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Urtubey: "Si el peronismo no se reformula está llamado a desaparecer"

El gobernador de Salta critica la lógica que desde hace décadas rige su partido. Diferencias y similitudes con el macrismo.

Entrevista a Juan Manuel Urtubey
Entrevista a Juan Manuel Urtubey Foto:Facundo Iglesias

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.

— Vos entraste como diputado al Congreso Nacional con 30 años en 1999, y seguiste hasta el año 2007 con un, digamos, cursus honorum que te dejó como presidente de la comisión de Derecho Constitucional, de asuntos constitucionales, y me gustaría que contaras esa experiencia formadora en un momento de la Argentina que casualmente el Congreso fue protagonista, casi en una asamblea nacional permanente, por la crisis del 2001, los cambios de presidentes, Duhalde, Kirchner, pero empecemos con De la Rúa. Vos entraste en el 99.

— Yo entré junto con Fernando De la Rúa, exactamente. Yo acompañaba a Duhalde en esa elección en donde igual que creo que en toda la Argentina De la Rúa arrasó. Fue una experiencia muy buena en el sentido en el que, primero, había un peronismo que no sabía, bueno, hoy era cierto, pasó lo mismo durante un tiempo, no tenía la menor idea de qué significaba ser oposición, y un radicalismo o La Alianza, que tampoco tenía mucha noción de lo que significaba ejercer el poder. Entonces era un momento super interesante. Me acuerdo que el año 2000 fue un año en ese sentido muy intenso, y ya en el 2001 se empezó a vivir todo un dramatismo, una espectacularidad que, bueno, que así terminó en Argentina.

— Única. Única.

— Empezó, me acuerdo, si tengo que poner, me acuerdo el corto tiempo que López Murphy fue ministro, después vino Cavallo, y de ahí ya nunca bajó el voltaje de la actividad.

— O baja en el 2005.

— Y a partir de 2005 termina todo a mi juicio, por lo menos en lo personal.

— O sea, cuando Néstor Kirchner vence al duhaldismo.

— Claro, en ese año, en el año 2005, yo presidí… fue una conducción colegiada porque el bloque me había elegido como presidente, pero cuando se abre el duhaldismo con el kirchnerismo, la verdad que no tuve vocación de sumarme a esa pelea que a mi juicio era absurda, terminó en una conducción colegiada, y de ahí ya nada fue igual, porque naturalmente los primeros dos años, del 2003 al 2005, me acuerdo que nosotros llegamos a tener un bloque de menos de 70 diputados en 257 y había que conseguir leyes para acompañar al Gobierno. Claramente era otro gobierno distinto, fue la época en donde se cambió los jueces de la Corte, donde se generó toda una serie de normas que le dieron mucho más vigor institucional a la Argentina. Paradójicamente luego se retrocedió en eso, pero creo que esa época fue super interesante.

— O sea, que hubo un Kirchner mientras no tenía el poder y tenía que conquistarlo, y otro a partir del 2005, en el que venció, conquistado todo el peronismo, el Congreso pasó a no tener la importancia que tenía antes, lo que vulgarmente se llamaba la escribanía.

— Es mucho más difícil a mi juicio gobernar con mayorías cómodas que hacerlo con otra situación, ¿no? Porque la tentación que está en la propia debilidad del hombre, en la época de la guerra de las Galias, los romanos pasaba el ejército y estaba la división, la misma división que construía el puente, se quedaba. Pasaba toda la fila del ejército y volaban el puente. Algunos análisis históricos planteaban que era para cuidar la retaguardia. La retaguardia no había nada que cuidar porque estaba Roma, lo que cuidaban era la propia ferocidad de sus soldados, que frente a la ferocidad de los bárbaros, naturalmente iban para atrás, con sus armaduras que pesaban no sé cuántos kilos, te imaginás que en el río terminaban todos ahogados, entonces se blindaban de su propia debilidad. Y el gran drama de la política argentina, si nosotros analizamos, casi de 1810 para acá fue la debilidad de personalidad o de lo que sea, de aquellos que tuvieron enormes responsabilidades institucionales, es que a la hora de tener cómodas posiciones de poder, terminaron atentando contra la institucionalidad. Probablemente no lo hicieron con la vocación efectiva de lesionar la institucionalidad. A mi juicio tiene que ver con la debilidad del hombre.

— Ahora, no parece ser un problema sólo de la política lo que vos planteabas de la estrategia militar, de que se lucha mejor en ciertos grados de adversidad. Adam Smith decía que las recesiones eran inevitables porque el ser humano en el éxito tiene el reposo, en las escuelas de gestión Peter Drucker decía "se muere de éxito", y entonces me parece que es un punto de análisis muy importante para la política que viene, porque hay un paralelismo entre el Néstor Kirchner con 70 diputados, y quizá su mejor época como presidente, y la de Macri los primeros dos años también con pocos diputados y el cambio que se puede producir a partir de que conquista el poder, la situación era parecida, Kirchner había sido electo presidente pero no había conquistado el poder, y se repite con Macri hoy.

— Exactamente. Sí, para mí por eso es vital tener una institucionalidad vigorosa en un contexto muy complicado para tener esa institucionalidad vigorosa, porque nosotros tenemos todo un formato institucional, digo en Argentina, en el mundo, no sólo acá, parados sobre una lógica de relacionamiento entre la sociedad y el poder totalmente diferente a la que tenemos hoy. O sea, la estructura institucional emanada de constitucionalismo francés y todo lo que se vivió en América y toda la historia y todo lo que es la Europa Continental y América, responde a una lógica de estructuración de un sistema de pensamiento claramente deductivo. La lógica aristotélica vos bajabas de la noción general al concepto particular. Así es más fácil que la tabla del uno la organización institucional. Hoy, en los últimos 30 años, producto de todo lo que, sobre todo de toda la actividad de ustedes, o sea, los medios de comunicación…

— Sí, la fragmentación de las audiencias.

— Digamos, el esquema de razonamiento del ciudadano, ¿es inductivo o no es deductivo? O sea, se parte del concepto particular y después se abstrae, si se abstrae a la noción general. Entonces nuestros modelos organizativos están en crisis. Eso, le suma un peligro más al quiebre de institucionalidad o a la debilidad de la institucionalidad, ¿Por qué? porque la institucionalidad en sí, como noción general, tiene menos prestigio que la que tenía hace 50 años, entonces eso es un doble peligro que nosotros tenemos que encontrar mecanismos para brindar. Para mí hay que avanzar en sistemas que validen lógicas de democracia más participativa.

— Ahora, vos estás refiriéndote a la debilitación de las instituciones, de la autoridad en su conjunto, que es un problema en general y que atacan a la política desde ese punto de vista, pero está ese otro aspecto que es el psicológico, el tan estudiado síndrome de Hubris, que la persona, a partir de que tiene todo el poder se comporta de una manera diferente, inevitablemente muy difícil no creérsela, y me parece que ese es otro componente que afecta a la política que es la persona, cómo afecta a la persona no tener una oposición que pueda oponérsele.

— Definitivamente. Durante mucho tiempo nos blindó una institucionalidad fuerte.

— Un bipartidismo también.

— Sí. Me refiero al mundo, no solo a la Argentina.

— Y en el mundo bipartidismo.

— Exactamente, nos blindó eso. Y hoy eso está en discusión. Entonces hay que buscar nuevos mecanismos en donde logremos canalizar la vocación de participación ciudadana en ese sentido, ¿no? Y creo que, pero lo que vos planteás fue uno de los grandes problemas. Si nosotros nos sentamos a ver los últimos… se conoce de la historia con menos detalle probablemente, principios del siglo pasado, pero si yo tengo que pensar en la segunda mitad del siglo XX y en los años del siglo XXI, si nosotros hubiéramos tenido una mayor estabilidad institucional en aquellos que tuvieron enorme responsabilidad institucional, a la Argentina le hubiese ido bastante mejor, o sea, tiene que ver con lo que vos decías.

— ¿Cómo cambió Kirchner? Decíamos recién que a vos te tocó participar del Congreso en un momento realmente único, para lo malo y para lo bueno, que había un Kirchner del 2003 al 2005 y otro posterior. A vos te tocó dos años más allí porque estuviste del 2005 al 2006.

— Sí. Para mí fueron dos años, en términos de nuestro trabajo en el Congreso bastante pobres.

— ¿Pero cómo cambió él? Hablando de este tema de la persona, cómo la persona…

— Sí, bueno. Como se vio de todos lados, ¿no? Gente que se sube a su posición de poder y pasa a ser total y absolutamente infranqueable, y ahí, en definitiva, creo que se empieza a construir otra lógica de relación.

— ¿Y cómo fue? ¿Cómo era tu relación con Néstor y después con Cristina Kirchner?

— Yo nunca tuve una relación de tipo cercana. Por algún motivo que desconozco, nunca logré tener con Néstor, a pesar de que tuve una activa responsabilidad en el Congreso en la época de su presidencia, nunca tuve una relación cercana, sí obviamente de respeto mutuo y demás, y con la ex presidenta sí fue mucho más distante, creo que por su propia personalidad o lo que fuese, ¿no?

— ¿A vos qué te toca en eso? ¿Era demasiado formal, demasiado estructurado para...?

— Sí… lo que pasa no, es que en alguna medida yo nunca me enganché en la lógica amigo-enemigo, jamás en mi vida, en ningún aspecto de mi vida, no sólo en la política, en ningún aspecto de mi vida, para mí no existe la lógica amigo-enemigo, blanco-negro absoluto en todo. Eso terminaba atentando contra la posibilidad de construir una relación, fue técnicamente imposible.

— ¿Cómo imaginás a Cristina Kirchner en el futuro? ¿Cómo la imaginás en el 2019?

— Yo creo que claramente hay un sector de la sociedad argentina que siente obviamente una adhesión, ella tiene una adhesión sobre un sector de la sociedad argentina que no hay que subestimar, pero a mi juicio es bastante focalizado, y yo no veo muchas posibilidades de que eso se pueda expandir, todo lo contrario, me parece que es una vela que puede apagarse con el tiempo, esa es mi percepción. De todos modos, obviamente que como en política no hay nadie que juegue solo, depende de un montón de variables. Hasta ahora creo que la presencia de la ex presidenta fue muy funcional a la consolidación de la posición de poder del presidente Macri. Creo que en alguna medida ambos se necesitaron y se fueron útiles recíprocamente.

— ¿Y vos imaginás el peronismo dividido en el 2019? Esa vela que se va apagando, ¿todavía llega a 2019?

— Yo creo que sí. Yo creo que sí, con un espacio que claramente puede ser un espacio sobre el cual históricamente puede haber trabajado el peronismo, pero yo creo que nuestro desafío es construir un peronismo distinto. Claro, con los que analizan la historia del peronismo van a decir que: "Bueno, pero el peronismo siempre fue igual en términos de organización de poder." Yo creo que si el peronismo no entiende que debe reformular su lógica de relación con la institucionalidad y con la gente, está llamado a desaparecer, esa es mi percepción.

— Ahora, respecto del 2019, ¿te imaginás un peronismo unido sin Cristina Kirchner, y partidarios de Cristina Kirchner por otro lado?

— Sí. Yo me imagino una cosa así.

— Y todavía Cristina Kirchner candidata.

— No sé si candidata o no, pero sí calculo que tendrá algún espacio de adhesión, que probablemente no sea importantísimo como para poder acceder a una segunda vuelta, pero sí en alguna medida va a ser un jugador, ¿no?

— ¿Vos la ves a ella aspirando a participar dentro del peronismo, ofreciendo su porcentaje lo que la vela llegue en ese momento, a cambio de conseguir…?

— No. Definitivamente no, porque no tiene nada que ver con su historia política, no tiene nada que ver con su forma de ver la política en la sociedad, ¿no? por lo menos de acuerdo a lo que hemos visto todos hasta ahora.

— Vos hablabas de un peronismo distinto, pero en algunos de los reportajes recientes que vos hablaste, mencionaste tener el mismo tono con Cambiemos pero tener diferencia de sustancia. ¿Vos reconocés que tenés un tono, podríamos decir, no confrontativo?

— Sí.

— Esencialmente es no compartir amigo-enemigo, y que en eso te emparenta con el tono del presidente Macri.

— No sé si me emparenta tanto, porque vamos a ser francos, el gobierno también consolidó su posición sobre la base de profundizar la grieta. O sea, en vez de estar del lado de los malos, se puso del lado de los buenos, probablemente, pero continuó esa lógica a mi juicio exacerbada. Lo que yo creo que el peronismo debe en alguna medida plantearle a la sociedad argentina ser una fuerza política que le sirva más a la gente que a los políticos, que a nosotros mismos en ese sentido. Hoy la sociedad argentina necesita una oposición que colabore para que al gobierno le vaya bien. No necesariamente que conspire como lo hizo toda la vida, para evitar que le vaya bien para volver al poder. El nivel de fragilidad que tiene la Argentina, la economía argentina, la institucionalidad argentina como hablamos en principio y todo lo demás, requiere que por lo menos en épocas no electorales, en los dos años que hay entre una elección y otra, el peronismo ofrezca alternativas para ayudar a la gobernabilidad del país. ¿Para qué? Para que la cosa vaya para adelante. Nuestro gran desafío debiera ser pararnos en el 2019 con un peronismo que le pueda decir a la gente "nosotros ayudamos a que este gobierno le vaya bien." Creemos que podemos ser mejores. Si nosotros logramos eso, me parece que podemos reconstruir un peronismo muy sólido en la sociedad. Si no logramos eso pasamos a ser una especie de expresión conservadora. Paradójicamente, aquellos que se paran en posiciones casi revolucionarias, su principal reivindicación es el pasado, no el futuro. Lo que están planteando es volver a un viejo régimen. Si eso no es ser conservador, que alguien me explique qué es ser conservador.

— Claro. Es correcto que el gobierno nacional aprovecha la grieta en términos electorales, profundiza la grieta como estrategia, pero los mayores referentes de Cambiemos, el presidente Macri, la gobernadora Vidal, el jefe de gobierno Larreta, hacen un culto de un tono no confrontativo.

— Correcto. Porque en definitiva la sociedad argentina ya tiene bastantes problemas como para, aparte, tener que aguantarnos a nosotros. Entonces me parece que nosotros debemos trabajar para resolver los problemas de la gente y no transferírselos de nuevo. Rodrigal (SIC 0:19:34) decía que no hay peor irresponsabilidad que devolverle al pueblo lo que la responsabilidad, entre comillas, poder pero entendido como responsabilidad, que el pueblo te había dado. Bueno, eso es lo que se hace habitualmente, jugando con esa lógica, entonces para mí, ¿cuál es el planteo? Cómo nosotros construimos una política de estado en Argentina en donde con decibeles razonablemente ciudadanos, respetuosos y demás, podamos discutir con profundidad ideas diferentes, porque el problema, ¿cuál es? A mi juicio, cuando uno eleva demasiado la voz es porque duda de su capacidad de persuasión respecto de lo que piensa. Digamos, yo puedo hablar.

— Sí. Sí. Shakespeare hizo decir: "Gritas demasiado para tener razón". ¿No?

— Exactamente.

— Ahora, ¿yo sabés a lo que iba? Me colocaba en los términos políticos, si vos querés, de posicionamiento político en el cual para ganar una elección uno tiene que mostrarse diferente y que un tono parecido con ideas diferentes, pueda no ser lo suficientemente percibido por la sociedad como diferente. Y voy a poner un ejemplo que se utiliza por ejemplo en la escuela de locución del ISER a los locutores en el cual lo que se les plantea es que la entonación es más importante que el mensaje. Si a un bebé chiquito alguien le dice fuerte qué bonito, pero muy fuerte, el bebé se pone a llorar, aunque uno le esté diciendo que es bonito. La entonación termina…

— Coincido plenamente contigo. Lo que pasa es que para mí el desafío, más que decir que uno es diferente, es decir que uno es mejor, mostrar que uno es mejor. Si uno le logra decir a la sociedad argentina que puede hacer las cosas mejor que lo que hoy tiene, yo creo que se puede tener una posibilidad de éxito importante. Aparte creo que tiene que ver.

— El peronismo decís vos, que si asume esa posición, podría tener en el 2019 una posibilidad de éxito.

— Exactamente, yo creo que sí, porque si claramente, si… una cuestión básica, si se sigue haciendo lo mismo y con la misma gente, las probabilidades de éxito son nulas.

— En el caso del peronismo.

— Exactamente.

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.



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