POLITICA SERGIO MASSA

“Algunos peronistas no quieren a Margarita pero se tragaron a María Julia sin chistar”

El ex funcionario y verdugo electoral de los K hace autocrítica. Presente y futuro. Ascenso y caída. La alianza con Stolbizer. El Congreso. La oposición y el peronismo que vienen.

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La calle del medio. “El voto opositor irá hacia 1País y Cristina. El próximo Congreso tendrá mucho debate. Entre Kicillof y Sturzenegger está Roberto Lavagna”.
La calle del medio. “El voto opositor irá hacia 1País y Cristina. El próximo Congreso tendrá mucho debate. Entre Kicillof y Sturzenegger está Roberto Lavagna”. Foto:Facundo Iglesias

—El Gobierno asegura que en la provincia de Buenos Aires está 6 puntos arriba de Cristina Kirchner y lo tiene a usted con 10. Sin embargo, Julio Aurelio dice que usted llega a 13 puntos, por lo tanto hay sólo 3 puntos de diferencia a favor de Cambiemos sobre CFK, lo que también demuestra un corrimiento de votos suyos a Cambiemos. ¿Qué datos maneja y qué piensa que va a ocurrir?

—Siento que el votante todavía nos está evaluando y hasta último momento puede haber cambios. La gente ya entendió que no se elige presidente y que el miedo a que vuelva Cristina no es tal. Eso hace que el votante vaya a votar sin miedo, con libertad, valorando una agenda de temas. Lo más importante, y sobre todo en esta recta final, es consolidarse como propuesta para que la gente sepa cómo se van a votar cada uno de los temas en el Congreso. En definitiva lo que se eligen son legisladores, que son quienes sancionan las leyes. Nosotros aspiramos a seguir creciendo porque venimos creciendo, poco a poco. Después de las PASO tuvimos una pequeña caída, pero a partir de ahí nos fuimos consolidando con un esfuerzo muy grande, visitando cada distrito, cada ciudad, cada pueblo para contar nuestra propuesta y presentar mejor a nuestros candidatos. Lo que nos impulsa es romper la falsa idea de que sólo se podía votar entre lo malo o lo peor. Demostrar que también existe otro camino y que es muy bueno para la Argentina, un camino que nos permite corregir errores y dejar al pasado en el pasado, sin destruir nada.

—¿Cuántos votos piensa que pueda sumar Cambiemos?

—La división de la oposición, claramente hará que Cambiemos sea la primera minoría y después, el voto grueso opositor se repartirá entre Unidad Ciudadana y nosotros. No sé con qué diferencias, no me quiero arriesgar a plantear cuál será la diferencia mayor, pero está muy claro el escenario. Cambiemos será la primera minoría y el voto de la oposición se dividirá entre Unidad Ciudadana y nosotros.

"Siento que el votante todavía nos está evaluando y hasta último momento puede haber cambios."

—¿Cuántos diputados espera tener el Frente Renovador?

—No menos de treinta y no más de 35. Habrá que estar atentos al resultado de algunas provincias. Por ejemplo, qué pasará con Nito Artaza en Corrientes y con Pablo Mirolo en Santiago del Estero. Los dos están muy cerca. El dato es que en la provincia de Buenos Aires renovamos ocho diputados y en el resto de las provincias ninguno.

—Pone en riesgo ocho en la provincia de Buenos Aires y ninguno en el interior.

—Exactamente. Eso nos va a permitir mantenernos y crecer en presencia en el Congreso.

—¿En el peor de los casos cree que quedaría con treinta diputados?

—Sí, y para los que hacen la suma matemática hay que agregar el tema de Margarita, a la que también se le vence el mandato.

—¿Aun así con treinta?

—Sí, y eso nos permitirá seguir teniendo capacidad para corregir los errores del Gobierno, para marcarle límites cuando se equivoque, y también para darle a la Argentina certezas en los temas estructurales. No creo en la lógica de la oposición que destruye. Creo en una oposición que construye alternativas.

—¿Cómo imagina este Congreso después de esta elección?

—Imagino un Congreso de mucho debate, de mucha necesidad de consensos.

—¿Cómo estarían divididas las fuerzas en ese nuevo Congreso?

—Habrá que ver qué sucede con los peronistas del interior. Porque hoy hay muchos peronistas del interior en el bloque del Frente para la Victoria que después de diciembre, y entendiendo que una derrota de Cristina la devuelve al pasado, intentarán construir algo diferente para el futuro.

"Maduré mucho. Hoy me siento mucho más sólido y menos ansioso que hace dos años."

—¿El peronismo del interior que hoy sigue en el Frente para la Victoria finalmente lo abandonará?

—Sí, creo que eso sucederá.

—¿Es posible su alianza con el peronismo del interior no kirchnerista, con Miguel Angel Pichetto en el Senado y Diego Bossio, todos ellos, alejados del Frente para la Victoria?

—Lo primero que tiene que haber es una agenda. Tenemos que pelear por la agenda de propuestas porque una alternativa al Gobierno debe mostrarle a la sociedad caminos alternativos. Plasmar leyes que demuestren que entre la economía de Kicillof y la de Sturzenegger hay otra posibilidad que es el plan de Lavagna. Porque frente a la lógica de los planes sociales en manos de punteros o piqueteros está la Agencia de Empleo que transforma los planes sociales en planes de empleo. Porque frente al manoteo de la plata de la Anses para cubrir deudas del Estado, o colocar acciones, o fondos de un ministro en el exterior, está la posibilidad de construir el 82% móvil de la mínima. O la posibilidad de que haya un sistema de distribución del fondo de la Anses: la mitad se capitaliza, la mitad se distribuye: y eso les permitiría a los jubilados cobrar mucho mejor.

—¿Pichetto y los gobernadores del interior comparten esa agenda suya?

—Veo a algunos gobernadores con la agenda del federalismo y una reforma tributaria.

—¿Defenderían que la provincia de Buenos Aires logre hacer una coparticipación distinta?

—La provincia de Buenos Aires tiene que tener una distribución distinta. El problema nació hace 15 años. La Nación tenía 50% de los impuestos de la Argentina y las provincias el otro 50%. Hoy la Nación tiene el 76% de los impuestos y las provincias el 22. Entonces, está muy claro que hay una discusión pendiente ahí.

—¿Hay margen para que la provincia de Buenos Aires se recupere sin que el resto de las provincias se perjudiquen?

—Sí, porque mandar a la provincia de Buenos Aires a pelearse con las otras provincias es mandar a la hermana mayor a discutir con sus hermanas, y ésa claramente no es la mejor de las peleas.

—Pero los gobernadores están preocupados.

—Los gobernadores están preocupados porque hubo, por decreto decisiones que afectaron los recursos de sus provincias, transferencias en la Ciudad de Buenos Aires, y otras transferencias discrecionales. El fondo de ATN, por ejemplo, tiene un 80% de otorgamiento en el caso de la provincia de Buenos Aires a municipios de Cambiemos. Asusta esa discrecionalidad, cuando la sociedad argentina ha votado un cambio. Yo aspiraba a que estas cosas de verdad cambiaran.

—¿No teme que esa discrecionalidad, y la capacidad de usarla en términos de inversiones económicas, haga que los gobernadores terminen votando más en consonancia con el Gobierno?

—No, creo que los gobernadores van a defender a sus provincias.

—Pero tal vez defenderla sea justamente eso…

—Tal vez. Si hay una forma de defender las provincias que signifique trabajar de manera articulada con el Gobierno, bienvenida sea. No hay que tener una negación total, o plantear que todo es blanco o negro. Acá hay grises. Hay que salir de la Argentina enfermiza de la ecuación amigo-enemigo porque la división, la fractura, la pelea, la falta de unión sobre temas que son estructurales, nos ha llevado a este retraso. Argentina, en política ferroviaria, debió haber tenido 50 años de recorrido gobernara quién gobernara. Lo mismo en la política energética.

—¿Qué lo diferencia a usted de los gobernadores que todavía se mantienen en el Frente para la Victoria?

—Que esos gobernadores se mantienen en el Frente para la Victoria, justamente. Yo creo en un peronismo muy diferente.

—¿Como el de Córdoba?

—Córdoba forma parte de nuestro interbloque, y Chubut también. Con ellos coincidimos en la defensa del federalismo, en un peronismo más moderno, democrático, que no crea que la hegemonía permite la perpetuidad en el poder. Un peronismo que defienda la causa de la igualdad social y no las causas judiciales en Comodoro Py. Nosotros vamos a usar el voto para defender a la clase media, no para defendernos en tribunales porque nosotros no tenemos causas.

"Nos impulsa romper con la idea de que sólo se puede votar entre lo malo o lo peor. Hay otro camino."

—Imaginemos un 10 de diciembre con una parte importante de peronistas que se mantenían en el Frente para la Victoria que dejen de estarlo. ¿Cómo imagina que se reagruparía el Congreso?

—Con todos los gobernadores con los que podamos trabajar juntos para discutir los temas que sirvan para mejorar la calidad de vida de la gente. Si logramos algo así, bienvenida sea.

—¿Pero se imagina que una alianza formal, como en su momento lo fue, aunque fallida y fugaz, la del Grupo A, de 2009 a 2010?

—Las alianzas construidas por un interés político, se derrumban de manera inexorable. Otra cosa es acordar a partir de una agenda de necesidades de la sociedad.

—¿Confía en que podría haber coincidencia para crear una agenda?

—Sí, claro. Con Schiaretti, con Bordet, con Das Neves, con Casas. Sin duda que con ellos la podríamos hacer. En esto hay que ser generoso y tener una mirada amplia que sirva para defender a esas provincias.

—¿Eso permitiría una construcción política camino al 2019?

—No. El 2019 todavía está muy lejos. Pero un camino con ese rumbo seguro que sí. Hay que trabajar hacia la construcción de una alternativa que hoy está representada electoralmente. Si hacemos la cuenta de todos los frentes peronistas con otros sectores que no son ni kirchneristas ni de Cambiemos, ahí tenemos un 25% del voto argentino. El problema es que eso no tiene identidad. Unión por Córdoba tiene identidad, y tienen una identidad local el peronismo en La Rioja, Chubut somos todos, nosotros mismos con 1País en la provincia de Buenos Aires. Pero no existe una identidad nacional porque lo que hay que construir primero, es el qué nos une. Nos tiene que unir la defensa del trabajador, de la clase media, de los jubilados. De otra manera terminamos siendo corporativos con los que se tienen que defender en tribunales.

—¿Piensa que se puede vertebrar eso? Porque hoy no lo está.

—Sí, en la medida que tengamos la cabeza abierta, la capacidad de terminar con esa idea de que el peronismo roba pero hace. Tenemos que hacer y mostrar que, además, no robamos. Para eso, Margarita Stolbizer es fundamental. Debemos incorporar más radicales que sientan que un gobierno de derecha no los representa. El legado que Perón le dejó al país fue su abrazo con Balbín, y la idea de que para un argentino no había nada mejor que otro argentino.

—¿Imagina un realineamiento de lo que fueron los partidos clásicos, donde pueda haber peronistas en Cambiemos y radicales en la fuerza opositora?

—Sí, porque la Argentina ha tenido, después del 2001, una implosión del sistema del partidos. Igual yo creo que esa crisis empieza mucho antes y que Alfonsín la lee muy bien proponiendo la Reforma Constitucional de 1994. Lo que él trata es de meter en la Constitución la democracia de partidos como una forma de petrificar el sistema. Después por desgracia todo eso entró en una crisis terminal. En el 2001 se agudiza la crisis y creo que además se profundiza tanto que en la reforma de Primarias Abiertas Simultáneas y Obligatorias se intenta, desde la participación de la gente, tratar de reconstruir la forma de buscar liderazgos o legitimar liderazgos en los partidos, pero todo eso quedó en el tintero.

—En el extranjero el nuevo siglo disparó, salvo en los países calvinistas, una crisis terminal del sistema bipartidista. En Europa, Latinoamérica, y todo en el resto de occidente...

—Implosionó.

—Implosionó, sí. Por lo tanto hay una fuerza mayor, dominante, que ejerce el poder sin ser controlada, casi. ¿Lo que usted imagina es la reconstrucción de dos fuerzas que compitan para que la que quede en la oposición no se disuelva y quede en condiciones de suceder a la que gobierna? ¿Y lo que plantea es un reagrupamiento en dos fuerzas que no necesariamente tengan la identidad partidaria que existían hasta 2001?

—Sí, sin hacerse cargo de determinadas historias. Si hay algo que tenemos que aprender es mirar hacia adelante, aprender de los errores del pasado y también dejar el pasado en el pasado. Es imposible construir futuro si nos distraemos discutiendo sistemáticamente el pasado. Nadie maneja un auto mirando el espejo retrovisor. No sirve.

"Los fracasos me han ido forjando. Tengo la obligación de pensar a largo plazo."

—¿Se llegará a 2019 con una oposición unida o no, con dos ofertas opositoras en paridad?

—Puede ser. Depende de cuánto de la centroizquierda logre acumular el kirchnerismo en su nueva versión, que no mira tanto al peronismo como a sectores de la centroizquierda.

—¿El kirchnerismo se reducirá a una centroizquierdista no peronista?

—Sí, se reducirá a una fuerza de centroizquierda tradicional.

—¿La cantidad de votos que obtenga ahora se irán reduciendo hacia 2019?

—El tercio en la provincia de Buenos Aires, sin proyección nacional, ya lo deja en un escenario muy complejo. Nosotros hoy miramos la elección en Capital, en Córdoba por el valor que tiene Martín Llaryora como dirigente político...

—Pero el kirchnerismo también puede mirar la elección en Capital, puede mirar la elección en Santa Fe.

—Sí, y no mucho más. Sumadas, las expresiones peronistas no kirchneristas podemos alcanzar y superar los 25 puntos. Hay un trabajo muy interesante de Hugo Haime que muestra eso, y proyecta que podemos llegar a los 27 puntos.

—¿De acá a 2019 ese pan peronismo tiene posibilidades de crecer y, por el contrario, el kirchnerismo posibilidades de decrecer?

—En la medida en la que seamos capaces de expresar los sueños y el futuro de la Argentina, sí.

—¿Y en el caso del kirchnerismo, independientemente a lo que puedan mejorar ustedes?

—El problema serio que tienen es que hoy el grueso del tiempo de construcción para el kirchnerismo se pierde en la explicación de las causas judiciales. La mayoría de sus dirigentes termina abrazado a los fueros para frenar las investigaciones judiciales.

—¿Y esa situación no tiene consecuencias políticas?

—Uno pierde su capacidad de representar y de defender a los demás cuando usa el poder para defenderse a sí mismo, nada más.

—¿La consecuencia sería que en 2019 en lugar de un 15% a nivel nacional caiga a un dígito, menos del 10%?

—Sí. Estoy más seguro de lo primero que de lo segundo.

—¿Imagina al kirchnerismo construyendo una fuerza mayor o igual a lo que ha sido la izquierda en el pasado?

—Los veo en algo muy parecido a lo que fueron el Partido Intransigente en los 80 o el Frente Grande en los 90. La centroizquierda necesita representación, pero creo que hace falta algo más de centro progresista. Tenemos al gobierno que representa la centroderecha, así que el país necesita una fuerza de centro progresista que hoy está configurada un poco por la centroderecha y otro poco por la centroizquierda y se ubica en el centro político argentino, en la U de corte. Asumo que soy yo, por el liderazgo que me tocó ejercer, el principal responsable de dar vuelta esa U y alcanzar una mayor centralidad. Es la tarea que tenemos que construir para 2019, con mucha humildad, sin ninguna pretensión previa. Después veremos qué rol nos toca a cada uno.

—Volviendo a los gobernadores, ¿el peronismo en Córdoba antes que peronista es cordobesista, y podríamos decir lo mismo de otros distritos provinciales?

—Córdoba es cordobesista porque De la Sota tuvo que sufrir las mil y una. Si hay alguien que admiro en política es a José Manuel. Le tocó gobernar y hacer en Córdoba contra todos. Contra el gobierno nacional y muchos intendentes de otro color político.

—Pero Córdoba tiene una identidad que no tienen todas las provincias, es la docta de la primera universidad, Cadena 3 es la única radio del interior que llega a todo el país, su cultura popular, el cuarteto, el humor...

—El fernet.

—El antikirchnerismo cordobés hizo posible que Macri haya hecho pie tan fácilmente en el territorio. ¿De la Sota le calentó la pava al mate de Macri?

—(Risas). Sí, podríamos.

—Con todo respeto por De la Sota.

—Por supuesto. Igual me gustaría ver una elección a gobernador, a ver qué eligen. Siento que los cordobeses mantienen con José Manuel de la Sota, y he recorrido con él de punta a punta la provincia, un vínculo de muchísimo respeto y admiración.

—¿Cómo lo imagina a De la Sota en 2019?

—De la Sota es todo un símbolo. Debe tener un rol central en la reconstrucción de este panperonismo progresista, de centro. Es uno de los símbolos de la historia y del futuro del peronismo, aunque parezca extraño decirlo ahora.

—¿Lo ve actuando como un constructor, más que como un candidato?

—Eso lo definirá él. Sería una falta de respeto de mi parte decir si va a ser o no candidato a algo.

—Quizás también en muchas provincias no sea distinto a lo que pasa a nivel mundial: la economía se universaliza y la política se hace más nacional como mecanismo de defensa al fenómeno de la globalización. Las sociedades defienden lo propio, lo vemos en el caso de Cataluña, lo hemos visto en Inglaterra con el Brexit, o en Escocia con el resto de Gran Bretaña.

—La globalización genera ese vecinalismo. Tengo claro cómo funciona el contexto global, entonces tengo que resolver la situación de mi aldea. Lograr, además, que esa calidad de vida que veo en lo global también se genere en mi aldea.

—¿Sería un retorno, una reactivación de las confederaciones?

—De cantones, sí.

—¿Ese pan peronismo podría ser una confederación de liderazgos locales que construya un polo de poder que pueda competir con Cambiemos en 2019?

—Creo que sí, en la medida que no sea un contubernio de dirigentes, sino la expresión de una idea, de un conjunto de ideas. La sociedad, en lo local sí se vincula con el dirigente. Pero en lo conceptual, en lo nacional, en lo provincial, se vincula con los valores que uno representa. Es diferente.

"Un gobierno que no le cobra Ganancias al juego pero sí se las cobra a un trabajador, se define a sí mismo."

—Muchos analistas opinan que su alianza con Margarita Stolbizer no le sumó ni a usted ni a ella, y algunos, hasta la comparan con la alianza de De Narváez con Ricardo Alfonsín. ¿Sumó electoralmente, fue neutro o negativo?

—No lo miro en términos de suma o resta por números, prefiero mirarlo desde el punto de miro de suma o resta en calidad. Podrán decir que electoralmente Lavagna no nos suma nada, pero Roberto nos da una identidad económica. Podrán decir que el Vasco De Mendiguren no nos suma, pero nos da una identidad industrialista en un país que tiene que aprender a defender lo propio. Podrán decir que Gustavo Iaies no nos suma, pero nos da una identidad respecto a qué educación queremos para el siglo XXI en el país. Margarita Stolbizer nos da una identidad respecto a lo que queremos para el Estado en materia de independencia de poderes, calidad institucional, transparencia. El capital simbólico también es capital político, que nadie lo dude.

—¿No sumó electoralmente hoy, pero sumará en la construcción de una combinación de progresismo y pan peronismo?

—Sí, porque además Margarita viene del radicalismo, un partido del campo nacional y popular, que también nació al calor de las reivindicaciones y luchas obreras.

—Además, Margarita no vive en un country.

—Margarita tiene la virtud, o el mérito, de vivir como dice que vive, de ser genuina, de tener valores y una enorme capacidad crítica.

—Fue muy generosa con usted.

—Sin duda. Un día charlando aquí, comiendo medialunas, ella me dijo que tenía casi decidido dejar la política. Entonces le expliqué que para mí, el gran valor que tenía de ninguna manera pasaba por la cantidad de votos que podía aportar su figura. Uno no aporta sólo en función de si saca más votos o no. Sobre todo cuando se tiene su inteligencia y un sistema de relaciones internacionales tan importante y que muy pocos le valoran en el país. Margarita mantiene un enorme nivel de contactos y reconocimiento a nivel internacional. Además ha demostrado que tiene una enorme valoración de la gente. Le tienen mucho respeto, la voten o no la voten. No se trata de un problema cuantitativo.

—¿Por qué no fue la primera candidata a diputada?

—Porque decidimos mostrarle a la gente que no especulábamos, que jugábamos en un escenario extremadamente difícil por la polarización, por la grieta y no íbamos a la cuestión de conveniencia, de ser diputados cuatro años más.

—¿Qué quiso demostrar Stolbizer? ¿Que no quería un cargo electivo sino enviar un mensaje testimonial?

—No sé si testimonial. Lo veo como algo más profundo. Es la demostración de que jugamos por lo que creemos, construyendo hacia adelante, pensando en el futuro, en la clase media.

—Cuando me refiero a algo testimonial, no afirmo que no tenga aspiraciones de crecimiento, sino que envió un mensaje que trasciende el momento actual.

—Sí, sin dudas. Un mensaje que trascendiera esta elección del 2017. Usted antes me puso como ejemplo la alianza de Francisco De Narváez con Ricardo Alfonsín. Pero en ese caso lo que hicieron fue una repartija de cargos, nada más. Nosotros armamos una lista en función de tener una agenda para el Parlamento. Mirta Tundis, trabaja los temas de jubilados, Jorge Sarghini los temas del sector público, Mónica Litza los temas de seguridad y penales, Liliana Schwindt los temas de defensa del consumidor, el Vasco De Mendiguren los temas industriales. Por supuesto que Felipe Solá es quien más conoce la provincia de Buenos Aires y quien mejor puede plantear la discusión de la distribución de fondos; y Daniel Arroyo es quien mejor trabaja los temas de empleo y pobreza, lo que resulta fundamental para un país cuyo mayor desafío es construir trabajo.

"No creo en la lógica de la oposición que destruye. Siempre creí en una oposición que construye alternativas."

—¿Qué le dicen los gobernadores peronistas de su alianza con Margarita Stolbizer?

—Hay algunos peronistas que ahora critican a Margarita, pero que antes se tragaron a María Julia Alsogaray sin chistar. Tendrían que ser más justos y reconocer que ella es una de las diputadas que más ha trabajado en los temas de derecho laboral, una de las que más conoce el tema de la legislación laboral, la protección al trabajador, los temas de inclusión y pobreza. En esa actitud demuestran una evidente subestimación al trabajo que ella hace.

—¿No será un prejuicio?

—Puede ser un prejuicio también. Pero si se trata de un prejuicio que se rompe en el preciso momento que uno se sienta con Margarita, comparte un mate y habla sobre el país. Es una persona encantadora y con una enorme capacidad de análisis político.

—En una charla que tuvimos Alain Rouquié, él me contaba su idea de por qué el peronismo duró mucho más que otros movimientos populistas de la época, como el de Getúlio Vargas en Brasil. En parte, esa longevidad que había trascendido a Perón, fue obra del antiperonismo. Porque en Brasil no hubo antivarguismo. ¿Puede ser que ese antiperonismo haya desarrollado también un prejuicio inverso del peronismo a otras fuerzas?

—No. Porque históricamente el peronismo ha tenido una vocación frentista, tiene la cuestión del abrazo hacia otros sectores muy ejercitado. No es el caso del kirchnerismo que, muy por el contrario, lo que trató de construir fue algo sectario, chiquito, de obediencia y obsecuencia.

—Pero el kirchnerismo sumó al radicalismo con su transversalidad.

—En ese momento creí, y lo digo con total sinceridad, que se venía una etapa superadora para la Argentina. Pero después todo eso se transformó, para mal. Los que expresaban algún pensamiento diverso, adiós, eran marginados u echados. Y no es así. El que piensa distinto a nosotros no es un enemigo, el que piensa diferente siempre aporta, puede dar una mirada desde otro lugar, desde otra idea.

—¿A usted le ha hecho bien el fracaso?

—(Risas). Supongo que los fracasos me van forjando, sí. Voy a poner un ejemplo futbolero. Tigre, mi club, tiene un ídolo histórico, el Chino Luna, que tiene hoy tiene 35 años y que recibe una tremenda ovación cada vez que entra a la cancha. Fue el goleador de Tigre cuando logramos ascender de la Primera B al Nacional B con Caruso Lombardi como director técnico. Se destacó tanto que Racing decide comprar su pase, y él se va a hacer la pretemporada con ellos, Al mes nos juntamos a tomar mate y le pregunto: “¿Contame Chino, cómo es la Primera?”. Uno, en esos tiempos, tenía la Primera División medio idealizada, como algo inalcanzable, utópico. Y el Chino me responde: “Yo me siento bien, es sólo un segundo de diferencia; pero en cuento le agarre bien la mano a ese segundito que me sobra la voy a romper”. Aquel primer semestre le fue muy mal, pobre. Entonces nos juntamos otra vez a tomar mate y le pregunto: “¿Qué te pasó, Chinito?” Me mira, serio y contesta: “Y, pasa que recortar ese segundo te puede llevar una eternidad…”. ¿Se entiende? Recortar el efecto de ese segundo de diferencia, sobre todo cuando las cosas nos pasan demasiado rápido en la vida, es un aprendizaje que se recibe a costa de recibir muchos palos, de asumir y corregir con esfuerzo cada uno de los errores cometidos.

—¿Cada vez se le hace más difícil el camino?

—Sí y está bueno que eso pase, porque tengo 45 años y mucho tiempo para crecer y para aprender. Todos los días incorporamos información nueva si uno tiene la capacidad de mirarse al espejo y hacer una autocrítica sincera. El problema más serio que tiene la dirigencia política, no sólo en la Argentina, sino a nivel mundial, es la vanidad. Hay que pelear contra esa tentación, y nunca creérsela.

—La última charla que tuvimos, en diciembre de 2016, cuando se cumplía un año de la asunción del gobierno de Macri. Yo le pregunté qué errores sentía que había cometido para pasar de ser el candidato con más chances cuando arrancaba 2015 a terminar tercero y lejos doce meses después. Me hizo una lista de causas y errores, entre ellos el no haber evaluado correctamente la importancia que el Caso Nisman tuvo como punto bisagra en el humor de la sociedad. También hizo algunas críticas respecto de cierta gente en la que había creído y después lo defraudó. A pocos días de cerrar esta campaña, ¿tiene otras autocríticas para hacerse?

—No, porque esta vez elegimos construir un camino distinto. En esta elección quisimos mostrarle a la sociedad que ya no tenía que elegir entre lo malo y lo peor, que se podía construir algo bueno. Sabemos que es un camino largo, difícil, pero estamos dispuestos a atravesarlo.

—¿Hay un nuevo Sergio Massa? Siempre se lo acusó de vivir todo muy rápido, el propio presidente Macri lo bautizó “ventajita” y muchos lo ven como un político que siempre intenta ir más rápido de lo posible. ¿Ahora en cambio, habla del largo plazo?

—Me siento mucho más sólido. Mi responsabilidad es ésa, hoy. Construir. Después de haber tenido la gracia de que cinco millones de argentinos me eligieran como candidato a presidente, uno tiene que aprender a forjar cosas sólidas. Y responder a toda esa confianza.

—¿Y cree que los gobernadores del interior están abiertos de mente como para hacer lo mismo que usted hizo con Margarita?

—Sí, por supuesto.

—Entonces: ¿Margarita no es un inconveniente para esa unión del pan peronismo?

—Para muchos de los gobernadores no, para nada.

—¿Para algunos sí lo es?

—Hay dirigentes que reflejan una dinámica vieja de la política. Son los que siguen creyendo que un cargo sirve para cambiarle la vida a tu familia, no a la gente. Pero a esos es mejor perderlos que encontrarlos.

—Imagina en esa alianza pan peronista progresista al socialismo de Santa Fe, que era aliado al radicalismo antes de Cambiemos?

—Es todo un tema ése. A Miguel Lifschitz, el gobernador, lo conozco bien; fuimos intendentes juntos, trabajamos algunos temas a la par, pero hoy no tengo muy claro cómo imaginan su futuro. Ellos están en una situación muy incómoda desde el punto de vista político. Lo que también tengo claro es que el peronismo de Santa Fe, o el pan peronismo, tiene dirigentes muy valiosos como Diego Giuliano, que está a punto de entrar como diputado nacional, o Omar Perotti, pese a estar en espacios diferentes.

—¿Dónde lo ve a Perotti? En Cambiemos siempre lo ponen como ejemplo del tipo de dirigente que les gustaría incorporar.

—Creo que Omar es un dirigente demasiado comprometido con lo social, con la clase media…

—¿Como para estar en Cambiemos?

—Sí, claro. Tiene mucho compromiso con la clase media y trabajadora.

—Hábleme de sus diferencias con Cambiemos. Usted, en la campaña, otra vez se posicionó en el medio de la famosa U de Porter y dijo: “No somos ni ladrones ni somos un gobierno para ricos”. No sé si se podría clasificar así al kirchnerismo, pero sí es cierto que hubo evidencias de varios casos de corrupción. Sin embargo, en el caso de Cambiemos que gobierna para los ricos, por lo que se ve, no ha calado profundamente en la sociedad.

—Bueno, nunca se discutió la agenda económica, ni la agenda social. Lo que sí se hizo fue discutir si volvíamos al pasado o no. Se discutió pasado versus ajuste. Algo bastante pobre.

"La economía está igual de parada, pero no sigue habiendo cierres y eso es bueno. No está mal reconocerlo."

—¿No cree que es un error creer que ese fenómeno sucede sólo por la capacidad comunicativa del Gobierno? ¿No será una decisión de la gente creer o no en que son un gobierno de ricos para ricos?

—Por supuesto que es una decisión de la gente, no hay ninguna duda. Como también es decisión de la gente qué tipo de oposición quiere para el futuro.

—¿No piensa que si la gente tuviera la certeza de que son un gobierno para ricos los resultados electorales sería otros?

—Uno tiene equipos trabajando sobre cada tema, los revisa, los estudia, y nota el camino que el Gobierno elige para su economía. Pero ese rumbo muchas veces no incide inmediatamente en la vida de las personas, no es percibido con claridad. A ver: un gobierno que no le cobra al juego el impuesto a las Ganancias, algo que está aprobado por ley y reglamentado para empresarios, dueños de bingos y casinos, pero que sí se le cobra a un trabajador el impuesto a las Ganancias, es un gobierno que ha hecho una elección muy clara de hacia dónde va. Hablamos de 9 mil millones de pesos. Es mucha plata. Imagine esos 9 mil millones en el bolsillo de un millón de trabajadores… Voy a otro ejemplo. Pagamos 440 millones de intereses de Lebac por día: corresponderían 150 millones de pesos diarios por recaudación del impuesto a las Ganancias. Pero el Estado, por una resolución del ministro de Economía, decidió no cobrarlo. Son 150 millones por día, 30 mil millones al año en 200 días hábiles. Todo ese dinero se lo podríamos dejar de cobrar a la Pymes, que son los que más trabajo brindan.

—¿Por qué cree que hace eso?

—Porque tienen una mirada muy asociada a lo financiero. Argentina ya vivió ciclos como éste, asociados al resultado financiero y creo que el país tiene que aprender a valorar a los que generan trabajo todos los días. Sería lo más justo.

—¿Cómo imagina que evolucionará esta economía hacia el futuro, de cara a 2019?

—Va depender mucho del Congreso, de la capacidad que tengamos para poner un límite a la idea del endeudamiento infinito. Porque cuando uno se endeuda, no es lo que ingresa en dólares, sino lo que se compromete a pagar al año siguiente en intereses.

—Muchos especialistas, aun los que creen que el elegido es el camino correcto en términos económicos, marcan que el problema es un déficit fiscal que, creciendo el producto bruto al 3% anual, tardaría cuatro años en reducirse a una cantidad administrable sin nueva deuda. Hoy hay mucha liquidez en el mundo, pero hay antecedentes de situaciones críticas internacionales que, cuando se producen, pueden cerrar los mercados y dejar a la Argentina sin crédito antes de que haya logrado reducir su déficit fiscal a través del crecimiento. En el Gobierno reconocen ese talón de Aquiles que, eventualmente, podría provocar que el plan económico no cierre sin un ajuste impopular. ¿Cómo solucionaría usted el mismo problema?

—Hay un punto de partida equivocado que nace en el momento en el que salimos del corralito, o del cepo. Se dispara la inflación, porque el problema más serio es que tuvimos un 2016 con más de 40 puntos de inflación y un tipo de cambio que no siguió ese ritmo por decisión del Banco Central. Que aprovechó los pesos para acumular reservas y llevarlos a las Lebac, en lugar de ponerlos en el mercado de crédito. Hubiese sido más lógico plantear un seguro de tasa en créditos a cinco años productivos las Pymes y créditos a diez años para vivienda. Eso hubiese permitido poner en marca el motor de la economía, esterilizando en bienes de capital y en vivienda.

—¿También planteaba desdoblar el cambio?

—En el tramo de los primeros 30 días que había, producto de la diferencia de importaciones y exportaciones. Cuando se tiene una economía que necesita más dólares de los que fabrica, que es lo que nos pasa hoy con el resultado de la balanza comercial, lo que sucede es que en algún momento eso juega como una olla de presión. Lo mejor que podemos hacer es fabricar más dólares vendiéndole trabajo argentino al mundo.

"Muchos peronistas del interior en el bloque del FPV intentarán construir algo nuevo después de diciembre."

—El plan del Gobierno era, originalmente, crecer un punto en 2016, crecer cuatro en 2017 y estabilizar la inflación, pero después se encontraron con una serie de dificultades macroeconómicas. ¿Lo que usted plantea es un escenario de 2016 diferente?

—Sí, y de hecho lo planteamos en el Congreso, lo discutimos. Hay un tema que está definido en cómo es el avión de Argentina en términos económicos. Tenemos una economía cuyo PBI está tirado por tres turbinas: una que es la del consumo, otra es la de la inversión y la tercera es la de las exportaciones. ¿Cuánto representa cada uno? Después podemos mirar mes a mes, pero hoy el consumo representa el 80%, algo más del 10 las exportaciones y menos del 10 la inversión. Si el 80% de nuestra economía es el mercado interno, si se disparan las tarifas y se acumula en 15 empresas lo que antes estaba en el mercado de consumo de 14 millones de personas, lo que hace es apagarle la potencia a esa turbina.

—¿Qué hubiese hecho usted con las tarifas?

—Las tarifas pueden tener un marco de crecimiento durante diez años, pero nunca pueden superar el coeficiente de variación salarial. Las tarifas no pueden subir más que los sueldos o que las jubilaciones.

—¿Cómo hacía con el déficit fiscal, en ese caso?

—¿Por qué con el déficit fiscal? Si lo que se tiene es una doble curva, un flujo que es para el funcionamiento de la compañía y después una parte que es para inversión. Si yo a las empresas, les doy certeza respecto de su marco tarifario a diez años, con un marco legislativo, una ley, un coeficiente de variación salarial. No puede ser que la luz aumente más que un sueldo, porque eso después se pierde en otros rubros de consumo.

—¿Cómo hace para corregir el desfasaje si aumentaron menos que los sueldos, en los diez años anteriores?

—Una tarea de diez años no se corrige devolviéndole la ganancia en un día a las empresas. Se corrige en un ciclo. Lo que se hace es devolverle la ganancia a las empresas perjudicando al trabajador. Ahí es donde aparecen nuestras diferencias de visión estructural.

—A ver: generaba un marco tarifario que prometiera una inversión con tasa de retorno y motivara la inversión, pero mantenía los subsidios a los consumidores. Entonces, ¿cómo podía reducirse el déficit fiscal?

—¿Y cuánto cayó el déficit del Estado después de que le dieron tarifa?

—Aumentó, por la asistencia social en parte por el aumento de las tarifas.

—Salió de un lado y entró por el otro. ¿Por qué? Porque perdió potencia la economía, entonces se perdió la capacidad de mantener el nivel de consumo, que es el motor más importante. Lo que se hizo fue cambiar la plata de bolsillo. Los 10 años de certeza jurídica respecto del sistema de actualización, le permite a cualquier empresa de servicio público darse vuelta y financiar el rubro inversiones, que es otra cosa que debían complementar. Certeza a diez años de tarifas, certeza a diez años de tasa.

—Cuando comenzaba la carrera electoral hacia las PASO, usted me contó que los intendentes del Conurbano le informaban que se estaba cerrando una Pyme por semana y un comercio por día. ¿Cambió eso en los últimos tres meses?

—Está igual de parado, pero no sigue habiendo cierres y eso es bueno. No está mal que lo reconozcamos. También, creo, es la decisión de muchos empresarios y comerciantes de ponerle el pecho y aguantar. Nosotros recorremos mucho las Pymes, conocemos esa realidad.

—¿No es verdad que la economía esté mejorando, como muestran los números del Gobierno?

—Hay sectores donde sí hay una mejora. Sobre todo en el sector de la construcción, porque hay una fuerte inyección de obra pública que esperemos continúe después de la elección de octubre. Hay algo de inversión en las empresas de energía y se ven los resultados en la Bolsa, producto de un buen marco para desarrollar Vaca Muerta, y también porque las tarifas les permitieron liderar, como lideraron los grandes ganadores de la economía de estos años. Lo mismo con el valor de los peajes. Cuando uno ve obras en las rutas, es producto de que el aumento del peaje genera un aporte sobre el Crema (Construir, reparar y mantener).

—Usted habla de un consumo de infraestructura, obra pública...

—El consumo, si uno mira los números de CAME (Confederación Argentina de la Mediana Empresa), sobre los supermercados, los shoppings, todavía le cuesta bastante…

—¿Cómo cree que continúa la economía?

—El desafío del Gobierno es recuperar el consumo, el poder de compra. Por eso es clave el ponerle a los jubilados plata en el bolsillo, es clave parar el tarifazo para recuperar el poder de compra en la clase media y también es clave encontrar un mecanismo de reconocimiento de reducción de impuestos a las Pymes que generen empleo.

—Lo que se convierte en una paradoja, porque la clase media vota por Cambiemos.

—Porque tiene otros valores en juego en la elección, y está bien. Cuando uno vota, también vota valores para un país. Y ése es un cambio cultural positivo, no negativo. No critico el voto de la gente porque elige de acuerdo a sensaciones, intuiciones, sueños, miedos.

—¿Usted advierte un cambio de valores en la sociedad?

—Sí. Pero también veo que en agosto la gente fue a votar con miedo y que en octubre está yendo a votar sin miedo. Se terminó el cuento ése de que vuelve el cuco. Eso hace que la gente vote con más libertad.

—Usted decía antes que se cerraba un comercio por día y ahora eso paró. ¿Piensa que eso sucede porque mejoró la economía?

—Al menos la tranquilidad de que la cosa no empeoró, sí.

—¿Y en el interior? ¿No se nota más ese crecimiento?

—Porque el campo es uno de los sectores que más tira. La decisión de bajar las retenciones, que es una decisión a la que nos habíamos comprometido los tres candidatos a presidente, es una decisión que puso en marcha un sector que es uno de los grandes motores de nuestra economía. Pese a que el agua en la provincia de Buenos Aires, parte de Santa Fe y Córdoba, está haciendo mucho lío.

—¿Qué pasará con los votantes de Randazzo y con el PJ en el futuro, al menos en lo que significa formalmente el partido?

—Tal vez la mayor frustración para los que miran la cuestión del PJ es que pareciera que va a terminar debajo de la izquierda. Y eso, sin duda, va a marcar a los dirigentes que lideraron ese espacio. Lo que creo es que a partir del lunes 23 todos deben ponerse el overol para trabajar y pensar en el futuro, en una alternativa. Acá no hay nadie que tenga el dedo para señalar al otro en función de sentirse más, o menos.

—El pan peronismo, aliado con el progresismo, no podría ser una alternativa electoral en 2019 sin peso específico en el principal distrito que concentra el 40% de los votos: la provincia de Buenos Aires. Lo que parece que se juega en estas elecciones es decidir quién representa a Buenos Aires.

—No lo tengo tan claro eso.

—¿No cree que los gobernadores están mirando con quién hablar en la provincia de Buenos Aires?

—No creo que miren por eso, miran por las mediciones nacionales, por cómo funciona como referencia en su provincia cada dirigente. No se lo puede medir nacionalmente, pero sí indica qué dirigente es conocido, quién forma opinión, quien tiene mejor imagen. Por eso no le quito méritos a Randazzo, más allá de que pueda terminar atrás de la izquierda. Eso es accidental, como lo que pasa con Margarita con el 1% en 2015.

"En agosto la gente fue a votar con miedo. Ahora no. Se terminó el cuento ése de que vuelve el cuco."

—¿Randazzo también construye algo que trasciende el momento?

—Por lo menos así lo planteó él.

—¿Qué piensa sobre el futuro político de Randazzo?

—No hablé con él, así que no logro imaginar qué quiere él. En esto también juega mucho lo personal. Uno debe tener claro cuánto tiene de ganas, cuánto de expectativas, cuán curtida tiene la espalda porque en el medio hay que aguantar golpes, desilusiones… No es fácil.

—En Cambiemos quieren repetir las elecciones de Alfonsín en 1985, ganando los cinco distritos electoralmente más importantes del país. ¿Cómo se imagina la construcción federal de una fuerza que en 2019 pueda ganarle a Cambiemos? ¿Qué otros dirigentes le parecen importantes?

—Sería muy jactancioso que yo diga quién sí y quién no. Sería de una soberbia imperdonable tanto en este contexto general como en la necesidad que se tiene de poder construir algo grande. Pero sí hay dirigentes muy valorables. Puedo decir quiénes son los dirigentes que valoro y creo que tienen mucho para aportar en el futuro y que hoy están en diversos lugares. Gustavo Bordet, el gobernador de Entre Ríos, es un tipo valioso. Dirigentes quizá no son tan conocidos como antes decía de Perotti y Giuliano en Santa Fe. Tabi Zavallo, que es un diputado entrerriano muy reconocido. Y en Corrientes lo de Camau Espínola ha sido muy interesante.

—Pero reconocidas en su lugar son desconocidas a nivel nacional, ¿no cree que hay una carencia allí o realmente cree que van a emerger nuevos presidenciables?

—Van a emerger. Algunos ya lo están haciendo. Juan Manuel Urtubey, el gobernador de Salta, es un tipo que crece a nivel nacional.

—Urtubey no es nuevo, es uno de los pocos que tiene más del 80% de reconocimiento nacional, usted, él y no muchos más. Un ejemplo es lo difícil que resulta a Randazzo pese a la publicidad gratuita del PJ. ¿Se construye en seis meses o un año?

—No, de hecho yo llevo tres elecciones construyendo este camino.

—Entonces no parece muy posible que en dos años emerja una figura entre los políticos que hoy no son conocidos.

—No, pero también habrá que ver qué protagonismo tienen en el Congreso, cómo ese protagonismo juega para poner en valor a ciertos dirigentes. Se puede potenciar un Pichetto, algún diputado que luzca. Martín Llaryora se va a lucir mucho. Graciela Camaño lo hace habitualmente, también. De todos modos lo que no se tiene que plantear es cómo arma un equipo, no quién va a ser el goleador.

—Pero se necesita construir un candidato a nivel nacional. Ese sigue siendo el gran problema del radicalismo.

—El radicalismo tuvo problemas porque nunca terminó de consolidar su anclaje en la provincia de Buenos Aires y perdió su anclaje en la Ciudad de Buenos Aires. Eso fue lo que les dificultó su construcción de un liderazgo nacional. Pero un desconocido como Massaccesi fue un candidato de casi 20 puntos. En su momento Lavagna, con Gerardo Morales de vice, hicieron una elección bastante interesante.

—Volvemos entonces: de todos los dirigentes del peronismo y el pan peronismo, los únicos que tienen alto conocimiento en todo el país, son Urtubey y usted.

—Sí, puede ser. Pero creo que algunos otros pueden crecer. Ojalá lo hagan. Hay que dejar que florezcan mil flores.

—¿Piensa que la irrupción de figuras que llegaron por afuera de la política, outsiders, gente conocida masivamente que con partidos tradicionales o sin ellos también puede ser tendencia en Argentina?

—Un Tinelli, por ejemplo.

—Por ejemplo. ¿Qué piensa de Marcelo Tinelli como candidato?

—Muchas veces he tenido la posibilidad de charlar con Marcelo y creo que es un tipo sensible, que le gusta la cosa política. Cuando uno elige la pelea por un proyecto, por un sueño, por sus convicciones, a veces resigna popularidad. Y que hay que animarse a resignar popularidad para crecer en otro ámbito.

—¿Que en determinado momento, puede enemistarse circunstancialmente con una parte de la población y habría que ver si a un artista le da el espíritu para eso?

—Claro. Tenemos experiencias de los dos tipos. Reutemann finalmente lo toleró a lo largo de los años, ya lleva 25 años en la política.

—Pero no lo hizo cuando le llegó el momento de ser presidente...

—En algún momento titubeó, es cierto. Pero su continuidad en la vocación de la cosa pública nos dice que sí lo toleró. Ortega, por ejemplo, no lo hizo. Por poner dos figuras emergentes de estas características de los años 90. Palito eligió volver a la música.

—Reutemann no podía volver a ser piloto de carreras...

—No, claro, pero podría haber vuelto como director de un equipo de competición, El era productor agropecuario cuando se incorpora a la política, ya había dejado de correr. Y lo sigue siendo.

—Otro ejemplo es Ronald Reagan en Estados Unidos, y recientemente a Donald Trump. Todos distintos. Reagan fue actor y dos veces gobernador de California, pero Trump irrumpió de la nada. ¿Ve la posibilidad de un Trump de estilo progresista en el futuro de la Argentina?

—El problema, y lo digo con alguna experiencia personal vivida, es uno tiene que tener en cada pueblo un paisano. Yo creo que el rol del radicalismo en Cambiemos fue, precisamente ése: poner una iglesia en cada pueblo o tener una iglesia en cada pueblo. Después cualquiera podría decirme que eran iglesias que estaban deterioradas, con los vidrios rotos, con mucha humedad, pero lo cierto es que había una iglesia en cada pueblo.

—Esa fue la finalidad de Cambiemos: cooptar al radicalismo.

—Sí, claro.

—Trump se queja del Partido Republicano, pero lo utilizó para llegar a presidente.

Trump irrumpe desde el afuera de la política, pero no desprendido del sistema político; y ese es un tema.

—Volviendo al análisis que hacíamos, no existen muchos presidenciables.

—Falta mucho. Dos años. ¿Quién me conocía a mí en 2013?

—Pero usted fue jefe de Gabinete.

—Sí, pero sólo tenía 40, 45 puntos de conocimiento.

—Pero esos 40, 45% puntos de conocimiento a nivel nacional en 2013, compitiendo en la provincia de Buenos Aires, ya le daban una base importante.

—Sí, tenía 60% en la Provincia pero era más conocido por ser el intendente de Tigre.

—Tenía un 40% a nivel nacional y el 60% en la Provincia, era intendente de Tigre, había sido Jefe de Gabinete, en el programa de Tinelli había un imitador suyo… Hay una conjunción de visibilidades que no son tan comunes. De hecho se suele decir dice que en el caso de Macri, el haber sido presidente de Boca resultó esencial para luego poder dedicarse a la política. No se construye popularidad de un día para el otro.

—No, ni conocimiento, ni popularidad, ni credibilidad.

—Además “de tener un paisano en cada pueblo” hay que tolerar los embates de todo tipo que significa la vida política. Incluso en el caso de una persona como Mauricio Macri, que no había tenido una vida demasiado sacrificada, se le nota un envejecimiento acelerado en los últimos dos años de presidencia, ¿cree posible que ya en 2019, aun encabezando las encuestas y en una posición electoral muy favorable decida dar por cumplida su misión y que el candidato sea Rodríguez Larreta o María Eugenia Vidal?

—Es que no conozco cómo es el sistema de equilibrios internos de ellos. Entonces mi respuesta sería algo vaga.

—No importa, ¿cuál es su intuición?

—Yo creo que sí. Que se presenta.

—La lógica del escenario de Cambiemos en 2019 es que se presentan para ser reelegidos en la Nación, la Provincia y la Ciudad de Buenos Aires. ¿Qué pasará en la Ciudad de Buenos Aires con el peronismo? Con el radicalismo sumado al PRO no pareciera que queda demasiado espacio para esa fuerza pan peronista progresista.

—Habrá que construirlo también. En ese distrito la figura de Tombolini es muy interesante porque es profesor universitario, entiende de economía, es un tipo muy clase media porteño criado en Almagro, en el Once. Tiene los condimentos de un tipo que puede crecer mucho, en un lugar en el que lo lógico hubiese sido que creciera alguien como Martín Lousteau.

—¿Qué cree que le pasó a Lousteau?

—Creo que a él lo dejó entrampado la ida y vuelta como embajador en Estados Unidos. La renuncia al cargo de diputado para volver a presentarse como diputado, Washington en el medio. Me parece todo eso que lo dejó encerrado en una trampa compleja de resolver.

—¿En algún momento Stolbizer le propuso hacer una alianza con Martín Lousteau?

—No llegó a proponérmelo, Margarita. Pero yo charlé con Martín, le tengo un cariño personal hace muchos años. Ellos tenían, a mi modo de ver, la idea de compartir el electorado de Macri. Quería armar una especie de colectora de Macri y me parece que eso lo dejó incómodo de cara a la elección. Martín se presenta como una colectora de Cambiemos. En un principio, hasta discursivamente, con la discusión de las PASO y todo eso. Además, le asignó mucho valor a la idea de que el porteño iba a premiar o castigar que le dieran o no las PASO cuando, en realidad, si la gente hubiese podido no ir a votar, no iba.

—¿Lousteau entraría dentro de ese pan peronismo progresista?

—Martín es un tipo interesante, tiene una mirada política interesante. Pero a mí me gusta mucho, debo ser sincero en esto, cómo se desarrolló y cómo empezó a nadar en la pecera de la cosa pública Tombolini, viniendo de una cosa más cercana a la comunicación, la formación, el ser docente y profesor universitario.

—Volviendo al caso de Lousteau, ¿cree que es alguien que podría integrarse a esa construcción política que le espera al peronismo de cara a 2019?

—No lo sé, hace bastante tiempo que no hablo con Martín, como cuatro o cinco meses creo. No sé qué está imaginando o viendo de la Ciudad, de la Provincia, de la Argentina…

—Así como Cambiemos trata de cooptar peronistas, ¿ve la posibilidad de que ese pan peronismo progresista haga algo similar con algunos dirigentes de Cambiemos que hoy estén desencantados?

—¿Cómo Monzó por ejemplo? (Risas).

—Como Monzó.

—A mí me gustaría que lo que los una en el futuro sean las ideas y los valores, no la compraventa de los dirigentes. Eso tiene que ser un cambio cualitativo y creo que es un mérito de este gobierno: el haber construido un sistema de valores que uno puede compartir o no. El Gobierno no cree en el Estado y yo sí creo en el Estado como regulador de las relaciones sociales. Eso, entre tantas otras cosas. Uno puede compartir o no un sistema de valores, pero lo cierto es que lo armaron y creo que lo que nosotros le tenemos que mostrar a la sociedad es que somos capaces de armar nuestro propio sistema de valores, no una empresa de poder. Ese será el salto de calidad más importante.

"Tinelli es sensible y le gusta la política. Pero en la pelea por un proyecto se resigna popularidad."

—¿Cómo imagina a Carrió en el futuro?

—Creo que la construcción del sistema de valores como alma de Cambiemos tiene que ver más con Jaime Duran Barba que con Elisa Carrió. Es mi visión. Es más mérito de Duran Barba que de Carrió.

—Pero el aporte que hizo Carrió legitimando desde el punto de vista republicano a quien era el hijo de...

—Sí... Pasó de decir que era uno de los grandes ladrones de la Argentina a bendecirlo y habilitarlo. Es cierto. Pero lo vuelvo a repetir: para mí en Cambiemos el alma lo puso Duran Barba y el cuerpo, la estructura ósea la puso el radicalismo.

—¿Y Carrió, qué puso: agua bautismal?

—Le terminó de poner cuerpo, le terminó de poner otra cara a Mauricio Macri como candidato.

—Y Monzó armó un casting de candidatos.

—Monzó tuvo una notable capacidad para poner el hígado en donde iba el hígado, y los intestinos donde iba el intestino.

—Más allá del radicalismo...

—El problema de convivencia que ha tenido con algunos de los dirigentes de Cambiemos es más de clase, de origen social que político. Tal vez Monzó sea el más conocido, pero que hay varios dirigentes de Cambiemos a los que se les hacen sentir que son de una clase social distinta. Una cosa de pertenencia, digamos.

—¿Usted cree que en esos dirigentes puede haber, en el futuro, una interna dentro de Cambiemos?

—En alguna provincia las hubo, por cierto.

—En el caso del PRO hubo una competencia interna entre Rodríguez Larreta y Michetti, pero nunca hubo una competencia entre el PRO con gente del radicalismo, el mejor ejemplo es Lousteau, en los distritos principales de la Ciudad y la provincia de Buenos Aires. ¿Se imagina una interna de Cambiemos y del PRO en esos distritos en 2019?

—No. No me parece que vayan a habilitar algo así. De hecho Alfonsín quería las PASO en la Provincia como candidato a diputado y no se las habilitaron.

—Se decía que en el 2015 compitieron un táctico como usted o como Daniel Scioli, con un estratega como Macri. Se decía que Macri era como un corredor de maratones y usted y Scioli, corredores de cien metros, más focalizados en el corto plazo. ¿Ese esa metáfora útil para comprender las diferentes posiciones en la pasada elección? Y de ser así, ¿el Massa de hoy, no está corriendo la carrera del 2017, sino alejado del táctico, algo más a largo plazo?

—Planteamos el 2017 como parte de una estrategia para construir una alternativa en la Argentina, para plantar la bandera de la clase media representada en la política. En realidad la decisión del 2017 fue mostrar que no éramos tácticos, que teníamos una mirada desprendida de tener o no un cargo, sino más bien puesta en la construcción de una alternativa popular para el país, pero con valores republicanos y democráticos bien insertos. Queríamos probar que eso se podía construir y que podía tener un recorrido electoral. Sabíamos que era muy difícil, pero no nos rendimos. No nos gustan las batallas fáciles, preferimos las difíciles. Cuando en el 2013 decidimos enfrentar al kirchnerismo, no había nadie que se animara a algo así.

—Así como Keynes decía que en el largo plazo van a estar todos muertos, para tener una estrategia primero hay que sobrevivir al corto plazo. Pero, ¿hay un Massa más maduro que mira más a largo plazo?

—Tengo la obligación de pensar a largo plazo, por respeto a los que me dieron la confianza en la elección nacional y las PASO. Uno tiene la obligación de devolverle a esa gente y además tengo la obligación de pensar a largo plazo porque yo, por mi edad, teniendo una hija de 15 años y un hijo de 12, hay cosas que tengo que empezar a mirar de otra manera. Cuando los chicos son chicos uno todavía está en un proceso de crecimiento, pero cuando pasa el tiempo uno siente todo lo que pesa la mochila que les dejamos. Lo que quiero es dejarles una mochila que les sirva para recorrer el camino futuro con la mayor cantidad de herramientas. No una mochila que sea toda de piedras. Y no lo digo en términos personales, sino en términos generales.

—¿Los años lo hacen menos ansioso?

—Sí. La verdad es que sigo siendo ansioso, pero trato de curarlo. Uno siempre trata de crecer.

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