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Urtubey: "Hay sectores del peronismo que todavía no se dieron cuenta que no son más el poder"

Según el gobernador, Cristina se equivocó al no utilizar las PASO.

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Entrevista a Juan Manuel Urtubey
Entrevista a Juan Manuel Urtubey Foto:Facundo Iglesias

PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.

— ¿Ves en las PASO una buena herramienta para cuando se plantea por ejemplo reordenar un sistema político que compitan distintos candidatos o lo ve que lo que viene sucediendo en algunos distritos no termina siendo la herramienta que ocupe ese…?

— Para mí, yo defiendo el sistema de las PASO. Me parece que es un buen mecanismo para posibilitar la renovación política en Argentina. Si nosotros no tenemos PASO, condenamos o a la disolución de los partidos políticos o a un nivel de concentración de poder en los partidos, en quienes los conduzcan circunstancialmente, total y absolutamente agobiante. ¿Por qué? Porque si no hay una herramienta, un mecanismo de participación, condenamos a muerte a los partidos políticos, y ahí vuelvo de nuevo a discutir lo que planteaba respecto de, o discutimos la inconstitucionalidad, o por la reforma del 94, la cosa que hizo fue consolidar al partido político como herramienta electoral, ya está consolidado en la reforma del 94. Ahora bien, si nosotros no generamos una ley como las PASO, que lo que hicimos, ¿para qué obligar a la democratización de los partidos políticos? Los partidos se van a hacer como se hicieron en la época del kirchnerismo o el peronismo, salvo raras excepciones entre las cuales nos contamos nosotros en las que un funcionario del tercer nivel, llamaba a un gobernador y le decía quién eran los candidatos en representación de su provincia, en Salta nunca lograron hacerlo, o pasó una cosa parecida hoy en el propio Cambiemos, en donde desde Buenos Aires se determina quiénes son los candidatos de cada uno de las provincias. La mala utilización, el problema ¿cuál es? Salteamos las PASO a través del ejercicio de poder, el famoso tema de una institucionalidad medio débil, pero por lo menos sostengamos la institucionalidad a efectos de que la sociedad nos lleve ahí. Para mí hay que ir un poquito más allá. Yo creo que hay que ir a un sistema 100% financiamiento público de campañas. Esta es mi… Y debo decir que no pensaba lo mismo en el 2000 cuando sancionamos la ley, que me acuerdo que yo mismo la debatí con Lilita Carrió en la cámara de diputados, y yo pensaba en el financiamiento mixto, la experiencia de 17 años de función pública, me demuestra que hay que evolucionar a un sistema de financiamiento 100% público. El discurso que escuché del gobierno de cuánta plata cuestan las elecciones, entonces tienen que haber menos elecciones, me parece que raya con lo inadmisible en términos institucionales, y me parece que otro elemento que le agregaría, las PASO, con financiamiento público, y el tercer elemento sería el voto con boleta única electrónica o algo así, no soy dogmático en eso, lo que sí quiero es evitar que el abuso de la posición de poder del que tiene el poder en su momento saque de competitividad a los que están afuera, digamos. 

— ¿Cristina Kirchner se equivocó al no darle las PASO a Randazzo?

— Yo creo que sí. Yo creo que sí. Pero responde como digo, a lo mismo que pasó en muchos distritos en Cambiemos en donde se obligó a que no haya PASO, me parece que es un formato. 

— Son resabios autoritarios que quedan. 

— Autoritarios. 

— Vos mencionaste el voto electrónico que vos en Salta lo probaste en 2009?

— Empezamos en 2009 gradualmente, sí. 

— ¿Por qué creés que a nivel nacional, a nivel de la provincia de Buenos Aires, no se pudo establecer? Con tu experiencia de haber tenido el sistema anterior y este. ¿Qué es lo que elimina y por qué los otros no quisieron tener? 

— El que tiene una posición de poder, parte la elección como una ventaja competitiva respecto del opositor inevitablemente. La ventaja es más grande o menos grande de acuerdo a la logística y la capacidad operativa de la oposición, pero siempre, y no es porque definitivamente alguien haga trampa, sino es que hay un sistema que te obliga, por ejemplo en esta provincia tiene 155.000 kilómetros cuadrados. Cuando uno conforma una fuerza opositora y tiene que garantizar que lleguen boletas que llegan a lomo de mula en el medio de la puna salteña o en el Chaco salteño o en cualquier lugar, o en cualquier pueblo, y no tienen la logística para hacerlo, no te digo que haya un oficialismo que te haga trampa. Va a votar, y tu voto no está nunca, entonces si la gente te quiere votar nunca se entera que vos eras candidato y que te quería votar. Por eso creo que ir al sistema de financiamiento. Lo de la asignación de publicidad está bueno pero me parece que si aparte nosotros vamos a un sistema le cuesta mucho más caro, digamos, lo que está pasando en Brasil, le cuesta mucho más caro a un país que el empresario le banque la campaña al político a que el propio estado se la banque. 

— Ahora, ¿por qué creés que estado beneficia al oficialismo? Casualmente la oposición, ¿por ignorancia? ¿Miopía? ¿Viste como lo proponía el oficialismo? 

— A mí me parece que hay un prejuicio que tiene que ver con un problema que no es ni político, nada, es psicológico. Hay sectores del peronismo que todavía no se dieron cuenta que no son más el poder, se siguen comportando en una mirada medio conservadora de sostenimiento de poder pero ya no lo tienen más. Entonces ese es uno de los problemas que hemos tenido, y también es cierto que desde el gobierno no hubo un fuerte apasionamiento para avanzar con la reforma. Está bien, se lo impulsó, se lo presentó, yo lo valoro muchísimo, pero me parece que no se lo militó como sí se militó otras reformas en el Congreso. 

— Hablando del 2019, ¿imaginás que Macri pueda decir "bueno, ya está, estoy cansado, quiero ir a Cerdeña, cumplí con lo que hice y dejo algunos de mis delfines que sean candidatos a presidente o imaginás que tanto él como Vidal y como Larreta van a repetir reelección en cada uno de sus distritos? 

— No sé. No lo conozco lo necesario como para darte una opinión respecto a eso. Un dirigente político clásico pensaría que se queda, pero no, no lo sé, no tengo elementos de análisis, sinceramente no lo tengo. 

— ¿Imaginás que la alianza del radicalismo con el PRO en Cambiemos es algo permanente o por lo menos longevo?

— Yo creo que al radicalismo en pleno proceso de reconstrucción, porque todavía está en proceso de reconstrucción, en definitiva le pasa algo parecido que al peronismo, ¿no? Y la formalidad institucional del radicalismo puede sostenerse, creo que hay muchos radicales que ya empezaron a correrse porque no se sienten representados en algunas cosas, pero yo no veo que haya problemas en la continuidad de esa alianza, de ese frente, yo no lo veo. Sí, puede pasar individualmente como también le puede pasar a un dirigente del PRO que se vaya, pero yo no veo ahí una ruptura institucional. 

— En el caso de Carrió, que vos la tuviste muy cerca en tu época en el Congreso y que viste toda su evolución a lo largo de los años, ¿creés que es alguien que va a terminar como en sus alianzas anteriores, yéndose de eso que había construido? 

— Ella es una dirigente con una personalidad muy fuerte, y creo que en la medida en que hasta ahora el presidente Macri ha tenido realmente un expertise político interesante en términos de acordar frente a situaciones de tensión que hubo con Lilita y me parece que no habría ningún inconveniente que sigan caminando. Si hasta ahora se hizo, yo no veo por qué eso puede… 

— Simulemos esto. El primero Néstor Kirchner era distinto al Néstor Kirchner que había conquistado el poder. ¿Es probable que una vez que Macri haya conquistado el poder, termine las elecciones de octubre, sienta que conquistó el poder, pueda decir "bueno, hay determinados sapos que no me como"? 

— Primero, no va a estar en posición de hacerlo, porque no va a haber un gobierno con la mayoría en ninguna de las dos cámaras. Sí, posiblemente podría tener una primera minoría en diputados pero no le alcanza como para tener un viraje en ejercicio del poder, no por ahora. 

— ¿No estaremos juzgando con categorías viejas cantidad de diputados y senadores, y hoy en día con lo que hablábamos antes de la reforma constitucional del 95, por casualmente la cantidad de impuestos que se fueron creando y como se fueron creando a partir de la situación de crisis, más allá de la devolución del gobierno nacional a los gobiernos provinciales, todavía queda una cantidad de años con una enorme capacidad discrecional dl Poder Ejecutivo Nacional? 

— Sí. Definitivamente. 

— Y entonces no necesita tener diputados, porque si tiene el presupuesto finalmente los gobernadores para conseguir mejoras en su provincia terminen haciendo que sus legisladores voten lo que pida el oficialismo. 

— Eso debilita, es cierto, debilita. De todos modos creo que no va a alcanzar por ahora para que eso suceda. ¿Debilita? Sí, claramente debilita al federalismo, debilita la institucionalidad, la falta de federalismo fiscal que hay en Argentina debilita todo eso, sin lugar a dudas. Pero todavía no veo al gobierno en una posición, por lo menos en los próximos dos años como para tener esa situación. Veremos qué pasa en el 19. 

— En el 19 vos no vas a poder ser candidato a gobernador porque ya habrías cumplido dos periodos. 

— Tres en realidad en la provincia hay, son tres periodos. 

— Tres, perdón, tres periodos. Habrías cumplido dos reelecciones. 

— Sí. 

— En el 2019, ¿será candidato para gobernador de tu provincia alguno de tus hermanos, el senador o el vicepresidente de la UIA? 

— Yo creo que no hay más espacio para eso. Es mi opinión. No… me parece que Salta es una provincia muy exigente en términos de institucionales, no… me parece que es mucho tiempo. Ya el formato constitucional nuestro de tres mandatos ya es mucho, y me parece que es posible que la gente se canse, pero bueno, obviamente hay que ver. Yo no veo eso como un escenario posible. 

— Dejame entrar específicamente… No, perdón, tengo una pregunta anterior, que es: vos mencionaste que toda tu vida te preparaste para esto, y cuando comenzamos antes de comenzar a grabar, decías que habías estudiado derecho por tu vocación política, como una formación para la vocación política. De hecho, estuviste a cargo de la comisión constitucional de asuntos constitucionales, sos profesor de derecho constitucional, o sea la parte del derecho que te interesa no es el derecho comercial, no es el derecho penal, sino claramente aquello que tiene que ver con brindar herramientas para la conducción política. Casualmente tenemos un presidente que no es abogado, un jefe de gabinete que no es abogado, dos vicejefes de gabinete que no son abogados y un ministro del interior que no es abogado, y muchas veces se hace gala de que sea ingeniero y que no haya abogados. Y como casualmente vos colocabas el derecho, casualmente el derecho constitucional como un elemento importante para la política, ¿Qué reflexión te merece esto de hacer gala de que no haya abogados? 

— Digamos, si hubiera más abogados en el gobierno nos hubiésemos ahorrado algunos problemas como el intento de designar jueces de la corte por decreto, en comisiones y ese tipo de cosas. Que no planteo que haya mala voluntad del gobierno. Me parece que no había cerca gente que sepa derecho constitucional para explicar la gravedad institucional que eso traía aparejado. Aparte de ser abogado, yo me he formado obsesivamente aquí y en otros lugares del mundo en la ENA, la Escuela Nacional de Administración en Francia, en la Escuela de Administración Pública en España en lo que significa el gerenciamiento público, y me parece que el gran problema que hemos tenido en Argentina, en realidad, después de… a partir de la crisis del 29 en Estados Unidos, después de la posguerra en Europa, ya el nivel de participación del estado en todos los países del mundo fue enorme, mucho más grande que en las primeras dos, tres décadas del siglo XX. ¿Qué pasó? Todos los países del mundo, en algunos desde la lógica de la formación continua como en Francia, en otras, en acuerdos tácitos o explícitos con prestigiosas universidades como en Estados Unidos o en Inglaterra, se dedicaron los países a formar a los agentes públicos. El gran problema que yo veo en la Argentina es que podemos tener un montón de gente con buenas o malas intenciones pero con bajo nivel de formación técnica para la gestión pública, entonces hacer gala de que estamos con gente que no está formada para gestionar, me parece que es muestra de una de las debilidades que tenemos en Argentina. Repito, no es un problema de este gobierno, el gobierno anterior tenía el mismo problema y los sucesivos anteriores gobiernos tenían esos problemas. A nivel regional… 

— Pero este hace gala. 

— Claro. Ese es el problema. 

— Justamente de gente que no viene de haber tenido experiencia en el área pública, aunque el presidente sí gobernó durante ocho años. 

— Eso me parece que es una limitante, en donde se advierte uno de los problemas que tenemos, que tiene que ver, en términos de administración, de la falta de liderazgo hacia adentro de la administración, no porque alguno sea bueno o malo, por el proceso en la toma de decisiones de Argentina, y repito, no es patrimonio de este gobierno, ¿no? porque creo que en la Argentina los últimos, una cosa absurda, lo voy a plantear, los únicos mecánicas de formación continua del agente público que hubo en los últimos 60 años fueron la Escuela de Guerra del Ejército de las Fuerzas Armadas digamos, que como gobernaron mucho tiempo tenían eso. Es aberrante lo que digo, pero es el único lugar donde hubo formación continua de agentes públicos. Los brasileros tuvieron el Itamaraty, todo una lógica que permitió una agresividad de esa formación imperial que tuvo siempre Brasil que todos conocemos. La Argentina tiene ese déficit, más que ufanarse de no tener nada que ver con eso, me parece que habría que poner un esfuerzo enorme en trabajar en ello. 

— Vos en tus 12 años, 10 años como gobernador, ¿alguna vez probaste traer personas de la actividad privada? ¿Han sido exitosos? ¿Cómo te fue? 

— Sí. ¿Qué pasa? Yo tengo un problema. Cuando yo llegué al gobierno provincial, tenía en la escuela de administración pública que yo conduje, que hoy hago una universidad de administración pública, era un organismo no gubernamental. 

— ¿El que condujiste cuándo fue fundado? 

— En el año 96. Diez años antes del 97… 

— Lo fundó Romero. 

— No. No. Lo hice yo porque era una organización no gubernamental, no tenía que ver con el gobierno. Sí obviamente hice convenio con el gobierno provincial, con los gobiernos municipales, y trabajamos desde afuera en la administración pública. 

— ¿Vos fundaste eso? 

— Una escuela de administración pública, que hoy, cuando yo llegué al gobierno, la disolví como ONG y creé esas reparticiones de gobierno, porque no me parecía correcto acordar con una ONG que era conducida por mí. 

— Cuando vos la fundaste, ¿estabas en ese momento dentro del gobierno? ¿No? 

— No. No. No. Yo era diputado provincial. En realidad había renunciado. Cosas políticas de la provincia, no tenía cargo público, me dediqué a eso, y luego sí fui diputado provincial, fui diputado nacional y conduje esa ONG pero no… Y me dediqué a formar. ¿Entonces qué me pasó a mí? Cuando yo llegué al gobierno tenía cientos de jóvenes que eran licenciados en gestión de política pública, o tenían cursos y posgrados en gerenciamiento público y demás. Entonces no tuve ese gap que siempre tiene… 

— Llegaste después de eso, claro. 

— Claro, que siempre tiene una administración cuando te llega. Hasta que aprende, tiene que pagar el aprendizaje. La gestión anterior a la mía, la de Juan Carlos Romero, al margen de que él tenía probablemente una mirada diferente en orden de prioridades, en términos de administración, era una administración ordenada, o sea, era un gobierno ordenado, que no tenía problemas de gestión. Como digo, yo cambié algunas prioridades, me fui mucho más a lo social, profundicé el federalismo interno en esa provincia, toda esa historia, pero digo, como tenía que reemplazar un gobierno que venía siendo exitoso en términos de administración, la vara estaba mucho más alta. El gran problema de los gobiernos nuevos es cuando van… ¿Qué es lo que pasó? Cuando yo llegué al gobierno, es cierto, en las áreas de conducción incorporé a representantes de los distintos sectores de la comunidad. El presidente de la Cámara de Comercio pasó a ser secretario de comercio, el de la Cámara de Mínimo pasó a ser secretario de minería, el presidente del Colegio de Arquitectos, presidenta, pasó a ser titular del IPV, el del Círculo de Ingenieros, de Obra pública, pero debo decir que abajo de todos ellos yo tenía una estructura muy sólida de funcionarios que tenían formación. Bueno, entonces eso a mí me allanó el camino. Creo que en Argentina hay que trabajar una cosa así. 

— A priori, ¿te parece bien que CEOs pasen a ser ministros? 

— Digamos, a priori no me parece ni bien ni mal, creo que la Argentina debiera de tener formación pública. 

— Pero hoy, en la circunstancia en la que estamos. 

— En la circunstancia que hay, no queda otra, porque no tenés de dónde sacarlos, pero me parece que es un déficit que nos cuesta caro a la Argentina. Y no estoy hablando de la probidad o no, estoy hablando de la falta de experiencia en el sector público.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.