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Urtubey: "No alcanza con el peronismo solo"

El gobernador de Salta explica por qué el partido se tiene que "modernizar". El ejemplo de Cambiemos.

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Entrevista a Juan Manuel Urtubey
Entrevista a Juan Manuel Urtubey Foto:Facundo Iglesias

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.

— El desafío es cómo inventar algo superador, que sea diferente y superador, inclusive de lo existente, en el gobierno del peronismo.

— Exactamente. Tal cual. Exactamente, porque en definitiva no alcanza con el peronismo solo. Lo peor que nos puede pasar a los peronistas es convertirnos al dogmatismo partidocrático. ¡Si nunca lo fuimos! Ahora vamos a una lógica de sacralización de la institucionalidad partidaria que jamás la tuvimos, ni en vida del propio Perón. Entonces al final del camino creo que el gran desafío nuestro es construir esa nueva institucionalidad, por decir de alguna manera.

— Como otro Cambiemos, otra alianza de distintos partidos donde…

— Claro, con una fuerte base social como tiene la genética peronista, porque en definitiva hoy, creo que el peronismo con un formato más moderno, entendiendo la lógica de participación ciudadana, puede ser mucho más competitivo que inclusive lo que fuimos en el pasado.

— A ver. Vos también en reportajes recientes definiste ese nuevo peronismo usando el ejemplo que cambió el mundo, cambió la cabeza de la gente y el peronismo tiene que cambiar, ser más republicano, más democrático, más horizontal. Hablaste de coherencia y responsabilidad institucional, que si hay algo que le hubiera faltado al peronismo que podía pasar de Menem a Kirchner. ¿Qué ejemplos en el pasado de eso hay en el peronismo? Y me pregunto si Cafiero.

— No los tenemos. No los tenemos sinceramente. Por ahí te agarrabas de algo, que tiene que ver con la época que a uno le toca vivir. Yo recuerdo cuando recién llegaba a Buenos Aires y militaba en la Facultad de Derecho en la UBA, veíamos el tema del proceso de la renovación peronista, te enamoraba, y probablemente no estuvieron en su tiempo, digamos, o algo hubo en algún desajuste.

— Antes de su tiempo.

— Exactamente. Es posible o no, pero me parece que puede haber sido un ensayo interesante, en otra Argentina distinta, y aparte lo que hay que entender es que era un mundo distinto, en donde la cabeza era distinta de la gente. Entonces probablemente no tengamos antecedentes, porque técnicamente no era un producto que pueda ser consumido electoralmente, porque…

— Y que hoy sí.

— Y que hoy creo que sí, definitivamente sí.

— O sea Cafiero era como un anticipado a su época.

— Puede ser, puede ser. Yo veo una cosa parecida a eso, sí, sí. Está lleno en la historia argentina, en la historia en realidad, de dirigentes quiero decir… El famoso, la famosa frase de un hombre que no era de su época, y probablemente no estaban dadas las cosas. Y bueno, aparte…

— Se usa muchas veces en el sentido opuesto, una persona renacentista fuera de su época…

— Exactamente, tal cual.

— Ahora, vos usaste otra figura para definir lo que debiera ser el peronismo en este futuro, que es "el peronismo no es la dirigencia, es la gente", y ahí me pregunto si Macri hoy no representa eso con la gente de su lado.

— No. No. Lo que pasa es que desde otro lugar, con una mirada distinta, porque claramente hay una mirada, digamos, hay diferencias estructurales respecto de una mirada del gobierno de caminar definitivamente hacia un Estado cada vez más pequeño, con cada vez menor participación en la economía, o sea, hay una mirada en la cual nosotros no coincidimos, y son en los lugares donde probablemente más diferencias tengamos. Pero eso no obsta que desde otro lugar ellos puedan construir un nivel de relación con la gente sólida. O sea, el famoso cuanto de que los peronistas somos los únicos que podemos estar cerca de la gente. ¿Por qué?

— Ahora, ¿vos los ves reduciendo el Estado?

— Conceptualmente es lo que se predica. En términos reales no es lo que se está viendo, pero conceptualmente es lo que se predica.

— Predican algo que quizás también en el peronismo moderno puede estar de acuerdo, que es que se ha llegado a un nivel de gasto público sobre el producto bruto, un nivel de… de cantidad de impuestos y de presión tributaria, que hace me parece una discusión en el que todo el mundo coincidiría que si vos tenés un déficit con el que hay, con la carga tributaria como la que hay, evidentemente no hay posibilidad de continuar. Ahora, luego hay una cuestión de grados, un Estado, ¿de cuánto? Porque uno de los puntos que muchas veces se prejuzgaba, y yo me incluyo, al PRO con una mirada parecida a la de los 90 con un Estado más chico.

— Totalmente.

— Y hoy se reivindican con la idea desarrollista que no están en contra del Estado sino que dicen que el Estado que dejó el kirchnerismo, cosa que es cierta, es infinanciable.

— Perdón, por ahí me expresé mal, en términos de volumen del sector público, coincido contigo, aparte una cuestión casi de sentido común. En términos de participación, como lo decías recién en el marco de la economía, qué sé yo, por ejemplo, abrimos la Argentina, si queremos exportar productos, obviamente tenemos que importarlos. Lo que me parece que tenemos que empezar a trabajar es de qué manera nosotros, yo ya no estoy en la lógica del proteccionismo de la actividad económica argentina, solamente quiero equidad. Entonces si yo voy a dejar que entre un producto de afuera, quiero que la posición arancelaria sea algo más o menos parecido a la carga que tengo yo por producir en la Argentina, si no, destruyo la producción nacional. Ese tipo de miradas en las cuales el mercado no se autorregula sino requiere de regulación pública, probablemente sean cosas que nos dividan, nos diferencien. Pero es como pasa en una relación personal, una relación comercial o una relación política. Si uno agarra y pone en la fila todas las cosas que te dividen y la mira a esa más que a las cosas que te acercan, probablemente nunca te pongas de acuerdo en nada. Entonces yo creo que la Argentina hoy lo que necesita, no que dejemos de lado las cosas que nos dividen, no. El disenso lo sostengamos al disenso y veamos a ver cómo nos pongamos de acuerdo o no. Probablemente en alguna medida organicemos el disenso, si es que no llegamos al consenso, pero profundicemos las cosas que nos puedan acercar porque son las cosas que van a acelerar al proceso de crecimiento en la Argentina.

— El Frente Federal, en el Congreso, con el PJ, con Pichetto, en el senado, con Bossio, con otros diputados, separado del kirchnerismo, y con una alianza con el Frente Renovador. ¿Es un anticipo de esa unión del peronismo sin el kirchnerismo?

— Yo no sé si caminará una especie de alianza parlamentaria entre distintos sectores de peronismos o de fuerzas, porque hay fuerzas políticas que no son ni genéticamente peronistas ni tiene que ver con el peronismo pero que sostenemos intereses comunes, algunos partidos provinciales, algunas expresiones… qué sé yo, yo a prima fascie cuando uno se sienta a ver la política del Frente Renovador Misionero por ejemplo no hay sustanciales diferencias con algunas cosas que planteamos nosotros, el MPN en sus discusiones vinculadas a cuestiones federales, por eso digo lo que pasa con Río Negro también, entonces digo, lo que me parece que nosotros debemos de hacer es tratar de sostener relaciones que permitan que a la Argentina le vaya bien, más allá de la coyuntura de la utilidad política de algo. Yo creo que la Argentina debiera avanzar en algunos acuerdos de políticas de Estado, que probablemente no hayan cien, pero las que haya que nos pongamos de acuerdo y no tengan que ver con la chicana y la discusión y la espectacularidad del debate político semanal. O sea, algunos tomaron mal cuando yo hacía una especie de referencia pero digo, si la política argentina fuera un poco más aburrida y no fuera tan espectacular, yo creo que a la Argentina le iría un poco mejor, porque la espectacularidad en Argentina…

— El mundo va en otra dirección, ¿no?

— Sí, sí, por eso digo.

— Lebon y la sociedad del espectáculo.

— Exactamente, pero digo, si nosotros bajáramos un poquito.

— Si nosotros que ya fuimos espectaculares.

— La intensidad digo yo, probablemente ¿no?

— En el caso de Pichetto, Bossio, otros diputados, la idea de conformar un bloque panperonista que deje fuera al kirchnerismo…

— Yo creo que digamos, en diputados ya existe eso, yo he acompañado la iniciativa de diputados de mi provincia que impulsaron eso, porque técnicamente me parece que es muy lógico, y me parece que es inevitable que en el Senado va a pasar lo mismo porque hay miradas que no… en alguna medida que no tienen nada que ver respecto de qué es lo que nosotros estamos viendo en la Argentina, qué es lo que queremos para la Argentina respecto de posiciones que plantean otros, que por cierto en su gran mayoría, no… nunca fui de los que aplique el peronómetro a nadie, muchos no tuvieron que ver con el peronismo, tuvieron que ver con una alianza coyuntural que se planteó, como todos los peronistas, desde el propio Perón con sus distintas alianzas, de acuerdo a sus distintas épocas políticas, también le pasó al peronismo. Una cosa eran los aliados del peronismo en los 90, otras cosas fueron los aliados del peronismo…

— Pero concretamente en aquel discurso célebre de Perón en el final, en el que echa a los montoneros de la plaza, concretamente. Vos estarías diciendo que el verdadero peronismo es ese.

— Ninguno de los dos probablemente, pero digo, qué sé yo, por decirte… un ejemplo puntual, qué sé yo, Sabbatella no tenía mucho que ver, combatió siempre contra el peronismo, entonces si el parámetro de pertenencia al peronismo es gente que toda la vida se reivindicó como antiperonista, estamos complicados. Sin entrar, repito, sin entrar en la lógica del peronómetro que siempre he detestado, porque aparte siempre me tocó perder en esa lógica porque siempre era el más chico, entonces siempre toda mi vida desde acá, en Salta, desde chico que hacía política, siempre me enfrentaba contra tipos que decían: "Yo ya tengo 40 años de peronismo", claro, yo tenía 20 años, entonces no podía decir que tenía 40 años de peronismo, y bueno. Nunca me enganché en esa, pero digo, el panperonismo tiene que ser algo más grande que el peronismo, y lamentablemente hay algunos núcleos duros del kirchnerismo, que van en un andarivel totalmente diferente a lo que nosotros estamos hablando respecto de cuál es mi mirada de dónde debe ir el peronismo.

— ¿Te imaginás los legisladores de Massa también sumándose a eso?

— Sería buenísimo, pero repito, yo, más que la obsesión por bloques más grandes tengo más obsesión por la coherencia, entonces tratar de sostener una línea, una coherencia. Para que la gente no se desoriente.

— Claro, pero para armar ese peronismo en el 2019, en el que sea más amplio, bueno, por lo pronto había que tratar de me imagino, desde el peronismo de buscar que el panperonismo se una, y además sumar a otros.

— No. Definitivamente. Además, vamos a ser claros y totalmente prácticos. La construcción del espacio político se hace habitualmente sin derecho de admisión, vamos a ser clarísimos. Uno tiene que plantear ideas comunes y vamos todos para adelante y en el camino se va ordenando la carga.

— ¿Vos lo ves a Massa volviendo al peronismo o al panperonismo o esa alianza?

— Vi en los medios algo de eso, hace mucho que no hablo con él pero vi en los medios algo de eso.


Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.