminó mal, porque cuando te hice el reportaje Prat gay todavía era ministro. 
— Pero no sé si terminó mal, simplemente se comprendió un método de trabajo de Mauricio, porque acá el tema central es que cuando se discute lo secundario, a veces se pierde o no se animan a discutir lo principal que es cómo una persona que ha sido votada elige construir un equipo.

— Porque él dice "son mis ojos y mis oídos". No están discutiendo a Quintana o a Lopetegui sino que están discutiendo a él. 
— Sí, y a un método que es el equipo por encima de las personas, que es una disciplina y un método por encima de las creatividades y las espontaneidades. Es la planificación, la transparencia en función, en contra de la genialidad táctica. Y que no quita que las personas que se fueron del gobierno no sean muy buenas personas y muy buenos dirigentes, que por ahí en otro contexto, en otro cargo, hubieran andado mejor.

— O con otro método. 
— O con otro método. Puede ser, sí, pero no es una subvaloración. Es simplemente la necesidad de que en un equipo son personalidades, y creo que hoy por hoy, como decíamos, alguno decía medio en chiste, si hubiéramos tenido coordinación, lo que hubiera sido el resultado electoral, si hubiéramos comunicado. Y un poco en chiste pero un poco en serio, creo que hay que reconocer que el método ha sido eficaz para poner en marcha una gestión muy transformadora. Con el caso de Alberto, nunca he escuchado un ruido con Mario y con Gustavo, al contrario, tienen una enorme confianza, un enorme trabajo compartido. A Alberto lo valoramos enormemente, es como la encarnación del buen funcionario público del estado, del conocimiento, jugador de equipo, y ojalá que no se vaya digamos. Yo no tengo ningún registro de que se pueda ir por problemas de funcionamiento. En todo casi si hay o no situaciones personales, es un tema que va a pasar más por él, pero para nada, por ahí otro funcionario por ahí sí, pero para el caso de Alberto, no.

— Decime. El método que decíamos otros funcionarios que podrían ser exitosos con otro método, a lo mejor tiene que ver con un gobierno en el que había ocho ministros, no había gente de gabinete. Pero esto es una figura que comienza a partir de 1995, donde el presidente hacía no la tarea de acción comunicativa sino la tarea de si vos querés, de jefe de gabinete. Si hoy tenés mucho más misterios, el doble de ministerios, el doble de cantidad de secretarías, entonces la pregunta es, si los ministerios no se han convertido de alguna manera en lo que antes eran secretarías, que tienen un jefe de gabinete que los supervisa, dos vicejefes de gabinete, más veedores en cada uno de los ministerios. Si el método que requiere toda esta estructura piramidal, también es el resultado de que se amplió la base. 
— Creo que no. ¿Por qué? Primero, creo que la ampliación del ministerio es algo que ocurre en todo el mundo. Hoy tiene que ver con las particularidades de agenda que se han ido desarrollando. Hace 20 años un ministerio de medio ambiente no hubiera sido imaginable, o un ministerio de ciencia o un ministerio de turismo. Y hoy no tener esos ministerios.

— Pero había hacienda, en secretarías. 
— Sí. Pero era un método distinto también, una complejidad distinta, qué sé yo, era una situación distinta, pero primero que es un tema bastante global, no es que es una anomalía.

— Brasil llegó a tener 50. 
— Por eso. Segundo, creo que no se termina de comprender del todo el rol de Mauricio en la gestión. Mauricio en la jefatura de gabinete es un auxiliar de la tarea de gestión del presidente, no es la que reemplaza la gestión del presidente. El presidente no está jugando al golf mientras nosotros gestionamos. El presidente tiene un nivel de seguimiento del detalle y de las políticas de cada uno de los ministerios que creo, me animo a decir, que no tuvo ningún presidente antes. El método le permite a él que eso no sea una cuestión de llamar con el cuadernito como antes para ver "che, ¿Cómo va tal cosa?" sino que eso tenga una previsibilidad y una estructuración, y que haya una delegación de tareas y que cada uno, dentro de ese equipo de conducción, va priorizando distintas cuestiones o trabajando ciertos focos, pero…

— ¿Ese método de Mauricio no podía ser llevado a la práctica con el modelo de 1995 de ocho ministros? 
— Me parece que no por otra particularidad. Además de la cuestión hacia afuera, de la implicancia de cada ministerio simbólico, hay una implicancia hacia adentro. Nosotros recibimos un estado muy degradado, con una necesidad de impulsar una enorme cantidad de reformas. Tener muchos ministerios y funcionarios nos permite estar más cerca, que los ministros estén más cerca de las áreas de gestión de la línea, porque más allá de la voluntad del funcionario, si no se mueve el papel, si no se toma…

— Pero según lo que decís es que la problemática exigió que haya más inteligencia concentrada para resolver, más personas. 
— No. Y más capilaridad, sí, más capilaridad.

— Más alto nivel. 
— No, y al revés también, las dos cosas, concentración del rumbo estratégico pero también capilaridad del funcionario político que estén cerca de la ejecución de los temas. Ejemplo, si vos tenés un ministerio de Economía, entre el ministro de economía y la toma de decisión de la línea tenés siete u ocho niveles. Hoy, todas las estructuras organizacionales en el mundo plantean que vos tenés que tener más reportes, de hecho parte de las reformas que vamos a hacer tienen que ver con eso, con tener más reportes a menos gente en vez de verticalidad muy horizontal. Entonces en la práctica terminás teniendo un ministro de Economía que termina siendo un jefe de gabinete en la práctica, porque termina manejando lo fiscal, lo productivo, lo económico, lo internacional. Entonces no es cierto que…

— ¿Te imaginás este sistema permanente en el futuro por la complejidad de la vida moderna o creés que una vez que el estado esté…? 
— Yo pienso que es probable que en lo político sea parecido, creo que en lo que hay que crecer es en capas de concursos que te permitan que el nuevo funcionario, el nuevo presidente llegue con menos nombramientos, que en un extremo si Inglaterra que nombra a 50 personas creo, acá son miles, pero ir confluyendo hacia eso, a una burocracia más estable, que también tenés un problema porque no todo es ideal de un lado a otro. Pero pienso que lo que sí, el rol del jefe de gabinete tiene una enorme potencialidad si se toma en serio, y no tanto en la función hacia adentro sino también por ejemplo en la cuestión parlamentaria. El hecho de que por primera vez desde la Constitución para acá se toma en serio el informe hacia el Congreso, se vaya y se contesten preguntas, se contesten todas las preguntas escritas, en dos años contestamos más preguntas escritas que en 12 años de kirchnerismo, creo que tiene una enorme sabiduría institucional porque ayuda a justamente mantener un reporte y un diálogo con el poder legislativo, que si no lo tendría que tener siempre haciendo los ministros, no habría esa figura.

— Vos, antes de entra a la actividad pública trabajaste en dos ONG, ¿sí? El CIPPEC y el Poder Ciudadano. Los últimos constructores de varias de estas ONGs pasaron a ser ministros políticos en la ciudad, en la provincia. ¿Es porque las ONGs tienen una mirada afín a la que tiene Cambiemos de la política? ¿A qué atribuís esa coincidencia entre la formación de cuadros de las ONGs y la posibilidad de integrarse a Cambiemos y no otro partido político?
— Creo que hay dos cuestiones ahí por un lado que emergieron muchas otras ONGs en un contexto de crisis 2001, post crisis 2001 y muchos cuadros que en condiciones naturales se hubieran ido al estado o a la política, se fueron allí porque no había esa posibilidad, y creo que nuestra convocatoria a ellos y la integración de eso generó una sinergia, el grupo Sofía, como un emblema de eso. Mismo en algunos casos CIPPEC, pero CIPPEC siempre conservó una institucionalidad por encima de la cuestión de las personas. Segundo, creo que hay un alineamiento de cierta mirada de la democracia, del mundo y de ciertos valores que hace que sea más congruente en algunos casos converger hacia nosotros que hacia otras fuerzas políticas.

— ¿Cuántas denuncias judiciales acumulaste en todos estos 20 meses? 
— Perdí la cuenta pero 15, 20, no sé cuántas, varias. Muchas ya se cerraron por suerte, rápidamente.

— ¿Creés que Gils Carbó era la promotora de que a partir de diciembre ya sin ella como procuradora, la cantidad de denuncias que van a recibir van a ser menores? 
— No me consta que fuera Gils Carbó la promotora. Sí me consta que hay denunciadores seriales que respondían a una estrategia política del kirchnerismo, y que paulatinamente varios de los denunciados están llevándolos a juicio por falsas denuncias y creo que hace algo que amerita ser investigado. La utilización, cuánto de eso fue complaciente Gils Carbó o no, no lo sé. Lo que seguro que a Gils Carbó no se la vio muy entusiasmada con entusiasmar en tiempo real el poder de turno del gobierno anterior y mucho más interesada en investigar el poder actual.

— También en el último reportaje vos me mencionaste que Obama te había dicho que era muy difícil conseguir trabajar conjunto jefe y colaborador, logrando una sincronización mental y de valores muy grande que permita jugar de memoria. Esta era la frase. Y que siendo algo tan valioso había que mantenerlo. Venía a cuento, yo te contaba si ibas a ser candidato de algo, y lo que vos planteabas era la importancia de mantenerse en esta relación un poco a Macri. ¿Cómo lograste esa sincronización? ¿O cómo lograron esa sincronización?  
— Con el tiempo, creo, conociéndonos, y conociendo los valores y las ideas sobre las cuales alineamos, creo, ¿no? mucho es…

— Es actuar de memoria, o sea, que… 
— Sí. Pero actuar de memoria creo que el tiempo, el tiempo. Nosotros ya hemos vivido en estos 15 años muchísimas peleas, muchísimos conflictos, muchísimas pruebas de carácter, de lealtad, de valores, y creo que eso es lo que va construyendo la confianza.

— Le asignan a Macri ser calabrés, en el sentido de más allá del origen de su familia, del lunfardo argentino de ser cabrón. ¿Responde esa calificación al Macri que vos conocés? 
— Sí. Por supuesto. Pero creo que justamente una de las cosas más valiosas de él es que él sabe trabajar para atemperar eso, digamos, para poner un colchón entre su carácter más pasional, que a veces le agarran los enojos, o lo que sea, y la toma de decisiones, el filtro de él mismo, porque no es un filtro externo, es él mismo buscar siempre tomar decisiones a partir de la reflexión, del análisis compartido, el método de grupo.

— ¿Te parece que esta otra calificación responde también al Macri que vos conocés, que es un buen parador, tanto con quienes lo apoyaron como con quienes no? Es decir, con quienes no, es muy duro. 
— Me parece que es menos duro de lo que se piensa a veces, debe ser porque no es una persona rencorosa, me parece que Mauricio es una persona que básicamente, con el tiempo sobre todo fue construyendo cada vez más claro su energía puesta en la construcción y no en el rencor, y creo que en eso es infinitamente menos rencoroso de lo que sería en otro tiempo de su vida, o una persona normal.

— Sí, menos rencoroso de lo que era hace 15 años.
— Por ahí sí, claramente. Él aprendió a manejar y a no envenenar. A veces damos esa discusión de luz-oscuridad. El veneno que te tiran muchas veces, si dejás que te contamine te transforma, y ha recibido mucho veneno él, mucho ataque, mucha persecución en términos del ataque personal. Y creo que él pudo hacer el clic en un momento, y que Juliana y Antonio en eso también ayudaron mucho a poder decir "yo no me engancho con eso, es problema del otro, yo voy a irradiar lo que yo tengo que irradiar" y eso fue clave, creo, para todo esto.

— El cuestionario final son cinco preguntas y terminamos. De noche, al acostarte, o a la mañana al levantarte, ¿en algún momento sentís como alguna especie de angustia existencial de verte o de pensar que un muchacho de poco más de 20 años, una persona tan poco carismática como Rodríguez Larreta, un aprendiz como Vidal, una persona empresaria como Macri en un país antiempresario como la Argentina, en 15 años, en la política argentina, ¿te genera alguna sensación de, yo diría de volatilidad e inconsistencia de la sociedad en que esto mismo que se pudo hacer de esta manera se pueda deshacer con la misma velocidad?
— No. Siento como un, sí una profunda emoción, mucho más que a veces al dormir, cuando uno recorre, ¿no? y recibe… la devolución de los ciudadanos y termina de engancharse a entender de fondo qué es lo que ha pasado, qué es lo que… cuál es ese vínculo que se construyó entre nosotros y ellos, y que justamente al contrario, uno lo piensa que es mucho más trascendente de lo que somos nosotros.

— ¿Nunca dudás de ese amor, que es efímero? 
— No. No. Dudo, obviamente, y nos desafiamos a nosotros, no decepcionar. Pero no la… la genui….

— ¿Se podrá? 
— Ojalá que sí.

— Quiero decir, como algo intrínseco, ¿no? 
— ¿No decepcionar?

— Lacan decía que en el enamoramiento era dar lo que uno no tiene, y que nunca se podía estar a esta altura de entrega del otro, ¿no? La decepción, ¿no es intrínseco el vínculo, de que le dan el amor durante un tiempo, y pasado cierto tiempo inevitablemente lo tienen que retirar? 
— Bueno, pero creo que como en cualquier relación de amor, llega un punto de estabilidad. Nosotros no debemos y no queremos jugar a esa exaltación de la pasión. Creo que es un vínculo que se basa en una confianza, pero una confianza muy serena también. Un presidente que como nos decían muchos, esta elección paradójicamente fue la que menos festejamos, nos fuimos a dormir temprano, Mauricio fue a comer un sándwich a una barra y a las 8 de la mañana estamos acá de vuelta trabajando, y creo que como es tan claro que su mandato es poder irse de acá como entró, caminando, siendo un ciudadano normal, que es más difícil que traicione ese mandato. Y mientras seamos transparentes y seamos genuinos, podemos apostar a que no va a haber esa decepción. 

— Cumpliste 40 años hace poco. ¿Algún síntoma de la medianidad de la vida, algo a los 40 años? 
— Todavía no… qué sé yo, la verdad que transcurro, soy muy feliz en la vida que llevo la verdad, entre mi familia, mis hijos, hago lo que me gusta, tengo salud por suerte y me siento bien, en plenitud en ese sentido, ¿no? Todavía, por lo menos no me pegó la crisis.

— Sos el más joven de los fundadores de todo esto. Yo hacía el cálculo que a la edad que Macri asume la presidencia, en tu caso sería 2035. Te quedarían cinco elecciones presidenciales para poder o no presentarte. El cumplir 40, ya con dos años de experiencia como jefe de gabinete, ¿qué reflexión te lleva hacia adelante y hacia el tiempo? 
— A ir etapa por etapa, ¿no? Yo siento que ojalá Mauricio quiera y estemos seis años, y la gente quiera y estemos seis años más acá, y ahí se van a completar 20 años de función pública entre la ciudad, la legislatura y esto, y va a ser obviamente una experiencia y un aprendizaje maravilloso. Y un poco lo hablábamos con mi mujer el otro día, siempre hay que estar más abierto a saber que uno no maneja mucho las cosas. Me parece que hay que poner mucho el foco en el día a día en hacer las cosas bien y con mucho desprendimiento también, genuino, en términos de entender que esto sólo sirve si uno sabe que mañana te podés ir, y tenés que ser feliz igual y serás feliz igual, así lo trato de vivir.

— ¿Hay algo que no te haya preguntado y querés agregar? 
— No. Creo que no.

— Muy bien. 
— Muchas gracias.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.