POLITICA ENTREVISTA EXCLUSIVA

Daniel Scioli: “Cristina no tiene en su cabeza el 2019”

El ex candidato del kirchnerismo habla de todo y de todos. El efecto Randazzo. El futuro del peronismo. La corrupción K. Ella. Maldonado. Cómo toma ser el quinto candidato de la lista.

PERFIL COMPLETO

SENTIMIENTO KIRCHNERISTA: “La gente siente que con Cristina tenía la heladera llena, le cuidaban el trabajo y las pymes no tenían problemas. Y es cierto”.
SENTIMIENTO KIRCHNERISTA: “La gente siente que con Cristina tenía la heladera llena, le cuidaban el trabajo y las pymes no tenían problemas. Y es cierto”. Foto:Facundo Iglesias

—Si Randazzo hubiese aceptado ser candidato a gobernador, ¿usted sería presidente? ¿Privilegió él intereses personales sobre los del partido?

—Eso sería simplificar, poner la culpa en otro o en otros. Yo asumo toda la responsabilidad. Las cosas se dieron de esa manera, con una propuesta de cambio que penetró en la sociedad con mucha expectativa y que generó la confianza necesaria para probar este cambio que surgió luego, con Macri presidente y Vidal gobernadora.

—Y una victoria sobre Randazzo en unas PASO 2015, ¿no hubiera fortalecido más su candidatura?

—La lectura que se le dio en ese momento era que así se cerraba una fórmula presidencial que integraba y abarcaba la mayor cantidad de espacio. Pero si alguno tenía la vocación, podía participar sin inconvenientes. No creo que sea momento de pensar que esa circunstancia pudo haber afectado el resultado.

—¿Había una ola de cambio muy marcado en la sociedad?

—Había voluntad de cambio y promesas que luego fueron incumplidas. Hoy la gente lo percibe. Avanzaron sobre sus derechos, el salario se deterioró y en esta situación uno de los principales sectores afectados fue la clase media. Les prometieron no aumentar las tarifas, que iban a eximir del pago de impuesto a las ganancias a los trabajadores, que iban a aplicar el 82% móvil, que seguiría el fútbol gratis. Podría seguir enumerando. En el famoso debate que tuvimos cara a cara todo está muy claro. Pero hicieron una campaña profesional, muy ordenada, disciplinada, con un polémico Duran Barba, que podrá gustar o no, pero nadie puede quitarle sus méritos porque demostró una gran habilidad para organizar todo en base a sus estudios de opinión, diciéndole a la gente lo que quiere escuchar, lo que necesitaba en ese momento. A la gente le decían: lo que tenés te lo voy a respetar y, sobre eso, vas a mejorar. Eso fue lo que generó el triunfo de Cambiemos.

—Si no hubiera sido Aníbal Fernández candidato a gobernador bonaerense, ¿el resultado hubiera sido diferente? ¿Cuánto afectó esa candidatura?

—Otra vez sería simplificar poner la responsabilidad en un candidato cuando estoy convencido de que cualquiera de los dos, Julián (Domínguez) o Aníbal, con su experiencia y su conocimiento de la provincia, hubieran hecho un buen trabajo. Como yo, siendo presidente y conociendo la provincia de Buenos Aires, hubiese colaborado con la gobernadora Vidal para seguir avanzando en cambiar la provincia, en solucionar su problema estructural.

"Durán Barba podrá gustar o no, pero nadie puede quitarle sus méritos: hicieron una campaña disciplinada."

—Eso, en el caso de que usted hubiera sido electo presidente y ella gobernadora.

—Sí. Había un compromiso que hice público para actualizar la coparticipación, lo del Fondo del Conurbano, que es una discusión de estas horas. Es necesario un gran acuerdo federal, de las provincias y la provincia de Buenos Aires. Una reforma fiscal con la Nación que cumpla el mandato pendiente de la Constitución del 94, una nueva ley de coparticipación.

—Coincide con Vidal.

—Lo tenía en mi agenda. Pero también estoy de acuerdo con el planteo de los gobernadores. No pueden trasladarse recursos a la provincia de Buenos Aires, que los necesita, que es justo que los reclame. Ese reclamo también yo lo hice. Fue muy conflictiva esa discusión cuando la planteé, porque había llevado a la provincia al máximo esfuerzo de la recaudación fiscal propia, gravando sectores que eran intocables: las telefónicas, los polos de siembra, los cables, el juego. Hay que solucionar el problema estructural. El Fondo del Conurbano quedó congelado y lo que recibe la Provincia por coparticipación es la mitad de lo que aporta. Pero la cuenta hay que hacerla completa, porque también la Nación se hacía cargo, como se hace cargo ahora, de muchas transferencias o inversiones. Entonces, o lo paga la Provincia o lo paga la Nación, a cuenta. Yo lo veía, en el caso de ser presidente, como un tema central, como política de Estado: un gran acuerdo entre las provincias y la Nación.

"La primera discusión que tuve con Néstor en 2003 fue justamente por las tarifas. Y el vice terminó congelado."

—¿Saldría del Presupuesto Nacional y no del resto de las provincias?

—Eso iba de la mano con una reforma fiscal. Sería una simplificación decir: “Bueno, a las provincias no las tocamos, a la provincia de Buenos Aires tampoco y que la Nación se haga cargo”. Yo, por el hecho de que haya una campaña electoral, no voy a salir a decir cualquier cosa y ganar un voto más, lo digo muy sinceramente. Si hubiese sido presidente, hubiese planteado eso. Hay una superposición de impuestos por tasas municipales, por ingresos brutos, por impuestos nacionales. Es importante llevar adelante una gran discusión de todo el sistema porque eso hace también a la competitividad del sector productivo.

—¿De dónde sale el dinero si se le da más a Buenos Aires, no se les quita a las demás provincias y, además, se bajan los impuestos?

—Si a la provincia de Buenos Aires le dan los recursos, que es justo que los tenga pues se le quitaron vía coparticipación o vía Fondo del Conurbano, que quedó congelado, las provincias se quedarán sin margen para ceder. Entonces, voy a la Nación. ¿Qué problema tiene? Un déficit fiscal muy severo cubierto con endeudamiento, y una situación compleja en el Banco Central con una masa de emisión de Lebac que supera la base monetaria. Necesitamos una solución de fondo. Crecer, más mercado interno, recuperar el poder adquisitivo de los salarios, que se deterioraron entre el 8% o 10%, las jubilaciones en un 6%, también la Asignación Universal por Hijo. Me preocupa el ajuste que podemos tener si no hay un cambio de política económica. Este tema podría superarse más fácilmente si tuviésemos una economía en expansión. Pero no la tenemos.

—¿Para usted hubiese sido mejor separarse del kirchnerismo dos años antes de las elecciones de 2015 y construir una fuerza propia que le generara mayor independencia frente a la opinión pública?

—¿Usted recuerda todas las críticas que recibí porque decían que tomaba distancia y hacía las cosas a mi manera, por mi manera de vincularme con los medios o los distintos sectores? ¿En qué quedamos? ¿El problema era que estaba lejos o cerca? Nunca tomé un posicionamiento político pensando desde el punto de vista del kirchnerismo, el duhaldismo o el menemismo, sino a partir de las ideas. Eso me lo enseñó el padre de la democracia, Raúl Alfonsín. Discutir ideas, no personas. ¿Yo estaba de acuerdo con el desarrollo de la industria nacional? Sí. ¿Estaba de acuerdo con un proceso de distribución del ingreso? Sí. ¿Estaba de acuerdo con el desendeudamiento del país? Sí. ¿Quería una agenda de ciencia y tecnología de vanguardia? Sí. ¿Creía en las nuevas universidades? Sí. ¿Creo en el rol del Estado que debe acompañar hasta sacarte adelante? Sí. ¿Creo que un sector financiero tiene que estar integrado al mundo de la producción y del trabajo? Sí. Mucha gente decía que yo hacía “la campaña del miedo” y ahora me dicen en la calle: “Tenías razón”. No es que el Gobierno tenga malas intenciones, nadie llega a presidente para embromar a la gente. Pero ellos creen que por este camino, con estos instrumentos, lograrán que la gente viva mejor, y yo no, para nada.

—¿Entonces, no quiso separarse del kirchnerismo porque comparte con ellos ideas esenciales?

—¿El 49% del país es kirchnerista? No creo. En la elección yo representé una amplia diversidad de sectores: la mayoría del peronismo, organizaciones sociales, ciudadanos independientes. ¿Recuerda una de las primeras discusiones que tuve con Néstor? Fue en 2003, por el tema de las tarifas. Después nos dimos la oportunidad y tuvimos una charla interesante y ordenamos las cosas. Yo veía que el tema de las tarifas podía ser una olla a presión, porque el subsidio es bueno para una coyuntura o para apuntalar el consumo interno, pero en algún momento había que regularizar. Entre dejar las tarifas congeladas y aumentarlas al mil por ciento existe otra manera de hacer las cosas.

—¿Por qué admitió su derrota tan temprano en el ballottage de 2015?

—Todavía me critican por eso. Y a la luz de lo que pasó en las PASO, mucho más.

—A partir de esa experiencia, cuando veía cómo se daban los resultados de las PASO 2017, ¿pensó que Unión Ciudadana terminaría arriba de Cambiemos?

—Era medianoche, estaba en Arsenal, no había hablado con Cristina todavía. Ella estaba con su gente más íntima, analizando la situación. Los candidatos estábamos en otro lugar. En ese momento sentí, porque alguna información también tenía, que había que esperar. No anticiparnos a un reconocimiento de algo que podía ser de final abierto. Pedí hablar con ella, me hizo subir y tuvimos una charla. Le dije: “Mirá, Cristina, creo que hay que esperar que carguen mesas de otros barrios, de municipios importantes, no nos apresuremos por más que haya mucha presión, porque esto me hace acordar lo que me pasó a mí”.

"Yo le aconsejé a Cristina que no se anticipara a aceptar una supuesta derrota, que era un final abierto."

—En 2015 usted habló antes de las 10 de la noche.

—A las 21.33, desde la Junta Electoral. Lo recuerdo bien porque hace poco fui a buscar el video y vi la hora exacta. Lo hice por muchas razones. Advertía una situación de tensión y quería contribuir a la paz social, a la armonía. Pensé, por la información que me daban, que la tendencia era irreversible. Pero no lo era, porque vi cómo se fue achicando la diferencia. Con esa experiencia vivida en la cabeza le hablé a Cristina y ella decidió quedarse toda la noche hasta que contaran más votos. Así fue. Es evidente que hubo una manipulación de los datos y primero cargaron los municipios y los barrios más favorables al Gobierno. Fue lamentable lo que pasó.

—¿Por qué lo criticaron tanto por reconocer la derrota a las 21.33 si finamente perdió?

—Me dijeron: “Te apuraste mucho, Daniel”. Yo también lo sentí después, cuando llegué a mi casa a las 12.30 de la noche y veía que la diferencia cada vez se acortaba.

—¿Qué sintió?

—Pensé en la gente que sufría porque estuvimos ahí nomás, muy cerca; en la frustración de tanta gente, en los jóvenes que lloraban. Me sentía responsable. Pero me dije: bueno, tengo que tomarlo con entereza, con grandeza, y ver en qué puedo ayudar. La experiencia del deporte me curtió, en esa cultura de tomar las victorias con humildad y las derrotas con grandeza. Fue muy duro, porque me preparé para eso toda mi vida y sentía que el ciclo democrático... que otra vez volvíamos al péndulo. En Argentina fuimos de una economía de hiperinflación a la convertibilidad, de la convertibilidad al endeudamiento, después pasamos por un rol casi omnipresente del Estado y de repente volvemos al liberalismo. Yo sentía que llegaba el momento de poner todo el esfuerzo en el desarrollo productivo, en hacer crecer, en atraer inversiones, en unir. Eso quería.

—Con usted como presidente, ¿habrían llegado más inversiones de las que hubo hasta ahora?

—Sin duda. Tenía una agenda de desarrollo de inversiones para una segunda etapa de industrialización, industrializar la ruralidad también, con materias primas. Para que lleguen las inversiones hay que generarle las condiciones al inversionista: mercado interno, competitividad, determinada protección a sectores que habían levantado las persianas: el sector textil y el del calzado. Entre una economía cerrada y una economía totalmente abierta, liberal, hay un punto intermedio. La agenda del país se ha desviado y habrá que reencauzarla. De allí vendrán las soluciones de fondo. El trabajo es el gran ordenador.

—¿Qué hubiera hecho con el cepo?

—Había hablado con la presidenta de Brasil, con autoridades chinas y rusas: hacer una segunda etapa de swap, engrosar las reservas en 10 mil millones de dólares, incentivar la repatriación de capitales con objetivos productivos y luego...

—¿Se refiere al blanqueo?

—Sí, a mí me gusta más el concepto repatriación de capitales. Era un tema que estaba en mi agenda. Había que solucionar el frente externo. Cuando viaja Urtubey a Washington, me comenta, siendo yo candidato: “Voy a tener una ronda con bancos, inversores, y me van a preguntar por el tema de los fondos buitre”. Por él les mandé a decir que podían quedarse tranquilos, que me comprometía a regularizar la situación, pero antes debía consolidar el nivel de reservas. Porque en la debilidad siempre se negocia mal, o a destiempo. Tanto es así, que este gobierno, a pesar de haberles pagado rápido y haber hecho una gran devaluación, ni mejoró la competitividad ni vinieron las inversiones productivas que el Gobierno esperaba. Y se acentuaron las inversiones en el sistema financiero.

"Acepté la derrota con Macri a las 21.33 y me arrepentí tarde, en mi casa, al ver cómo se achicaban las diferencias."

—¿Su gobierno hubiera salido del cepo más tarde?

—Gradualmente, con un tipo de cambio administrado. Lo que tiene que rever el Gobierno es la política económica y la política monetaria. Yo tenía objetivos productivistas, no objetivos monetarios. Este gobierno primero dice: “Vamos a bajar la inflación a tanto”. Pero este año querían un 17% y van a terminar en 23%. Y para bajar la inflación aumentan la tasa y abren las importaciones. Y no, es al revés. El objetivo productivista primero. Objetivos de crecimiento, de expansión de la economía, de aumentar el poder adquisitivo del salario. No conozco ningún país del mundo desarrollado con salarios bajos.

—¿Cómo hubiera resuelto el presidente Scioli el tema del déficit fiscal de haber modificado las tarifas y los subsidios de manera gradual, protegiendo a determinadas industrias?

—Manteniendo la protección, pero exigiendo. Yo te protejo, vos decime cómo vas a invertir, cómo vamos a sustituir importaciones. Hoy tenemos esta realidad: sustituimos fábricas por importaciones. Pero habría que sustituir importaciones con una cadena productiva, complementada en un acuerdo con Brasil. Teníamos que fortalecer la segunda etapa que venía en el Mercosur.

—Vuelvo a la pregunta, ¿cómo hubiera resuelto el déficit fiscal?

—Con crecimiento.

—¿Y en los primeros dos años?

—Con inversión.

—¿Pero cómo hubiese financiado el comienzo?

—Inmediatamente, con crecimiento, no descuidando el mercado interno. El déficit fiscal se agudiza con una menor actividad económica que genera menos ingresos.

—¿Y por qué, entonces, Kicillof no logró producir crecimiento dos años antes?

—Porque en ese momento la economía tenía otras prioridades, con un contexto internacional muy complicado.

—Contexto que no cambió en 2016.

—Ante un contexto internacional complicado, lo que hay que hacer es fortalecer lo nuestro, la industria, el trabajo, el mercado doméstico. No se expande el mercado interno con salarios que se deterioran, como pasó acá, con paritarias por debajo de la inflación. Hoy tenemos una inflación similar a la de 2015, un endeudamiento de seis mil millones de dólares, una tasa de desocupación y de retroceso en la actividad en alza por los despidos y cierres de planta. Este es un gobierno con una gran habilidad para transmitir expectativa: “Aguanten, ahora viene lo mejor, lo peor quedó atrás”. Pero después de octubre aumentan el tren, el subte, el colectivo, la nafta, la luz, el gas. Me preocupa mucho eso.

—¿No era sustentable la política económica como venía? ¿Podía continuar en 2016 sin solucionar el déficit fiscal y sin endeudarse? ¿No es una cosa o la otra?

—De hecho, sí. Pero una cosa es recibir un país desendeudado, aprovechar esa circunstancia y endeudarte para infraestructura, para hacer carreteras, para los trenes.

—¿Pero cómo solucionaba 2016?

—No iba a dejar estática esa situación. Habíamos planteado de qué manera pensábamos bajar la inflación. Hay dos caminos: o la vieja receta del pasado liberal, que es aumentar la tasa de interés, abrir la importación, retraer el mercado, recortar salarios y bajar el consumo así la inflación baja por toda esa presión, o por el contrario, expandir la oferta de bienes y servicios. Se había logrado un modelo de demanda importante y lo que había que agregar era un modelo de oferta sustentable. Aumentar y equilibrar la oferta con una demanda creciente.

—¿Se refiere a la propuesta de Miguel Bein? ¿Desdoblar el cambio, salir progresivamente del cepo e ir corrigiendo gradualmente?

—Muchas de esas ideas las hablamos con él, con Mario Blejer, con Silvina Batakis, con todos. Pero la conducción de la economía la lleva adelante la política. El propio presidente (Macri) dijo que es él quien conduce la economía. Uno de los pronósticos de Miguel era crecer al 5% en 2016; lamentablemente para el país y para la gente, no se ha cumplido. ¿Por qué? Porque desde la política tomaron otras decisiones que no hicieron posible ese objetivo, que hubiese sido muy bueno. Dicen que estamos creciendo, pero a lo sumo recuperamos parte de lo que había caído.

—¿No existió una “pesada herencia” y lo que había que corregir se podría haber solucionado en forma gradual?

—Eso de la pesada herencia… ¿qué parte de la herencia vamos a ver? ¿El país más desendeudado del mundo o el tema de los subsidios? La palabra “herencia” es demasiado grande. Puede ser muy mediática también. ¿Yo qué veía? La gran oportunidad de un país desendeudado.

"El Gobierno le pide a la gente que aguante, que ya viene lo mejor, y en octubre van a aumentar todos los servicios."

—¿No es una pesada herencia un déficit creciente con alta inflación e impuestos y, al mismo tiempo, un cepo que hacía imposible el financiamiento externo?

—Entre dejar el cepo como estaba y haber hecho una apertura y una devaluación que generaron una enorme fuga de capitales y endeudamiento, no inversiones productivas, había un camino intermedio. Yo representaba eso. Mis ideas son ésas: ni un extremo ni el otro.

—Sturzenegger nombró a la mano derecha de Bein, Marina Dal Poggetto, en el directorio del Banco Central.

—Es el reconocimiento a una buena profesional con quien he conversado mucho. Pero más allá de las personas, el tema es ¿cuál va a ser la política? ¿Va a seguir siendo ésta? El Banco Central paga 14 mil millones de dólares por año de intereses de deuda. Son 700 millones por día. Pero el Gobierno cree en eso. Mi idea es ayudar a que tengan otra mirada y busquen la manera de revertir esta situación. Si no expandimos las pymes y no cuidamos el mercado interno, vamos a agravar los otros problemas del déficit, y vamos a tener que financiarlo con más endeudamiento.

—¿Usted piensa que el Gobierno se equivoca o que gobierna para ricos?

—No quiero caer en la simplificación. Pero es evidente que hubo una transferencia de recursos muy grande de la masa de los trabajadores y la clase media a sectores concentrados, eso está a la vista. Pero no estoy aquí para describir realidades obvias…

—¿Lo hacen creyendo que luego generarán un efecto derrame?

—Sí, eso creen. Que ahora va a pasar lo peor y que finalmente llegarán los buenos tiempos.

—¿Con buena intención?

—Sí, no lo dudo. No dudo de quien llega a esa posición por el mandato popular. Tuvieron un respaldo y aplican sus ideas. No lo pongo en términos de discusión personal con el Presidente, a quien conozco desde hace mucho. Siempre he sido y soy respetuoso de lo personal, pero disiento con sus ideas.

—¿Qué hizo bien Macri en estos dos años?

—La agenda internacional me pareció muy interesante, que hayan venido tantos presidentes. El último encuentro con el papa Francisco también fue muy bueno, el haber completado la Corte, que haya un debate intenso en el Congreso. Todo eso me parece importante.

—¿Su errores se concentran en lo económico?

—En la manera de enfrentar los problemas pendientes de la Argentina. La inflación, los subsidios y el frente externo, los buitres. Yo pretendo una Argentina fuerte desde el mercado interno, desde la expansión económica. No un ajuste que impactará de lleno, atención, compañeros gobernadores, a las provincias.

—Usted salió a defender a Macri a partir de la tensión que produjo la desaparición de Santiago Maldonado diciendo que lo suyo no era una dictadura. ¿Por qué lo hizo?

—Yo salí a defender el sistema democrático. Tengo que ser coherente, soy respetuoso de la voluntad popular, de las instituciones, del Estado de derecho. Confronto ideas, pero no voy a recurrir, y mucho menos en este momento, a las simplificaciones. Si una de las mayores críticas que se le hacían al kirchnerismo era la llamada “grieta”, hoy eso se ha profundizado a niveles de odio, de violencia. De ambos lados. Entonces trato de pacificar, de poner un manto de racionalidad para que pongamos el esfuerzo donde realmente se necesita. En el medio de todo está la gente, que la está pasando mal. La mayor grieta es tener una sociedad con desigualdades, con pobres que son cada vez más pobres y ricos cada vez más ricos.

—Usted conoce desde hace mucho al Presidente. ¿Fue cambiando con los años?

—Por Macri siento aprecio y respeto. Tenemos un vínculo personal desde mucho antes de dedicarnos a la política y ojalá la vida nos dé la oportunidad de retomarlo. Tuvimos una campaña presidencial respetuosa, sin injurias, con un debate fuerte de ideas. El me decía “Vos hacés una campaña del miedo” y yo le decía: “Vos vas a hacer un ajuste”. El me lo negaba, me recriminaba no sé qué cosa. Así la fuimos transitando.

"En una década se construyó un modelo de demanda importante; lo que había que agregarle era oferta sustentable."

—¿La gobernadora Vidal vive en una base militar por los riesgos que genera su lucha contra el narcotráfico y las propias mafias de las fuerzas de seguridad?

—Ella hizo referencia a eso, pero también a razones, tengo entendido, familiares, del colegio de sus hijos. Cada gobernador busca la manera de hacer más eficiente su trabajo, de vivir donde se sienta más seguro. No voy a meterme a opinar sobre un tema sensible y muy íntimo. Ella habrá evaluado que lo más apropiado, lo más cómodo para sus responsabilidades era vivir ahí.

—Usted recibió amenazas que no se hicieron públicas pero terminaron con denuncias en la Justicia. Amenazas de bombas, llamados al conmutador de la gobernación asegurando que iban a destruir su helicóptero, alguna vez le cruzaron una camioneta cuando estaba a punto de aterrizar con su avión.

—Al despegar, junto a Débora Giorgi y Cristina Alvarez Rodríguez.

—Compare esas amenazas respecto de las que hoy vive la gobernadora Vidal.

—Cada gobernador toma sus decisiones. Recuerdo haber escuchado a Felipe Solá, que hacía referencia a amenazas que recibió cuando gobernaba la Provincia en un momento muy difícil del país y nunca las hizo públicas. En mi caso, las hice públicas cuando involucraban a ministerios o lugares de la administración pública. Cuando eran a título personal, seguía con mi rutina. Era algo constante. Cuando subía al helicóptero decían que me iban a disparar, cuando estaba en la residencia también, en todos lados.

—¿Por qué esta gobernación encuentra casos de corrupción de la Policía Bonaerense en mayor proporción que durante su gobierno?

—Hace unos días repasaba, a raíz de una de las tantas cosas a las que hacen referencia, cuántos policías sancionamos en nuestra gestión. Fueron 22.400 sumariados, 2.600 suspendidos en sus funciones, 760 exonerados y 1.653 cesanteados en una fuerza que tenía prácticamente la mitad de los hombres que tiene hoy. Yo creo mucho en la prevención, en la mayor presencia policial, en políticas sociales, el desarrollo de la cultura del deporte. Contribuía a que el Estado llegara antes, no después. Pero me parece muy bien que la gobernadora siga con su trabajo y le exija a la fuerza una conducta ejemplar, que cumpla con la misión que se le ha encomendado.

—La percepción de muchos es que la gobernadora Vidal vive en una base militar también porque lucha con más determinación contra las mafias y la corrupción policial que su gobierno.

—La percepción es la que tiene la gente tiene a través de lo que el Gobierno comunica. Cada gobierno tiene su forma de comunicar. A mí me han visto muchas veces en operativos quemar droga y destruir armas.

—¿La diferencia está en la comunicación o en la acción?

—Esto hay que evaluarlo con los resultados. Nadie puede dudar del compromiso que teníamos en la lucha contra el narcotráfico. Me criticaban porque aparecía día por medio con resultados, mostrando panes de marihuana en operativos, explicando todo.

—Se atribuye parte del crecimiento de la droga durante el ciclo kirchnerista a responsabilidad de los funcionarios. Uno de los motivos de la derrota electoral en la provincia de Buenos Aires fue que se asoció a “la Morsa”, responsable del triple crimen del narcotráfico, con el candidato a gobernador.

—Sí, pero fue una cosa que luego no se sostuvo en hechos concretos. No era cierto.

—Pero aunque fuera en forma de mito, ¿cómo explica esa creencia?

—Porque hay un mayor crecimiento de la droga, lamentablemente. Yo odio la droga, tengo un compromiso personal con el tema. Puse fiscalías especializadas, cuerpos de élite, concretamos secuestros múltiples de droga.

—¿No nota que a nivel nacional Patricia Bullrich combate el narcotráfico con mayor determinación que sus predecesores?

—Berni hizo un gran trabajo en su momento, combatiendo estas organizaciones que son muy sofisticadas. Ellos se las ingenian para insertar la droga, incluso van transformando el tipo de estupefaciente. Fuimos el primer gobierno que dio un golpe durísimo a las drogas sintéticas.

—Entonces, ¿la percepción de que el gobierno de Macri actúa con mayor determinación contra del narcotráfico es una construcción comunicacional?

—Hicieron un gran esfuerzo para instalar esa percepción, que, llegado el momento, habrá que ver qué resultados tiene en cuanto a incautación de droga. Es un tema que está en la agenda de este gobierno como estaba en la del anterior gobierno nacional.

—¿Qué habría pasado con usted presidente?

—Pensábamos poner en marcha un plan muy claro contra el narcotráfico. Fronteras, saturación con fuerzas federales, tecnología...

—Entonces, ¿con mayor determinación que la que tuvo el gobierno de Cristina?

—La droga es más intensa y los operativos deben ser cada vez más intensos. Siempre se tuvo un compromiso en la lucha contra la droga. Tampoco se puede afirmar que este gobierno, porque haya una percepción, tiene más o menos compromiso que el anterior. Es un tema que preocupa a todos los gobiernos.

—Duhalde dijo en PERFIL que a Macri le puede haber pasado con Maldonado algo similar a lo que él vivió en 2002 con Kosteki y Santillán. En ese momento usted integraba su gobierno, ¿qué punto de contacto puede haber entre ambas situaciones?

—Lo que hizo Duhalde fue transmitir su experiencia: aquél fue un hecho grave que lo llevó a adelantar las elecciones. En el caso Maldonado, si el Gobierno hubiese reaccionado de entrada como reaccionó treinta días más tarde, se habrían evitado muchas cosas desagradables. Ahora lo asumen con acciones concretas, poniendo el peso del Estado para esclarecer el hecho. Van descartando hipótesis y se acercan cada vez más a la verdad. Hablan de algunos gendarmes que podrían haber tomado la decisión, de uno que disparó… Es un tema de impacto, no sólo nacional sino internacional, a partir de la figura de la causa como desaparición forzada de persona.

—Al decir que Macri no es una dictadura, ¿trató de diferenciarse de los que utilizan el caso políticamente?

—Las expresiones que hubo para pedir por la aparición de Maldonado se han hecho democráticamente. Están muy bien esos reclamos. Ha ocurrido un hecho de violencia lamentable, repudiable, hay que tomar distancia de toda situación de esas características. El Gobierno debería acercarse más y reaccionar frente a, no quiero decir indiferencia, pero sí a la distancia que había puesto en el caso. Después de las manifestaciones de reclamo sí decidieron cambiar. Ojalá se aclare todo.

"¿Qué parte de la 'pesada herencia' vamos a ver? ¿El país desendeudado o los subsidios?"

—¿Cree que Duhalde se apresuró a adelantar las elecciones?

—Lo hablé con él. Tengo una amistad con Duhalde, un gran respeto, gratitud. Es un hombre al que, con el tiempo, se le reconocerá la contribución que hizo para pacificar el país y ponerlo en marcha con el entonces ministro Lavagna. Lo hablé con él porque era su colaborador y por la confianza que teníamos. Como su secretario de Turismo, era el único funcionario que se movía por todo el país y allí, en el interior, noté brotes verdes de verdad. Veía que las fábricas se ponían en funcionamiento. Por eso Néstor Kirchner, con gran inteligencia estratégica, rescató a Lavagna y lo sumó a su gabinete. Había que estar en ese momento. No miremos sólo la foto del crimen de Kosteki y Santillán y la situación de Duhalde, sino miremos todo el proceso que le tocó conducir. Le tocó una situación dramática institucional, económica y socialmente. Dos grandes demócratas, Alfonsín y él, pudieron acordar. Era la condición que Duhalde puso: que Alfonsín lo acompañara y se comprometiera. Y lo hicieron, cada uno desde su identidad. Tenemos que repensar estas páginas de la historia y analizarlas de cara al futuro. ¿En qué nos podemos poner de acuerdo? Ese es mi espíritu, mi manera de concebir la política.

—Kirchner mantuvo dos años a Lavagna, pero después construyó una lógica amigo-enemigo contribuyendo a una grieta mayor, cosa que este gobierno no cambió.

—Al contrario: la profundizó. El gobierno que venía a unir agudizó con sus medidas una división que ya existía en la sociedad.

—Pero el gobierno kirchnerista hizo todo lo contrario a ese acuerdo entre Alfonsín y Duhalde que usted elogia.

—Fue un momento distinto de la Argentina, en el que había que reconstruir. Debíamos salir de una crisis profunda, de la depresión y el endeudamiento, con una toma de decisiones muy fuerte. Los sectores reaccionaron y se generó una impronta de tiro que hasta la propia ex presidenta reconoció cuando dijo: “Debemos reconocer que a veces no fuimos unidos”. Es bueno que haya autocrítica, reflexión introspectiva. Uno no es, me imagino, el mismo presidente el primer año, el segundo y el tercero, como no es el mismo gobernador el primer año, el segundo y el tercero. Uno no es la misma persona cuando está en el llano dos años. Es una evolución constante. La sociedad tampoco es la misma.

—¿Usted dice que Cristina cambió, que ahora se hizo “sciolista”?

—No. Decir eso sería una falta de respeto hacia ella. Por las charlas que tuvimos, Cristina analizó, pensó, escuchó a la sociedad, sintió que era un momento más de escuchar que de hablar, de dar una alternativa en un contexto general muy complejo para el peronismo. Se han perdido provincias como Córdoba, por una diferencia muy importante, Entre Ríos y otras. Las posiciones intermedias no han funcionado. El electorado lo expresó con claridad. Cuando hay una posición clara, la gente acompaña.

—En las presidenciales de 2015 usted fue el candidato más cercano a la Iglesia y muchos lo identificaban como “el candidato del papa Francisco”. ¿Cuál fue su contacto con él después de las elecciones?

—Lo vi en vísperas de mi cumpleaños, el 12 de enero de este año. Tuve ese privilegio por toda la admiración y el respeto que le tengo.

—¿El año pasado no tuvieron ningún contacto?

—No.

—¿Antes mantenían un contacto más fluido?

—Sí. Desde la época en que era arzobispo de Buenos Aires. En distintas circunstancias lo cité, y cuando se hacía la peregrinación a Luján yo, como gobernador, organizaba la asistencia a los fieles. Me gustaba mucho escucharlo, es un hombre de gran sensibilidad. Ni siquiera en los peores momentos de su vínculo con el entonces gobierno dejé de visitarlo. Muchas veces tenía que ir en forma muy sigilosa, reservada, pero bueno, me hacía bien.

—¿Afectó en algo su relación con el Papa que Gisela Berger dijera que usted le propuso abortar?

—Lo que ahora intento es recomponer las cosas, formar una familia, con un hijo por venir. Cuando existe amor, un vínculo, siempre se trata de componer las cosas. Debo reconocer que aquella circunstancia provocó la reacción de Gisela y fue cuando se generó esa situación con esos mensajes. Pero trato de poner lo mejor para que las cosas mejoren. Después, cada pareja es un mundo, y punto.

"En una hazaña lo que logró Cristina frente a una fuerza con enorme comunicación y en una campaña desigual."

—¿Es posible pensar que lo que más lo afectó no fue la paternidad no deseada sino la percepción de que usted tenía un doble discurso que hacía inverosímiles todos sus otros discursos?

—Son temas muy sensibles. A sesenta días de ser padre, la sigo remando. Busco, como busqué siempre como una actitud de vida, reconstruir. El vínculo es profundo y trato de preservarlo de las cuestiones que pueden, en determinado momento, afectarlo. Es eso.

—Usted mostró electoralmente una pareja modelo, feliz. Pero inmediatamente después de las elecciones quedó en evidencia que su relación con Karina Rabolini no era tal, que estaba rota desde antes.

—De ninguna manera fue así. ¿Qué significan treinta años al lado de una mujer a la que quiero y respeto? Karina es una persona de una gran calidad humana, cultural, intelectual, una gran mujer en el sentido más profundo. Uno no se separa de un día para el otro ni se enamora de un día para el otro. Jamás hice referencia a tener una pareja perfecta, soñada, porque de hecho habíamos tenido una separación y eso fue público. Empujamos juntos hasta que, en un momento, entendimos que lo mejor era mantener el vínculo personal, familiar, y separarnos. Nos queremos mucho, nos deseamos lo mejor y decidimos respetar la vida de cada uno. Así fue que empezamos otra etapa. A mí me dolió mucho cuando se dijo que era una situación armada.

—Esa otra etapa, ¿cuándo comenzó?

—Unos meses después de la elección.

—Si hubiera ganado la elección, ¿habrían continuado?

—No puedo pensar qué habría pasado de haber ganado. Son cosas difíciles de imaginar. Las cosas pasan, se asumen y punto.

—¿Usted cree que una sociedad como la argentina, con una matriz conservadora, demanda que un candidato a un puesto ejecutivo muy importante tenga un matrimonio, una pareja clásica?

—¿Qué es una pareja clásica?

—Heterosexual, con cierta duración, con hijos.

—Sí. De hecho esa estabilidad emocional, afectiva, más allá de los vaivenes de la política, es una contribución a cualquier persona. Pero algunos presidentes se separaron y volvieron a casarse, por ejemplo.

—Macri, tres veces, pero mi pregunta es otra. Macron, que tiene 39 años y pareja de 64. Bélgica, que tuvo su jefe de Estado gay en 2011, Irlanda en 2017; en Luxemburgo, directamente el jefe de Estado se casó con su pareja gay en funciones, en 2015. Hay muchos más ejemplos. En Argentina, ¿es electoralmente necesario mostrar un matrimonio tradicional?

—La sociedad evalúa el conjunto de las cosas pero está más atenta a la empatía, a lo que le genera su candidato. Con ese criterio, hubiese ganado el que tenía más años de casado. El pueblo argentino es racional y emotivo a la vez, muy “familiero” también. Hay una sociedad que ha evolucionado en cuanto a asumir determinadas cosas.

—Algunos analistas opinan que Cristina lo colocó quinto en la lista de diputados para hacerle un favor. Para que sea electo, mantenga su carrera política activa pero evite ser blanco de la prensa y los otros candidatos por su complicada situación personal. ¿Pudo ser así?

—De ninguna manera. Además yo visité más de sesenta municipios durante los primeros meses del año, haciendo un relevamiento de la situación, hablándole a los intendentes y lo hice sin especular en qué lugar iba. Podía ir primero o podía no estar.

—Dijo textualmente: “Puedo ser consejero escolar.”

—Sí, eso dije. Después de haber sido vicepresidente, dos veces gobernador, dos veces diputado nacional, ministro, lo que me moviliza es contribuir, ayudar desde el lugar que sea. Lo puse como condición. Además, cuando uno entra al Congreso, no entra con un número en la espalda. Todos somos legisladores y después, de acuerdo al trabajo de cada uno, surgirá o no el acompañamiento de la sociedad.

—Pero es un mensaje que justo usted sea el quinto candidato y no el primero.

—Significa que soy una persona comprometida, en el lugar que me toque, como lo demostré en estos dos años en los que, sin tener cargo, sostuve mis ideas y no miré para otro lado, como hicieron otros.

"Cuando era gobernador recibía amenazas todo el tiempo, pero nunca las hice públicas."

—Hace ocho meses, ¿creía que Cristina Kirchner podía no ser candidata?

—Ella fue muy clara. Dijo: “Si encuentran otro mejor, que les asegure ganar, vayan con ése; y si tengo que asumir la responsabilidad, la asumo”. Finalmente la movilizan las circunstancias y la responsabilidad que siente debe asumir.

—En algún momento se pensó que usted podía encabezar la lista de un cristinismo sin Cristina.

—Era pura especulación. Las candidaturas no se definen sino hasta que llega la fecha de cierre. Siempre fue así, sobre la hora. Lo que definió todo fue el escenario. Lula me enseñó eso. “Las chances de los candidatos las hacen los escenarios que se configuran”, me dijo. Si uno repasa los ciclos democráticos de la Argentina, cuando la gente pidió democracia eligió a Alfonsín, cuando se aferró a la esperanza, a Menem. Ahora reclama una oposición genuina, auténtica, coherente, que la defienda y sienta que con su política puede vivir mejor. La gente siente eso. Con Cristina tenía la heladera llena, le cuidaban el trabajo y las pyme no tenían problemas.

—¿Si usted no hubiera tenido el escándalo que generó su paternidad no deseada hubiese Cristina necesitado ser candidata? ¿No sacó usted más votos que ella en 2015?

—Era otro momento del país. Este es otro escenario, con una fuerza política que nos estaba ganando con gran inteligencia estratégica para generar expectativas. Con una oposición dividida, es una hazaña lo que logró Cristina. Ella convoca a partir de lo que la gente reclama: “Unanse para defendernos”.

—Siendo así: ¿no fue un error no haber aceptado competir con Randazzo en las PASO?

—Siento, sinceramente, que esa interna ya fue saldada.

—La hubiese ganado.

—Sí claro, 34 a 6.

—¿No hubiera sido más conveniente mostrar juntos 40 puntos?

—El consenso que se logró fue entre todos los intendentes y todos los que hemos participado con ella para construir Unidad Ciudadana. Para hacer algo amplio, integrador, de todos los sectores, superador al Frente para la Victoria. Esa fue la idea de Unidad Ciudadana y tuvo un gran acompañamiento. ¿O vamos a decir que el peronismo es el 5% de la Provincia? Es obvio que el peronismo acompañó, participó, le dio respaldo. De hecho la adhesión de peronistas a Unidad Ciudadana después de las PASO se amplió.

—¿No cree que hubiese sido muy distinto el clima político en todo el país si Cristina ganaba por 5 puntos y no por décimas?

—Hay que ver si se daba así, si hubiese ganado por 5 puntos. Esa fue una decisión tomada en conjunto. Creíamos que había que poner mucho esfuerzo porque el contexto era competitivo, frente a una gran fuerza del Gobierno con enorme capacidad comunicacional. Una campaña de-sigual.

—¿No creyeron que iban a ganar por más diferencia?

—No, eso nunca lo percibí. Las perspectivas del resultado, que es el que importa, se definen en los últimos días y era una elección muy pareja. De hecho el crecimiento que tuvo Cambiemos en los últimos días tuvo que ver con el retroceso de 1País, el partido de Massa.

—¿Qué hubiese cambiado si Cristina aceptaba competir con Randazzo?

—Las PASO ubicaron a cada fuerza política en un lugar. La concepción de Unidad Ciudadana es de un frente integrador con mayor amplitud de lo que fue el Frente para la Victoria. No se quiso perder esos sesenta días de comunicación, de vínculo con la sociedad. Fue una cuestión interna. Sé que hay distintos puntos de vista sobre esto, pero es lo que pasó. No fue una decisión de ella, personal. Esto se decidió en conjunto, con las autoridades del partido de la Provincia y los intendentes. Había que poner el esfuerzo en defender a la gente.

—¿Eso no se podía hacer igual, compitiendo con Randazzo dentro del peronismo?

—Nosotros veíamos que la competencia directa era con dos modelos de país. ¿Qué interna tuvo Cambiemos? Si no aparecía Lousteau en la Ciudad, ninguna. Con la referencia de Cristina y su acompañamiento, lo que representa su peso político en la provincia de Buenos Aires, sentimos que era una situación que había que encarar y comenzar a debatir fuerte. Escuchando a la sociedad, con un modelo nacional.

—¿Hubo alguna cuestión personal con Randazzo?

—No. De hecho sé que él habló con Cristina. Además, no hay que poner esto en términos personales. Nosotros buscamos a los electores de otras fuerzas políticas que fueron en búsqueda de una alternativa de gobierno en la elección del 13 de agosto. Esto tampoco es un ballottage como el que tuve yo.

"El Gobierno hizo un gran esfuerzo para instalar la idea de que lucha más que nadie contra el narcotráfico."

—¿La decisión de Cristina pudo haber tenido algo que ver con la persecución judicial que ella siente que sufre?

—No. Siento que tomó esa decisión después de hacer una evaluación de la realidad social, económica y las demandas de la sociedad, de la necesidad que había, reflejada por los resultados que obtuvo.

—¿Cree, como ella, que sufre una persecución judicial?

—Se ha llegado a un nivel de judicialización de la política muy intenso. De un lado y del otro. Denunciaban de un lado, denunciaban del otro. Esa es otra de las cosas que hay que encausar.

—Fue vicepresidente de Kirchner y gobernador durante dos períodos mientras sucedió el caso Odebrecht, el de López, Lázaro Báez y Jaime. ¿Cómo pudo suceder tanto sin que usted percibiera esa corrupción?

—Es muy conocida la tensión, la distancia que por momentos he pasado en las distintas responsabilidades que tuve. Yo tenía que pelearla y llevar adelante la Provincia.

—¿Para que no le impusieron algún contrato?

—No, jamás. Eso se manejaba directamente con los municipios, para descentralizar. Mi situación no era fácil. Hablé del aumento de la tarifa y pum, congelado el vicepresidente. ¿Recuerda?

—¿No percibía que al más alto nivel había corrupción?

—Yo estaba abocado a mi responsabilidad institucional. Hace pocos días también le preguntaba a alguien que fue ministro y le contestó que él estaba abocado a lo suyo. Bueno, yo también. No se puede involucrar a todo un gobierno por eso.

—¿No tendrían que incluir la corrupción en la autocrítica que ustedes deben?

—Se ha hecho. No se pueden desconocer situaciones que se han generado. Este gobierno también tiene denuncias que tendrá que esclarecer.

—¿La escuchó a Cristina hacer autocrítica sobre corrupción?

—No sé si de acuerdo a la expectativa de la sociedad, no tengo presente si lo ha hecho puntualmente.

—Sobre las denuncias que le han hecho a usted, ¿qué puede decir sobre Juan Carlos Mancinelli, el técnico del equipo de La Ñata que la Justicia señala como su testaferro? ¿Cómo es esa situación?

—Por respeto al Estado de derecho, a las instituciones y con la convicción de haber actuado legítima y legalmente aclaré y respondí cada tema en el ámbito adecuado: la Justicia.

—Independientemente de lo que usted haya aclarado en la Justicia le voy a preguntar las denuncia que le hicieron.

—No. Perdóneme pero yo no lo aclaré, lo determinó la Justicia. Si no, es siempre una palabra contra la otra.

—¿Cuál es su relación con Mancinelli? ¿Por qué cree que la Justicia investiga si es su testaferro o no?

—Todos estos temas los aclaré en los ámbitos correspondientes, y punto. No tengo más que aclarar. Entiendo su interés periodístico, lo respeto, como también entiendo a los que puedan hacer la denuncia, poniéndolo todo en potencial, porque muchas veces dicen: “No nos consta, pero hemos recibido la información que este señor tiene...”

—Elisa Carrió lo acusó de ser el eje de una máquina corrupta de contratación en la provincia de Buenos Aires.

—No voy a calificar ni a polemizar. Como hombre de Estado, son cuestiones que se resolverán en los ámbitos correspondientes, como lo he hecho con mis funcionarios cada vez que fueron requeridos.

—¿Qué puede decir sobre su más cercano colaborador, Alberto Pérez, procesado como otros ex funcionarios, por fraude y lavado de activos?

—Tengo confianza en Alberto. Fue ocho años mi jefe de gabinete y ha administrado el presupuesto de la provincia de Buenos Aires respetando todos los mecanismos previstos en los organismos de la Constitución. El como cualquier otro funcionario, dará las explicaciones correspondientes. Eso le cabe a cualquiera.

—¿Y el ex subsecretario administrativo de la jefatura de gabinete, Walter Carbone, en cuya casa en un country la Justicia encontró una caja fuerte empotrada en una enorme escultura de un dragón? Cuando vio esto, ¿se sorprendió, se indignó?

—Le pedí, como le pido a todos, que aclare la situación. Se hizo cargo y se presentó a la Justicia.

—¿Qué significa para usted que procesen a estos funcionarios suyos?

—¿Qué significa? Que están en su proceso de defensa. Se defenderán y buscarán aclarar su situación, eso.

—Recientemente se acusó a Miller Building, que construyó la mayoría de las unidades de pronta atención, otras importantes obras públicas y la construcción del centro deportivo de Villa La Ñata, de haber pagado de más una propiedad que le compró a usted. Esa empresa, que comenzó a ser proveedora del Estado provincial cuando usted asumió.

—La respuesta es la misma que para los otros casos. La misma.

—¿Es infundada la acusación?

—No califico las acusaciones ni voy a entrar en una polémica sobre estas cuestiones. Cada uno de estos temas se hablará en los ámbitos adecuados.

"La gente tiene bronca con este presente, pero también reconozco que mantienen bronca con cosas del pasado."

—Bien, el lector sacará sus conclusiones. Para cerrar el capítulo de corrupción…

—No, ya le di ejemplos concretos. Por respeto a la gente, a la Justicia y a los propios denunciantes, no puedo estar polemizando y discutiendo eso. Hay que hacerlo donde corresponde.

—¿A diferencia de Brasil, en Argentina la Justicia juzga los casos de corrupción cuando los acusados han perdido el poder o están por dejar el Gobierno? ¿Cree que eso puede pasarle también a Macri?

—Ojalá eso que no pase más en ningún gobierno. Es malo, negativo para la sociedad.

—¿Se refiere a la corrupción?

—Obvio. Lo malo, lo negativo es la corrupción. A eso me refiero. Ojalá que el día de mañana no le pase a Macri. Ojalá que no haya más corrupción, en ningún gobierno.

—¿Cómo imagina el futuro del peronismo si en octubre se confirma lo que hoy, al menos, indican las encuestas: que Cristina pierde?

—No se puede hacer un reduccionismo del peronismo a la provincia de Buenos Aires. El peronismo también es Córdoba, es Entre Ríos, el país. Habrá que hacer un replanteo profundo, saber por qué pasan las cosas y a partir de allí generar una fuerza política moderna, con contenidos y propuestas claras que entusiasmen y le den esperanza a la sociedad.

—¿Piensa que en el Congreso que usted va a integrar en diciembre habrá dos bloques, uno del peronismo no kirchnerista y otro del peronismo kirchnerista?

—Creo que no es ése el espíritu. De hecho sería contradictorio con lo que se plantea, que es la unidad. Después serán las distintas leyes las que generarán la unidad transversal con distintos sectores, como ha ocurrido antes. Creo que al Gobierno hay que ponerle límites.

—Me gustaría que me responda cómo imagina el sistema político y la situación del peronismo en el futuro.

—Imagino dos grandes frentes electorales de cara al 2019.

—¿Ve unido al peronismo?

—Sí, pero no alcanza con que se una el peronismo. Así como la gente le pidió a Cambiemos que se una, también nos lo va a pedir a nosotros. Y allí será muy valedero el instrumento de las PASO. Podrán ser discutibles para una elección legislativa, pero en la dinámica de una elección presidencial, ayudarán a ordenar el panorama electoral.

—En esas hipotéticas PASO de 2019, ¿imagina a Cristina precandidata a presidenta?

—Lo que ella siente ahora es que es necesario que se replanteen un montón de cosas y abrir una instancia de diálogo, que estemos todos, que nadie renuncie a sus aspiraciones. No parece muy serio hacer especulaciones para 2019 con esta agenda y con una elección por delante. Entiendo que las haya, porque muchos dicen: “Bueno, si gana, ¿qué va a hacer?”. Habrá que ver qué escenario se da porque un año antes parecía que Massa iba a ser el presidente, tres meses antes parecía que iba a ser yo, y a último momento, se modificó el escenario con una demanda de cambio y ganó Macri. Hay que ver cuál es el escenario electoral, la agenda económica, la agenda social, la agenda institucional y qué es lo que reclama la gente.

—Mencionó a Massa, dado los resultados de la elección, ¿lo ve volviendo a ese panperonismo?

—Yo siento que la dinámica política, económica y social va a ir exigiendo un replanteo de los dirigentes y la conformación de un gran frente electoral porque la división nos ha generado problemas serios.

—¿Massa con Stolbizer trató de recrear la foto de Macri y Carrió, pero dos años después y se equivocó?

—La sociedad es dinámica y cambia. Margarita es una dirigente que respeto. Ellos quisieron dar una alternativa, quizás teniendo muy en cuenta lo que pasó en 2015. Pero hoy la sociedad reclama definiciones. Siento que 1País no tuvo los votos que esperaba porque la gente optó por opciones más rotundas, que eran. Cambiemos o Unidad Ciudadana.

"Lo que trato de hacer ahora con Gisela Berger es recomponer las cosas, formar una familia, con un hijo por venir."

—¿El problema de la oposición es haberse dividido en tres sectores: Massa, el peronismo clásico y el kirchnerismo, y eso es lo que habría que amalgamar para ser una alternativa?

—El Gobierno trabajó mucho por esa división y está en todo su derecho, claro. En las elecciones del 2015 se dividió gran parte del voto y eso nos costó la derrota.

—¿Qué gobernadores ve con potencial para ser candidatos del peronismo en 2019?

—Es prematuro hablar de eso. Depende dónde se ubiquen.

—¿Urtubey es el gobernador que salió mejor parado de cara al 2019?

—Sí, pero también Manzur, que tuvo un muy buen triunfo en Tucumán. Uñac es otro gobernador interesante. Pero no quiero detenerme en los nombres. Tenemos un gran desafío por delante, un trabajo arduo porque la sociedad está muy exigente con lo que prioriza y reclama.

—Usted menciona a los gobernadores y no deja de ser curioso que Urtubey declare que Cristina es el pasado, lo mismo que Schiaretti, y Manzur la haya comparado con el EI. ¿Dado que la mayoría de los gobernadores del PJ tiene una mirada muy crítica respeto a Cristina no ve difícil esa unión de la oposición?

—Lo que hemos hecho en la provincia de Buenos Aires fue el resultado de un trabajo muy fuerte con Cristina. En lugar de tanta crítica, al menos merecería un comentario positivo: “¡Qué bueno, ganaron!, ¿cómo podemos ayudar?”. A veces siento una hostilidad porque deben pensar, “¡Uh, a ver si gana de nuevo!”. Y no, ella ya lo ha planteado. Empieza una nueva etapa, pero nadie puede desconocer la realidad de sus votos. Es la gente que debe ganar con esta elección, no ella.

—¿Por qué cree que sucede esto?

—Piensan que un triunfo de Cristina les puede quitar aspiraciones. Nada que ver. Acá todos nos necesitamos.

—¿Por qué nada que ver? ¿No tiene en mente ser candidata en 2019?

—No, Cristina no tiene 2019 en su cabeza porque está puesta en otra cosa. Su preocupación hoy es esta realidad, esta agenda económica, el endeudamiento.

—Al Gobierno le encanta la idea de que en unas PASO 2019 de la oposición gane Cristina y sea candidata.

—Me imagino que el Gobierno debe tener, en este momento, otras prioridades, en todo sentido. No me imagino a Macri haciendo cálculos para 2019 con semejante agenda. 

"Me dolió mucho que dijeran que mi relación con Karina Rabolini era algo armado para la elección. No fue así."

—Sin embargo, es muy importante para su presente mostrar que tendrán una continuidad más allá de 2019.

—Mire, yo no pienso cuanto peor, mejor. Si le va mal al Gobierno, le va mal a la gente. Lo que buscamos es ayudar a que el Gobierno corrija y fije otro orden de prioridades, porque también se ha afianzado en la sociedad la percepción de un gobierno que gobierna para un sector concentrado. Y que tenga presente que se puede mantener el orden respetando los derechos humanos. Lo mejor será apaciguar los ánimos para no lamentarse después. Las tarifas ya aumentaron el mil por ciento y la gente no da más. El Congreso tendrá la gran responsabilidad de acercar posiciones. Acá no es todo Estado ni todo mercado. Yo creo en una asociación público-privada. Dicen que si gana el peronismo no habrá inversión. ¿Y qué inversiones productivas que generen empleo hubo hasta ahora? La gente tiene bronca con este presente, pero también, debo reconocer, mantienen bronca con cosas del pasado. Si no asumimos esta realidad, no podremos unirnos ni crecer. Las derrotas ayudan a crecer. Son duras.

—¿Usted personalmente, se siente otro del que era hace dos años?

—Mis amigos me dicen que ahora pueden hablar conmigo, que ahora escucho. Puedo tener la sensibilidad de acariciar a mi nieto, de jugar con mis perros, tengo otra dimensión del espacio y del tiempo. Veo las cosas con otra perspectiva y también me arrepiento de cosas. Hago autocrítica. Tuve momentos muy duros en la vida y los pude superar. Por acá tengo un pedazo de la lancha con la que me accidenté y me desangraba en el río.

Creían que no podría subirme más a una lancha, pero volví, fui campeón, y logré más cosas que cuando tenía los dos brazos. Siempre me subestimaron, pero saqué fuerzas y le di para adelante. En la vida, en los afectos y en la política hay un denominador común. ¿Sabe cuál es? La palabra que yo más siento. Voluntad, yo creo en eso.

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