POLITICA REPORTAJE EXCLUSIVO

Alfonso Prat-Gay: el autor del gradualismo económico

El ex ministro pone todo bajo la lupa. Por qué se fue. Macri y la atomización en Economía. El rol de Carrió. Cristina y el PJ. El futuro de Cambiemos. El sueño de ser presidente.

MACRI: “Dividir el Ministerio de Economía fue su decisión personalísima. Rescato, sobre todo, su pragmatismo. Si el esquema de dividir Economía no le resulta, lo va a cambiar”.
MACRI: “Dividir el Ministerio de Economía fue su decisión personalísima. Rescato, sobre todo, su pragmatismo. Si el esquema de dividir Economía no le resulta, lo va a cambiar”. Foto:Facundo Iglesias

Cambiemos asumió con un plan de crecer un 1% en 2016, y el 4% en 2017, pero terminó decreciendo un 2% en 2016 y 3 puntos en 2017. De punta a punta, una diferencia del 4%. ¿A qué atribuye tanta diferencia entre lo planeado y lo que finalmente ocurrió?

—El pronóstico es una guía. Una cosa es ser pronosticador profesional y otra muy diferente es ser un actor que fija la política económica. El pronóstico tiene el valor de marcar un recorrido y nosotros, más allá de los números, lo que dijimos fue que 2016 iba a ser un año complejo, en el que debíamos ordenar 12 años de desaciertos, sobre todo de los últimos ocho de Cristina. Había que invertir energías en la primera mitad del año porque en la segunda empezaría a verse una salida para la recesión. Una recesión que, no debemos olvidar, había empezado en 2015. Todo depende de cómo cada uno lo mire. Podríamos decir que en los últimos dos trimestres de 2015 había empezado la caída y eso fue lo que comunicamos. Los números resultaron ser otros porque hay factores que nadie puede prever. Pero lo que sucedió fue lo que dijimos: hubo dos trimestres con una caída importante en la actividad económica, el tercer trimestre de 2016 mostró cierta estabilidad con una pequeña suba, y desde entonces llevamos cuatro trimestres consecutivos de crecimiento, incluyendo el que terminó en septiembre, que marcará el quinto trimestre de crecimiento. Después existen otras particularidades que no están en la discusión. Nosotros tenemos un indicador que pocos países tienen, el PBI mensual, que es un poco más volátil que el PBI trimestral pero permite captar mejor los cambios de tendencia. 

—En ese caso, desestacionalizado.

—Efectivamente, desestacionalizado. Lo publica el Indec, cualquiera puede verlo. Nos muestra la tendencia, pero con una particularidad: si miramos el nivel del EMAE, el Estimador Mensual de Actividad Económica, es el mismo en diciembre de 2016 y en diciembre de 2015. Hubo una U que, en el arranque, no esperábamos. Nos sorprendió una caída tan fuerte en la primera mitad, pero también la fuerza con la que se recuperó la economía en la segunda mitad. Otra particularidad es que el nivel de diciembre de 2015, además de ser igual al de diciembre de 2016, es igual al de diciembre de 2011. ¿Qué significa esto? Que en esos cuatro años de Cristina no hubo crecimiento y en el segundo mandato tuvimos dos recesiones, la primera más profunda que la de 2016, y la segunda exactamente igual. La sensación térmica de 2016 dejó la idea de que esto fue peor que las dos recesiones anteriores y ahí tuvo que mucho que ver otra de las decisiones valientes del Presidente. No sólo hicimos lo que había que hacer, sino que sinceramos las estadísticas. La realidad fue más descarnada porque dijimos la verdad. Ese es un valor del Presidente que todos creemos fue muy valioso. Se nota mucho en la discusión presupuestaria: hoy tenemos un segundo ejercicio de discusión presupuestaria basado en parámetros verdaderos. Si comparo el desenlace de 2017 con lo que nosotros pusimos en el presupuesto en septiembre del año anterior, es la primera vez en 15 años en que los ingresos son parecidos a lo pronosticado, la actividad económica es parecida a lo pronosticado. Eso brinda una certidumbre que antes no se tenía. 

"En el primer semestre nos sorprendió una caída tan fuerte, pero también la fuerza con que se recuperó."

—¿Cuál es su reflexión sobre la diferencia entre el gradualismo fiscal y el gradualismo monetario? ¿Se podría haber sido gradualista también en términos monetarios y ser más sincrónico?

—Siempre defendí el gradualismo en lo fiscal, que era lo que nos tocaba a nosotros. Pero la salida del cepo no podía ser gradual, por definición. Si uno reconoce que tiene un atraso del tipo de cambio con una cantidad de controles, y en lugar de eliminarlo se lo pospone, será el mercado el que se adelante a los hechos. No hay una salida gradual de un control de cambio, del cepo, o de las cosas que hicimos en los primeros meses. Yo me sumo a la campaña de Cambiemos sobre el final, cuando la conclusión del equipo de estrategia política fue: “Con este discurso económico no vamos a ganar las elecciones”. Entonces, aporté la credibilidad de un gradualismo fiscal, algo que no tenía alternativa porque asumimos con varias restricciones para atender. La primera, la social: una pobreza de más del 30%. La segunda, la política, porque no teníamos mayoría en ninguna de las dos cámaras, incluso en el Senado teníamos apenas un cuarto. No había otro recorrido posible que no fuera el gradualismo. Algo que, seguramente, contribuyó a ganar las elecciones.

—En una conferencia reciente usted dijo: “El ganador fue el gradualismo”.

—Estoy convencido de eso. No tengo ninguna duda de que si la política fiscal hubiera sido más dura hoy no estaríamos disfrutando el buen resultado de las PASO. Y destaco algo que a veces olvidamos: el gradualismo tiene que ser pragmático, debe montarse sobre una visión de sentido común. En un principio, en enero de 2016 planteamos unas metas fiscales que debían servir como una guía. Si la realidad cambia, hay que ajustarse a esa realidad sin renunciar a la dirección elegida. Cuando elevamos el presupuesto de 2017 al Congreso, corregimos la meta fiscal. Para este año, en el esquema original teníamos una meta del 3,3% de déficit, pero cuando fuimos al Congreso la cambiamos. “No será el 3,3%, será el 4,2%”, dijimos. Por una razón sencilla y pragmática: en estos nueve meses de gestión se aprobaron leyes que modificaban ese cálculo, la Ley de Reparación Histórica, la ley de apoyo a través de exenciones impositivas a las pymes, y la ley de devolución del IVA a una franja vulnerable de la población. Todo eso nos daba alrededor de un punto del producto de déficit. Si nos abrazábamos a la meta con el fanatismo de los dogmáticos y manteníamos el 3,3% no ganábamos las PASO. No es sólo el gradualismo impuesto por la realidad, sino también el pragmatismo del político que mira más allá de eso.

"Siempre defendí el gradualismo en lo fiscal, pero la salida del cepo de ninguna manera podía ser gradual."

—¿Pero el gradualismo podría haber sido aplicado también en términos de la política del Banco Central?

—Sí. Había metas de inflación que eran coherentes con las fiscales. Lo que pasó fue que corregimos las metas fiscales adaptándonos a la nueva realidad con ese pragmatismo al que hacía referencia. Sin embargo, no se corrigieron las metas de inflación y creo que esto generó una tensión en lo macro entre lo fiscal y lo monetario. Es lo que estamos viviendo hoy.

—¿Eso pudo haber generado un punto más de caída del producto bruto? ¿Se enfrió la economía porque no había una relación entre las nuevas metas de inflación y la política del Banco Central?

—Casarse con una meta incompatible con los números fiscales lleva al Banco Central a tasas de interés más altas, un tipo de cambio más bajo y probablemente menor recuperación económica. Tengo pocas dudas de eso.

—¿En 2016 se enfrió de más la economía?

—Sí. Hay que tener cuidado de no asumir que, si uno toca la tasa de interés, al día siguiente se produce un efecto. Deberíamos tener una discusión más profunda en este sentido. Está instalada una idea: el pobre Banco Central hace todo el esfuerzo en soledad para bajar la inflación, y desde Hacienda, Dujovne o quien esté no hace los deberes en lo que respecta al déficit fiscal. Lo primero que habría que decir es que este año el Gobierno cumplirá con la meta fijada en el presupuesto, y es una importante baja del déficit, del 4,8% al 4,2%. Lo segundo es que la estructura del gasto público argentino es bastante inflexible a la baja. Si se suman jubilaciones y planes sociales, más algunos gastos de necesidad absoluta, estamos casi en tres cuartos del gasto. Entonces, quien diga “tienen que ser más agresivos por el lado fiscal” lo hará en un marco donde la pobreza alcanza al 30%, con un gobierno sin mayoría en Congreso. Señalan en el pizarrón algo que no se puede hacer. Pero hay una cuestión que no está en la discusión entre economistas y debería estarlo porque es muy importante: la dominancia fiscal. Los economistas dicen que el Banco Central está restringido porque el fisco le pide que le financie el déficit, entonces la política fiscal domina a la política monetaria. Hoy pasa exactamente al revés. Lo explico. Así como el gasto público federal es inflexible a la baja, también es cierto que hay una porción grande de ese gasto público que está indexada. Sabemos que hay una ley de movilidad jubilatoria, sabemos que los planes sociales no están indexados de facto, pero nadie quiere que pierdan valor respecto de la inflación. El componente de pago de intereses está indexado y eso representa el 60% del gasto público. Pensemos por un segundo qué significa esa indexación cuando baja la inflación. Supongamos que la inflación disminuye 10 puntos por año y que el 60% del gasto está atado a la inflación del año anterior, que es 10 puntos más alta que la de este año. Entonces hay un 60% del gasto que aumenta un 10% en términos reales.

"Como no se corrigieron las metas de inflación, esto generó una tensión en lo macro entre lo fiscal y lo monetario."

—Al menos por un año.

—Por lo menos por un año, o mientras dure la desinflación. Eso implica dos cosas: la primera es que si se desea mantener el gasto en términos constantes, que es lo que piden algunos ortodoxos, habría que aplicarle al 40% del gasto no indexado una reducción del 15%. En este marco político eso no puede pasar. La segunda cuestión es que cuanto más agresiva sea la política del Banco Central en la reducción de la inflación, más complicada será la política fiscal. Porque esa reducción le pone una vara muy alta a Hacienda en el ordenamiento del déficit. Quien pida un ajuste más rápido, o un ajuste fiscal en lugar de gradual, o no hizo los deberes o pide algo draconiano en un marco política y socialmente inviable.

—¿La solución a este problema es el crecimiento?

—El crecimiento y el pragmatismo, las dos cosas. Atarse de manera fanática a una meta tiene sus consecuencias: se crece menos y se podría llegar a tener una mezcla de variables macroeconómicas que no son las deseables a lo largo del tiempo. Si la consecuencia es una tasa de interés alta y un tipo de cambio bajo, se empieza a tener, además de un déficit fiscal, un déficit de cuenta corriente, un déficit externo. Creo que ésta será la discusión que deberá tener el equipo económico para los próximos años. Dónde está el equilibrio, cuánto déficit fiscal y cuánto déficit de cuenta corriente. Las consecuencias de un desequilibrio en la política monetaria vienen por ese lado.

—Al tener que modificar esas metas, al haber llevado el déficit fiscal al 4,2%, ¿en qué momento pensó que se alcanzaría ese equilibrio? ¿Cuánto se estiró?

—Se posterga un año, por definición, porque lo que se está corrigiendo es un punto del PIB.

—¿No se volvería a corregir también en los años siguientes?

—Ya no es mi tarea hacerlo. Pero cuando lo propusimos, no lo corregíamos. Decíamos: “Esta meta nos tomará un año más”.

—Aunque no sea su tarea, ¿nos llevaría a la mitad de un eventual segundo mandato presidencial?

—Eso habría que verlo en el tiempo. La importancia de fijarse una meta es ordenar la política y garantizar la dirección de los resultados. No se trata tanto de acertar justo a la meta como de ir en esa dirección. Y remarco la diferencia entre lo fiscal y lo monetario. Este año la inflación terminará siendo del 22% o 23%. Supongamos que sea de 23 puntos: serán 10 puntos menos que la inflación del año pasado. Si organizo una reunión con gente de Marte y les digo: “Miren, acá hay un país del planeta Tierra que un año tuvo una inflación del 36% y al siguiente tuvo el 22%”, esa gente dirá: “Qué bueno, hacen lo que tienen que hacer, la están bajando”. Pero la obsesión por la meta original, que debió ser modificada y era del 17% de máxima, deja cierto sabor amargo, de no haber cumplido. Una meta no puede ser más importante que el rumbo elegido. Es ahí donde vale más el pragmatismo.

—Mi pregunta sobre el tiempo que se tardará en llegar al equilibrio en el que no sea necesario el financiamiento internacional tiene que ver con la posibilidad de una turbulencia internacional que pueda dejar al país sin crédito.

—Sí, es verdad.

"Quien pida un ajuste rápido y no gradual pide algo inviable en este marco político y social."

—¿Qué riesgo real existe de que a causa de una situación externa complicada se cierre el financiamiento, no sólo para Argentina sino para todos los países en vías de desarrollo? Hoy está Corea del Norte, pero a lo largo de cuatro años no sabemos qué otros conflictos pueden aparecer.

—No voy a decir nada nuevo. El mundo está inestable y los mercados no toman nota de la inestabilidad subyacente en todo el arreglo financiero internacional y en las democracias desarrolladas. Nos hemos sorprendido con el resultado electoral en Alemania, que era el único que imaginábamos predecible, así como nos sorprendimos positivamente por el resultado en Holanda y en Francia. Hay electorados muy dinámicos, sistemas políticos fragmentados, focos geopolíticos con riesgos nuevos y no sólo en Medio Oriente. Trump en sí ya es un factor de incertidumbre que afecta, y mucho, a todo el sistema político.

—Otros riesgos son la pérdida de un bipartidismo y la fragmentación política, que no ayudan mucho a los acuerdos entre países.

—Es cierto. Por eso mi consejo para todo aquel que tenga una responsabilidad política en algún área expuesta a esta incertidumbre internacional es que debe tomar todos los recaudos necesarios. Esa es la única verdad.

—¿Eso significa endeudarse más, aumentar las reservas del Banco Central para estar cubiertos en caso de que pueda haber un shock que impida tomar más deuda?

—Eso es lo que hizo el equipo económico este año, a través de algunos bancos. Y es lo que posiblemente traten de hacer: adelantar el financiamiento del año próximo. Hay que ser cautelosos. Cuando escucho ciertos comentarios sobre que Argentina será la estrella de los próximos veinte años, o que se vienen veinte años de esto o de aquello, pienso en aquella frase: “Estamos condenados al éxito”. Eso no se aplica nunca, sobre todo en un mundo tan incierto.

—Mucho menos si alguien se lo cree...

—Esperemos que no se lo crean. La tarea de poner de pie a la Argentina y lograr el crecimiento con desarrollo es de tal magnitud, tan titánica, que no podemos distraernos ni un segundo.

—Usted se sumó a Cambiemos al final de la campaña presidencial y su aporte económico fue el gradualista. Sin embargo, los referentes económicos del PRO en aquel momento, tanto Sturzenegger como Melconian, planteaban mecanismos de shock. Que usted hoy esté afuera del Gobierno ¿genera más riesgos de que, en un futuro, disminuya el gradualismo en la política económica?

—No lo creo, porque el Presidente está muy convencido de ese gradualismo. Pese a tener la ansiedad del ingeniero que quiere ordenar las cosas rápido, entiende muy bien el gradualismo y es una bajada de línea constante de Macri. No tengo ningún temor. Veo bien encarnada la necesidad de no apurarse y creo que las PASO fueron una gran demostración de ese concepto. Si Cambiemos tuvo, a nivel nacional, tres puntos más de los que tuvo en la primera vuelta de la presidencial de 2015 en un período donde la sensación térmica de la economía no ayudó para nada, la tarea está completada y comprendida. Tuvimos muy presente las elecciones de medio término de este año cuando planteamos nuestro esquema gradualista. Sabíamos que arrancábamos con esa debilidad política y con esta restricción social que nos daba poco margen de acción. Aun así esperábamos que ese margen fuese revalidado en las PASO y eso sucedió. Lo que se votó fue salir del populismo. Entendieron que el populismo era una linda sensación, pero que no nos llevaba al desarrollo, al progreso.

—Y había agotado su capacidad de generar valor.

—Exactamente. La ratificación de este 2017 fue un mensaje claro: el soberano entendió que había que cambiar y también es consciente que ese cambio no se produce de un día para el otro, ni siquiera dentro de un solo mandato. Eso, me parece, es la gran noticia de este año, más allá de los candidatos y la discusión política que no ha sido demasiado rica.

—Después de octubre, ¿puede haber menos gradualismo?

—Espero que gane el pragmatismo, ésa es mi visión de la política económica, de la economía política y de la política en general. Uno tiene su programa, su visión, pero uno no es el jefe. El jefe, el soberano es el pueblo. Entonces, lo que hay que hacer es testear permanentemente la situación. No enamorarse de los grupos focales, no quiero decir tal cosa. Es el líder quien que nos marca el rumbo.

—¿Cómo se produce ese fanatismo? ¿Qué es lo que construye una cultura más dogmática?

—Soy bastante crítico de la Economía que nos han enseñado, sobre todo en las universidades de primer nivel. Y no soy el único. Después de la crisis mundial de 2009, cuando se cayeron todos los modelos, hubo un movimiento de revisionismo de la currícula, de cuál es el rol de la ciencia económica. Yo siempre me consideré un humanista dentro de una ciencia.

—En Argentina estudió en la Universidad Católica. ¿La ética cristiana influye en su pensamiento económico?

—Influye. No por la ética cristiana en sí, sino por el preocuparse por la persona que está detrás de los modelos, detrás de los números.

"Se votó salir del populismo: la gente entendió que era lindo, pero que no nos llevaba al desarrollo."

—Eso es ética cristiana.

—Cristiana y humanista. La crisis internacional ayudó a los economistas a descubrir que estaban desviando el foco, que se habían enamorado de sus propios modelos. La matemática tiene esa tentación, esa distorsión. Una vez que uno le encuentra la vuelta y el modelo cierra, se convierte en una torre de cristal. Veo la obsesión por los números ahí, cuando el número es un elemento más, una guía.

—¿Cómo logró vacunarse contra esa tentación de enamorarse de la planilla de cálculo, de la ecuación matemática?

—Gracias a mi formación. No sólo la universitaria, sino también la de mi casa y la del colegio. Tuve una formación muy humanista. Fui a un colegio religioso, el Cardenal Newman, el mismo al que fue el Presidente. Allí le dediqué mucho tiempo a la acción social. Podíamos ver otras realidades, poner el foco y el centro en la persona. A veces, al revisar los grandes números uno se concentra en lo macro y corre el riesgo de conmoverse más por una tasa de interés que por la consecuencia directa que puede tener esa tasa en las miles de caras que no se ven. Por eso creo que es muy bueno lo que hace el gobierno de Cambiemos, una práctica original del PRO, que es el timbreo. Contactarse con el otro.

—¿Cuánto del aumento de la inflación en 2016 fue resultado de la salida del cepo y cuánto por el aumento de tarifas?

—Nunca lo sabremos, porque no teníamos bien los números de antes. El aumento de tarifas en 2016 puede explicar alrededor de 10 puntos de inflación, quizás 11.

—Por lo tanto el mayor aumento de la inflación usted se lo asigna al aumento de tarifas.

—Sí, absolutamente.

—¿Está convencido de que la devaluación produjo menos inflación que el aumento de tarifas?

—Menos, sí. Hay una comparación muy próxima que se puede hacer, que es lo que intentó el kirchnerismo en 2014. Devaluó el tipo de cambio oficial en un 25% pese a que casi no hubo aumento de tarifas, y en 2014 la inflación fue superior a la devaluación. Nosotros, en 2016, tuvimos un aumento más alto del tipo de cambio oficial, la eliminación de las retenciones, las tarifas, y así y todo tuvimos la misma inflación que en 2014. Y es bastante obvio que muchas de estas cosas ya estaban incorporadas en los precios. Por eso la inflación fue menos de lo que cualquiera hubiera pronosticado en función de la historia reciente y no tan reciente. Aunque por supuesto fue muy alta, mucho más de lo que hubiésemos querido. Nosotros apuntábamos a un número más bajo, pero de todas formas fuimos cumpliendo lo que planteamos en diciembre de 2015. Con una excepción que para mí era medular en el armado de todo el programa heterodoxo, que era el Acuerdo Social. Si hubiéramos tenido la vocación de acordar con los sindicatos y los empresarios a inicios de 2016, hubiéramos tenido menos recesión y menos inflación. Eso nos faltó. Con la polarización como táctica electoral, tampoco fue posible hacerlo este año. Espero que sí se haga en 2018, después de las elecciones.

—Dijo que le gustaría dejar de discutir el pasado para pasar a discutir el futuro.

—Sí, ya nos cansamos de discutir lo que pasó o lo que dejó de pasar. Ahora tenemos la oportunidad histórica de llevar a Argentina a otro lugar. Lo que tenemos que discutir es a qué lugar.

—¿Entregar un país desendeudado no es algo que equilibra la pesada herencia real, con alta inflación y recesión?

—Está instalado que nos entregaron un país desendeudado, pero cuando uno va a los números, no es tan así. Si bien la deuda respecto del producto bruto era relativamente baja, había elementos que no estaban siendo considerados en ese número. La deuda estaba concentrada en el primer año, entonces esa baja no resolvía el problema, porque si es baja y vence todo junto en los primeros meses… Por eso tuvimos la celeridad de acordar con la Corte en Nueva York. No era posible el gradualismo sin acceder a los mercados, no era posible acceder a los mercados sin acordar en Nueva York, y no era posible acordar con los fondos buitre sin salir del cepo. Es muy importante toda esa secuencia. Siempre lo dijimos: tan importante como lo que vamos a hacer es la secuencia que vamos a elegir para hacerlo. Si no salíamos del cepo íbamos a negociar desde la debilidad, sin reservas, sin capacidad de recuperarlas, sin la quita del 30% que tuvimos. No sobre una deuda, sobre un fallo firme de la Justicia de los Estados Unidos. Es inédito. Por algo se aprobó de la manera que se aprobó en el Congreso. Cuando veo alguno que ahora critica y dice: “Habría que haberlo hecho de otra manera”, lo primero que pienso es en el 75% de aprobación que tuvo en el Congreso.

—Aportó la idea del gradualismo a la campaña de Cambiemos, antes fue presidente del Banco Central de Duhalde y de Néstor Kirchner, y podría afirmar que el PRO representaba lo opuesto a esa idea. ¿Evolucionó el PRO al pasar de una mirada ortodoxa, más estructurada y menos flexible de la economía, al gradualismo?

—Puede ser, sí. No me gusta ponerme en el lugar de evaluar si el PRO evolucionó o no. Lo que sí puedo decir es que cuando era diputado teníamos posturas diferentes a las del PRO, y cuando digo “teníamos” también pienso en Lilita. Con el paso del tiempo fuimos convergiendo, en primer lugar por ese pragmatismo al que hacía referencia antes, y en segundo lugar por un orden de prelación muy marcado: antes que nada Argentina, después Cambiemos y lo que significa, tercero el Presidente. Lo que ordena la discusión en Cambiemos es eso, y que todos encontramos un punto de convergencia común que fue la oposición al kirchnerismo. Ahora de a poco, surge la identidad de Cambiemos ya no como lo opuesto a algo sino en términos positivos. Veo al Presidente muy convencido del rumbo económico, así que espero que ese rumbo se ratifique. Mauricio evolucionó mucho, personal y políticamente.

—¿Se podría decir que el gradualismo es una política de la coalición Cambiemos, no del PRO?

—Sí, pero también podemos decir que fueron los principales decisores del PRO los que la abrazaron y en su momento, la buscaron. Hay discusión permanente dentro de un gobierno, y cuando hay tanto para hacer siempre existen distintos grados de gradualismos y tensiones entre los que dicen “vayamos más rápido” o “vayamos más despacio”. Y ahí rescato la figura del Presidente. Lo que más me sorprendió de Mauricio, a quien dejé de ver durante un tiempo, es su ductilidad para encontrar la diagonal de la discusión interna. Tiene claridad conceptual para ver el dilema y decisión política como para decir, atendiendo las distintas posiciones: éste es el camino.

"Si uno obnubila con lo macro, corre el riesgo de conmoverse más por una tasa de interés que por sus consecuencias."

—¿Hubo una evolución en ese proceso? ¿La ideología del PRO de hace diez años es diferente a la de Cambiemos de hoy?

—Sí, creo que es así. Cuando discutimos la reforma tributaria y la renta financiera yo, como diputado nacional, propuse gravar la renta financiera y por supuesto la bancada del PRO no me acompañó. Pero en la discusión actual, todo indica que consideran seriamente la posibilidad de eliminar la exención que tiene la renta financiera. Eso es una evolución.

—¿De esa manera Cambiemos logró consolidarse más que el PRO?

—Sí, así es.

—¿Habrá en el futuro una discusión con internas que permitan que el papel que cumplen los otros partidos de Cambiemos tengan un “in crescendo” progresivo?

—Eso me parece esencial. Y no pienso sólo en el diálogo con las otras fuerzas políticas, o en el diálogo tripartito con sindicatos y empresarios. Creo que el diálogo debe empezar por casa. Cambiemos arrancó como una coalición electoral y demostró que podía funcionar como coalición parlamentaria. En 2015 una de las cosas que decían era que no podríamos gobernar en minoría. Pero logramos cosas que antes parecían imposibles. En diciembre de 2015 era difícil imaginar que en apenas tres meses íbamos a aprobar el acuerdo con los holdouts, pese al kirchnerismo. Pero lo hicimos.

—Una de las consecuencias del proceso de unitarización que llevó adelante el kirchnerismo fue el poder que pasó a tener el Poder Ejecutivo respecto a las provincias. Por lo tanto, lograr que se voten las leyes hoy resulta más fácil de lo que hubiera sido con un sistema más federal.

—Es cierto.

—El Presidente tenía poco poder en el Congreso, pero mucho poder a través de los gobernadores.

—Que en algunos casos no se verificó porque en la votación de cada bancada que respondía al gobernador siempre había alguno que se rebelaba. Es cierto lo que me señala, pero también que ese factor ya estaba herido de muerte. Cambiemos, que demostró ser exitosa en lo electoral, funcionó muy bien en lo parlamentario, por lo menos los primeros meses del año pasado y hasta septiembre, cuando se aprobó el presupuesto. Pero todavía tiene que demostrar que es una coalición política con todas las letras. El diálogo también debe ser interno, en un marco de discusión donde se expresen las visiones de cada uno de los partidos que la conforman. Y en este punto quiero destacar al comité radical. Alguno se va a agarrar de los pelos por lo que voy a decir, pero no me importa. El comité radical suele ser considerado un elemento de ralentización de cualquier decisión porque en cada convención opinan todos para que de allí salgan decisiones sólidas. En la convención de Gualeguaychú la UCR decidió, en una decisión muy generosa desde el punto de vista político y de una resignación histórica, acompañar al candidato de otra fuerza, porque nadie creía que Ernesto Sanz podía ganarle la primaria a Macri. Si uno repasa los discursos, nota que son expresiones de un partido muy vivo desde el punto de vista democrático. Creo que los radicales, más que cualquier otro partido de la coalición, tienen mucho para aportar. Me gustaría ver más injerencia de la UCR desde el año que viene en adelante.

—¿Cómo evalúa, en ese contexto, lo que le pasó a Lousteau con ECO en la Ciudad de Buenos Aires?

—Martín se equivocó, obviamente. Los resultados lo demuestran. A Martín le costaba ser oficialista, le costaba ser opositor y buscó un lugar intermedio tipo Massa, con el apoyo de una parte del radicalismo de la Capital, pero sin apoyo de todo el radicalismo nacional. Ahí hubo una interna dentro del radicalismo que no es nueva, que se arrastra desde hace varios años. El radicalismo de la Capital no supo interpretar el momento histórico por el que atravesaba el país. Tampoco lo hizo en la elección anterior también. Martín es un dirigente joven, muy preparado. Creo que en la Argentina que viene no podemos darnos el lujo de prescindir de él, ni de ningún dirigente con capacidad. Cuando él compitió por la jefatura de Gobierno en 2015, yo también pude hacerlo porque ése es mi distrito natural. Pero no participé porque entendí que había un colectivo superior que era la Nación. Lo que había que ganar era la Nación, y para ganar la Nación no podíamos poner contra las cuerdas a Macri en su propio distrito. Fue algo que no advirtió Martín en 2015 y tampoco lo ha visto ahora. Espero que sí lo haga en la próxima elección, sobre todo para que entendamos que siempre es más importante el colectivo que la aspiración individual.

"Acordando con los sindicatos y los empresarios habríamos tenido menos recesión y menos inflación."

—¿Puede ser que Lousteau tenga foco en la Ciudad de Buenos Aires y usted una estrategia nacional?

—Puede ser. No digo que no.

—Concretamente, ¿usted sería el candidato presidencial por el radicalismo en 2019, dentro de Cambiemos?

—Hay que ver cómo evoluciona todo. Espero que el candidato sea Macri, que tenga la posibilidad ser reelegido y espero que eso surja de un acuerdo amplio dentro de la coalición.

—¿Pero no sería útil para Cambiemos que hubiera un candidato radical importante? Aunque no ganase en 2019, tener alguien capaz de competirle a Macri, con la vista puesta en las presidenciales de 2023.

—Sí, es esencial que haya un candidato fuerte del radicalismo. Podría dirimirse en una primaria o podría compartir fórmula con el Presidente, pero con un proceso interno previo que ratifique la coalición política de Cambiemos, que pueda ratificarla desde la fortaleza de cada uno. En ese sentido sí, sería muy sano para Cambiemos y para la democracia que en 2019 haya candidatos del radicalismo en los distritos importantes.

—Hasta ahora al radicalismo se lo ha visto parecido al MDB de Brasil, que tiene intendentes, gobernadores, pero no un candidato sólido a la presidencia. ¿No cree que la cuestión de fondo sería disputar una candidatura fuerte, no testimonial como fue la de Ernesto Sanz, para construir una coalición que no sea sólo PRO?

—Absolutamente. Creo que sí.

—Vuelvo entonces, ¿tiene en su mente ser presidente de la Argentina algún día?

—Es difícil contestar esa pregunta. Tengo la vocación del servidor público y la convicción de que puedo hacer un aporte, como lo he hecho desde distintos lugares, como presidente del Banco Central, diputado nacional, o ministro de Economía en un momento muy particular. Si lo que me pregunta es si creo que tengo más para dar, la respuesta es sí. Estoy convencido de eso. Me gustaría competir en las elecciones de 2019. Dejé pasar éstas y creo que hay otros cargos ejecutivos en los que podría enfocarme. Mi distrito natural es la Ciudad de Buenos Aires.

—El único cargo ejecutivo que habría en ese distrito sería el de jefe de Gobierno.

—Sí. Pero además, tengo una idea, no sé cómo llamarla, cariñosa digamos, de que podría competir en Tucumán, que es el distrito de mi padre y de mis abuelos.

—Hace poco falleció su padre, Jorge de Prat-Gay.

—Sí, falleció hace poco más de un mes. Mi madre, en enero. Este fue un año muy especial para mí.

—Leí que cuando falleció su padre el sindicato de los trabajadores del ingenio Leales lo despidió con mucho afecto y usted habló de la responsabilidad empresarial.

—Papá era un empresario de los que ya casi no hay. Su foco era que el plantel de empleados estuviera bien, no tanto la ganancia. Eso lo tengo muy presente porque lo veía poco, se pasaba toda la semana en Tucumán. Volvía los fines de semana y recuerdo las discusiones interminables, con Fotia, con todos los sindicatos. La industria azucarera estaba en declive, pero su prioridad siempre fue cumplir con los empleados a expensas de algunas otras cosas, cuando no se podía cumplir con todo. Cuando voy a Tucumán me pasa algo extraño, porque la gente me reconoce por mi recorrido político, pero me saluda por mi papá y también por mi abuelo Fernando, que fue un personaje muy especial.

—¿El fundador del ingenio?

—Exacto. Mi abuelo tuvo una historia extraordinaria. Fue, siendo muy joven, ministro de Gobierno en Jujuy, y después diputado provincial por la UCR y también diputado nacional. Era el candidato marcado para la gobernciòn de Tucumán, pero lo impidió la Revolución de 1955. Había quedado huérfano a los 16 años y se tuvo que hacer cargo de todos sus hermanos. Por supuesto largó la escuela y empezó a trabajar. Le fue bien, fundó el ingenio y se metió en política. Tenía mucha capacidad. Después de un debate histórico frente a alguien de otra fuerza política al que le ganó fácil, él se quedó muy frustrado y pensó: “Este señor al que le acabo de ganar en la dialéctica tiene un título de abogado que yo no tengo”. Ese mismo día hizo un clic. “Necesito recibirme de abogado”, dijo. Entonces dejó a su mujer y a sus hijos en Tucumán y se instaló en Santa Fe. En dos años terminó lo que le quedaba del bachillerato y toda la carrera de abogacía. Tengo ahí, enmarcado, el telegrama de marzo de 1931 que le mandó a mi abuela diciéndole: “Aprobé derecho internacional, soy abogado, esto lo hice por ustedes”. Mi padre fue otra persona increíble. Hace dos años lo invitaron al ingenio porque se cumplían 50 años de la fundación de la Escuela Fernando Prat-Gay, mi abuelo, fundada justamente por mi padre. El no pudo ir y fui yo en su lugar. No puedo describir ese evento porque me emociono. Se acercaban los antiguos empleados, cada uno con una historia personal diferente y me decían: “Gracias a su padre me compré la casa” o “Cuando me enfermé su padre me mandó en avión a Buenos Aires y me visitaba todos los días”. Fueron testimonios impactantes.

—Entonces su próximo destino político sería ser candidato a gobernador de Tucumán, en 2019.

—Podría ser, sí. No lo descarto.

"Cuando era diputado teníamos posturas diferentes al PRO y digo 'teníamos' también pensando en Lilita."

—Faltan dos años, pero debería comenzar una campaña pronto.

—Sí, así es.

—Hablando del interior: el hecho de que el ministro del Interior sea un economista, ¿Tendrá que ver con la necesidad de un partido sin mayoría en el Congreso que, para conseguir gobernabilidad, pretende utilizar una capacidad de discrecionalidad razonable para decidir dónde colocar la obra pública o cómo direccionar los fondos?

—La verdad, no lo había pensado. Aunque no creo que haya sido ése el criterio para elegir a Rogelio. Dentro de los nombres con trayectoria dentro del PRO, Frigerio era el de mayor perfil político. Y además, había una decisión de plantear el programa de Macri como un programa desarrollista, que en gran medida lo es. Rogelio tiene pergaminos propios y mucha ductilidad como para ocupar ese lugar. Trabajamos mucho juntos porque el ministro de Hacienda y Finanzas, tenía cuestiones permanentes con los gobernadores. Lo hicimos de manera coordinada y muy bien. Rogelio es una mezcla entre la técnica, el sentido común y la política. Eso justifica y explica la buena elección de Mauricio al situarlo en ese lugar.

—El hecho de que hayan dividido el Ministerio de Economía en cinco, Hacienda, Finanzas, Transporte, Energía y Producción, ¿le parece una decisión acertada?

—Fue una decisión personalísima del Presidente y como tal, yo no la disputo.

—¿Usted no dijo que de haber habido una sola voz, las cosas hubiesen sido más fáciles?

—Eso es algo que sostuve siempre y es una discusión que he tenido en el Gobierno. Falta la visión de equilibrio general y eso no lo puede aportar un coordinador, ni se la podemos pedir al Presidente. El Presidente marca el rumbo. Mi preocupación no era tanto unificar la decisión económica. Mi preocupación era proteger al Presidente. En la práctica, durante los primeros seis meses de 2016, más allá de que el diseño era muy atomizado y lo sigue siendo hoy, por las tres o cuatro líneas directrices que tuvimos que empujar desde mi ministerio yo oficié como ministro de Economía. La realidad es ésa. Lo hice, más allá del diseño, porque estaba convencido que era la mejor manera de proteger al Presidente. Cuando levantamos el cepo hicimos la conferencia de prensa en el Ministerio de Hacienda, no en la Casa Rosada. Era algo discutible, porque alguien podría haber pensado que el Presidente tenía que estar. Pero también las cosas podían salir mal, así que no tuve ningún problema en poner la cara y proteger al Presidente de cualquier posible error. Ese rol alguien lo tiene que cumplir y en materia económica eso lo puede hacer un director de orquesta. El Presidente es el compositor, si se me permite la analogía, quien nos indica el rumbo que se tiene que tomar.

"A Lousteau le costaba ser oficialista, le costaba ser oposición y buscó un lugar intermedio tipo Massa. Y se equivocó."

—¿Puede ser que su crítica a ese modelo no haya sido comprendida por el Presidente?

—La última vez que hablé del tema fue el día que fui a Villa la Angostura, cuando el Presidente estaba de vacaciones. No me parece una cuestión de no comprensión, al contrario. El Presidente entiende mi postura, pero cree que es mejor atomizar la gestión.

—¿El disenso sobre ese punto fue la causa de su salida?

—Sí, pienso que fue eso.

—¿Le recomendaría que ese esquema atomizado sea modificado en el futuro?

—Esto lo sostuve desde el primer día, siempre atendiendo las prioridades: primero Argentina, después Cambiemos, después el Presidente. El esquema de gestión no era el que yo hubiera elegido, pero tenía un aporte para hacer y eso hice, fundamentalmente durante el primer año. Del Presidente rescato, sobre todo, el pragmatismo. Si nota que el esquema no le resulta, lo va a cambiar, no tengo dudas. Si me preguntan ¿lo hará después de las elecciones?”, diría que no lo sé. Pero no lo descartaría.

—Si bien es el Presidente quien marca el rumbo económico, ¿es la economía es una ciencia lo suficientemente compleja como para ser manejada por alguien con formación técnica?

—Sí, es así. Lo es en general y mucho más en el caso particular en el que nos tocó gobernar. Porque nuestro primer objetivo era evitar la crisis y apagar la mecha que nos habían dejado prendida. Esa es la realidad. Más allá de ciertas exageraciones que se hacen con la vista puesta en Venezuela, lo cierto es que a groso modo íbamos en esa dirección. Por eso es mejor contar con alguien que tenga una visión general de la economía, mucho más si se está capeando una crisis, la crisis que pudo haber sido y no fue. Es muy importante tener esa visión de equilibrio general que no se le puede pedir al Presidente, que está claramente para otra cosa.

—Tampoco el jefe de Gabinete tiene foco en la economía y por eso tiene dos vicejefes de Gabinete.

—Por eso usé la analogía del director de orquesta. Hace falta un director de orquesta que coordine el funcionamiento de todos los instrumentos.

—¿Es necesario recuperar la figura de un ministro de Economía fuerte?

—Es mejor tenerlo que no tenerlo. No solamente el ministro de Economía. Es mejor animarse a tener ocho o diez ministros de mucha entidad técnica, política, humana, de liderazgo y coordinar todo desde presidencia, que tener la cosa extendida en 25 ministerios para los cuales se necesita una jefatura de gabinete que a su vez replica muchas funciones ministeriales. Me parece mucho más complicado administrar eso, que lo otro. Nos guste o no nos guste, el Estado es lo que es. Parte de la herencia fue el punto de partida de los planteles técnicos en los distintos ministerios. Soy de la idea de que la memoria institucional de un funcionario público, más allá de su ideología, es algo que no quiero descartar. Soy muy respetuoso de las líneas. Lo fui en el Banco Central, al que no llevé a nadie; y lo fui en Economía. Hay que evitar ese sesgo de pensar que podemos resolver todo desde arriba, como si al ejecutar no hubiera nada abajo. Algunas de las decisiones de 2016 hubieran sido mejores más masticadas y más tamizadas por la línea. Presumir que la línea no tiene nada para darnos, me parece algo demasiado pretencioso, ajeno a la realidad. Cuando asumí en el Banco Central, a fines de 2002, había caído la convertibilidad, pero subsistían todas las reglas de juego predicadas sobre la existencia de la convertibilidad: regulación financiera y monetaria. Había que desmantelar eso y la línea con la que me encontré en el Central tenía una década de convertibilidad. Era como sacarles el manual de procedimiento. Sin embargo, avanzamos muchísimo en la reforma financiera. Las cosas que hicimos en esos dos años no fueron a pesar de la línea sino gracias a ella, porque en su resistencia logramos una decisión mucho más robusta.

"Frigerio es una mezcla entre técnica, sentido común y política. Fue un acierto del Presidente ponerlo en ese lugar."

—¿Su visión, tiene que ver con una mirada más valorativa del Estado, o menos valorativa?

—Puede tener que ver con mi experiencia en el sector público que otros funcionarios de este gobierno no tienen. Una de las cosas que tendría que hacer Cambiemos es revalorar en serio la carrera de funcionario público.

—¿Ser muy exitoso en el mundo empresarial otorga suficientes credenciales como para comprender la administración pública y la economía macro?

—Da la credencial de que hay algo que hiciste muy bien en la vida privada. No se puede subestimar eso, aunque ese éxito no garantiza que se puede trasladar ese conocimiento a la función pública. Lopetegui y Quintana han sido exitosos en su vida privada. Lopetegui incluso tuvo alguna experiencia en el sector público. Yo soy contemplativo frente a la crítica del Gobierno y los CEOs porque me parece que ellos están aprendiendo a moverse en el sector público, un terreno que desconocían. Rescato la capacidad que tienen y espero que en ese proceso de aprendizaje vayan incorporando las variables adicionales que surgen de la interacción dentro del sector público. Eso también le pasó a Mauricio. Los primeros años como jefe de Gobierno se sorprendía por las dificultades, los palos en la rueda, la acción de los sindicatos, el Poder Judicial que le ponía amparos…

—¿Hay algo ideológico, un prejuicio anti-Estado en el PRO?

—Hay un prejuicio por los últimos años de colonización del Estado por parte del kirchnerismo y creo que ése es un prejuicio atendible. Si subsiste algún otro prejuicio anterior, honestamente no lo sé. La carga está puesta sobre la gran cantidad de militantes kirchneristas que se fueron integrando a la planta permanente del Estado. Si uno tiene la autoridad de ejercer como ministro, debería tener la obligación de discernir quiénes son los que aportan dentro de la línea, quiénes son los que no, y a quiénes debemos ayudar para que aporten más. Esa es la maquinaria del Estado y así funciona en cualquier país del mundo. Reemplazar eso porque trajiste gente de otro lugar, y no digo que lo haga el PRO, sería un gran error.

—Usted imagina un Cambiemos que trascienda al PRO más allá de 2019 y 2023. ¿Cómo imagina al peronismo? ¿Ve al peronismo más unido en la medida que la figura de Cristina Kirchner pierda fuerza? ¿O ve una Cristina longeva que mantenga dividido al peronismo por bastante tiempo?

—Desde el punto de vista institucional y democrático es preferible un peronismo unido que un peronismo dividido. De la misma manera que toda la fragmentación que vimos de la Unión Cívica Radical de 2001 en adelante fue una mala noticia para la institucionalidad y la democracia. La fragmentación en general es mala. La discusión política es mucho más rica cuando no hay tanta fragmentación. Mi visión personal es que sería mejor, en el mediano plazo, un peronismo unido. Con peronistas republicanos, respetuosos de la ley, honestos, ni qué hablar, y partidarios del diálogo. Eso es todo lo contrario a lo que hizo Cristina y es ahí cuando analizo los resultados de las PASO. No sabemos qué va a pasar en octubre, pero supongamos que las cosas no cambian demasiado. Entonces Cambiemos tendrá una buena noticia y una mala. La buena es que el peronismo sigue dividido. La mala es que de esos tres pedazos del peronismo dividido, Cristina, Massa y los gobernadores que representan un 45% de los votos, la mitad a nivel nacional los tiene Cristina. Lo que habría que analizar es si el costo de dividir al peronismo para ganar justifica tenerla a Cristina con el pedazo más grande de la torta. Pero esto no lo podemos saber ahora. Si al final del camino el peronismo se unifica detrás de Cristina, será una mala noticia. Yo aspiro a que gobernadores como Urtubey, Schiaretti, Uñac, tomen el liderazgo. No lo menciono a Massa porque él pierde en un distrito que gana Cristina y en eso el peronismo es muy vertical. El peronismo futuro quedará dividido en dos grandes partes, no en tres, y creo que Argentina se beneficiará si esa eventual unión del peronismo se da a partir de gobernadores razonables, no a partir de la polarización, la grieta, toda esta cuestión.

—No mencionó a Manzur, que logró un triunfo muy amplio en Tucumán. Si decide competir en 2019 usted se enfrentaría con el gobernador peronista que ganó con el mayor porcentaje de votos.

—Podría suceder. Pero pensemos esto todavía en el plano de lo aspiracional. Con Juan tengo una muy buena relación, me parece un gobernador, al que hay que respetar. Más allá de su pasado kirchnerista, ha tenido una actitud muy constructiva con el gobierno de Macri, al menos durante el primer año. Pero hay dos cosas que no comparto de la política tradicional. La primera es que exista una profesión de político. No me gustan los políticos que con tal de mantenerse en esa escalera mecánica y no caerse agarran cualquier cargo, pasan de ministro a secretario del municipio de La Matanza. Más allá del tamaño del municipio y con todo el respeto que me merecen los matanceros, eso me huele a “me agarro de lo que puedo hasta la próxima”. Esa es la primera cuestión. La segunda es tener en claro que lo que existe es una competencia política, no la enemistad. No nos debe ir la vida en ello.

"Soy contemplativo con la crítica a los CEOs: están aprendiendo a moverse en un sector que desconocían."

—¿Se refiere a Manzur?

—Por Manzur o por cualquier otro. Hay que correrse del lugar donde todo lo que hace el de enfrente está mal porque el otro es el malo y yo soy el bueno. Este año tuvimos un enorme retroceso en ese aspecto. Es imperioso que rescatemos lo bueno que el otro puede aportarme y eso sólo se puede hacer si el otro es, como máximo, un competidor. Si es un enemigo que me quiere liquidar nunca voy a ver nada bueno en él.

—¿La grieta tiene un alto costo económico?

—Un inmenso costo económico, institucional, social y de convivencia. Un fenómeno que advertí en las PASO es la existencia de un país partido o dividido en el voto. Una cosa es el conurbano bonaerense y otra diferente es el resto del país. En la discusión política hacia el futuro que viene, del diálogo entre distintos sectores, el Conurbano tiene que ser un capítulo muy importante. No podemos poner todas las fichas allí ni tampoco ignorarlo. Por eso la discusión que se viene es fundamental. Porque si le damos más recursos a Buenos Aires vamos a generar...

—¿Más Conurbano?

—Más Conurbano. Y eso es no reconocer el punto de partida. El Conurbano es donde conviven la mayor cantidad de argentinos que son no solamente hijos, sino nietos de pobres. Hay capas geológicas del fracaso de la política y el fracaso del federalismo argentino que hay que atender con urgencia. Si seguimos todo el tiempo discutiendo el pasado, no lo resolvemos más.

—Usted está asesorando a la gobernadora María Eugenia Vidal.

—Sí, la he ayudado en cuestiones estructurales que tienen que ver con la viabilidad de la Provincia, y el pensar hacia el futuro. Eso ahora, en medio de la campaña, quedó en stand-by.

—Pero lo viene haciendo desde que dejó de ser ministro.

—Sí. Creo que hay que ayudarla mucho. María Eugenia tiene el distrito más complejo, es la que más difícil la tiene desde el punto de vista de la herencia recibida por el bajo nivel de los recursos, el bajo nivel de infraestructura pública, con el Conurbano y una infinidad de dificultades más. Mi actitud es ésa: ayudar a la Argentina, a Cambiemos y al Presidente, en ese orden.

—Bajemos al orden inmediato inferior. Usted asesora a Vidal, y además, es muy amigo de Horacio Rodríguez Larreta, incluso fueron testigos de sus casamientos, él del suyo y usted del de él.

—Así es. El de él fue más exitoso que el mío, pero bueno, eso corre por mi cuenta. (Risas). Sí, somos muy amigos con Horacio desde que éramos chicos y después dejamos de vernos porque cada uno estaba con su propio recorrido político. Les tengo mucho cariño a los dos. María Eugenia es una política extraordinaria que, como antes decía del Presidente, debemos cuidar.

—Imaginemos que, de darse lo más lógico en 2019, Vidal y Larreta irán por su reelección. Pero en 2023 uno de los dos deberá ser candidato del PRO en esa interna que se daría con el precandidato presidencial por la UCR. ¿A quién imagina mejor posicionado en esa competencia?

—Está muy parejo. Veo ventajas de uno y ventajas del otro que creo se cancelan. Los dos tienen mucha proyección. Horacio la tiene más fácil porque es un distrito más fácil de administrar el de la Ciudad de Buenos Aires, pero también es cierto que si María Eugenia ordena ese enorme desafío de la provincia de Buenos Aires tiene todo el derecho para intentar la presidencia. Es difícil contestar la pregunta porque de acá a cinco años, quiero creer, será otra política la que se estará discutiendo, con otro nivel de diálogo, otro contenido de discusión.

"Estar con Carrió es exponerse a la tensión, a roces. No descarto que también los haya tenido con el Presidente."

—¿Otras precandidaturas se tendrán que construir?

—Claro. Ellos podrían ser precandidatos del PRO y sería muy saludable que haya precandidatos de otras fuerzas, incluida la Coalición Cívica. Aunque si uno piensa en la Coalición Cívica inexorablemente piensa en Lilita, pese a que ella siempre dijo que no tiene vocación para ejercer un cargo ejecutivo. Lo que sí tiene es un rol inmenso, sobre todo en este gobierno y en esta coyuntura. Lo está haciendo muy bien.

—¿No imagina que en algún momento puede haber un quiebre personal entre Carrió y el Presidente?

—No. Y lo contesto desde el lugar de haber recorrido un montón de kilómetros junto a Lilita. No existe el vínculo con Lilita libre de tensiones. No existe por definición y eso la define porque ella es absolutamente transparente. Lilita siempre va a plantear lo que crea que debe plantear, más allá de su conveniencia política. Si uno está a su lado siempre estará expuesto a las tensiones, a ciertos roces y no descarto que ya los hayan tenido. Sin embargo, lo que veo es que tanto Mauricio como Lilita tienen la magnanimidad de poner el país y el proyecto político por encima de sus apetencias individuales.

—¿Puede ser que en esa política futura, dentro de cinco años en el caso de ser reelecto el gobierno de Cambiemos, el tema de corrupción y las denuncias que hoy hacen fuerte a Lilita no estén más en el centro de la agenda política?

—Puede ser. Sería malo. Yo espero que nunca dejen el centro porque después de tantos años de malas prácticas necesitamos curarnos en salud. Siempre hay un riesgo de que un funcionario se desvíe, por más honesto que sea el Presidente y su equipo de trabajo. Por eso no debemos bajar los brazos respecto del umbral de corrupción que no estamos dispuestos a tolerar.

—¿Es optimista respecto a la posibilidad de que el Gobierno sea reelecto? ¿Cree que lo logrará porque la economía va camino a un crecimiento sostenido?

—Sí. Lo creo porque veo un cambio cultural, porque hay una demanda de algo diferente que ha sido ratificada en las urnas, porque hay dirigentes que han crecido mucho y pueden acompañar al Presidente, y porque el proceso de unificación del peronismo va a ser más engorroso de lo que necesitarían para llegar con chances a 2019. Lo que no hay que hacer nunca es bajar los brazos. Es muy difícil gobernar Argentina. Tenemos muchas deudas con la historia, con el presente y con el futuro. Además, arrastramos todo este imperativo moral del país con todas las posibilidades que, sin embargo…

—Es el país que menos ha crecido en los últimos 50 años, en las antípodas de Corea.

—Efectivamente. La consecuencia de eso es que uno de cada tres argentinos, y uno de cada dos chicos, viven por debajo de la línea de pobreza. No es un problema económico el que enfrentamos, es un problema político. El fracaso relativo de la Argentina en estos 50 años respecto a cualquier otra nación no tiene que ver con las posibilidades, ni siquiera con las visiones económicas. Tiene que ver con la imposibilidad política de encontrar el común denominador y encontrar el diálogo.

—¿La grieta es el síntoma de ese fracaso argentino?

—La grieta es la última encarnación de ese síntoma. Belgrano tiene una frase muy linda que no la voy a repetir exactamente, pero que dice que la razón de todos nuestros fracasos es la incapacidad de llegar a un acuerdo, de dialogar. Y lo dijo hace casi 200 años.

"Tengo más para dar y estoy convencido de mis posibilidades. Me gustaría competir en las elecciones de 2019."

—Esa grieta entre unitarios y federales, yrigoyenistas y no yrigoyenistas, peronistas y no peronistas, kirchneristas y no kirchneristas, una constante histórica en Argentina, que considerar al otro un enemigo ¿es la causa de nuestra singularidad de ser el país que menos ha crecido?

—Es muy probable. Por eso todos los esfuerzos deben concentrarse en cerrar esa grieta. Entiendo la táctica electoral de agrandarla para ganar tres o cuatro bancas, pero eso queda chico frente al cambio que desde Cambiemos le hemos ofrecido a la sociedad.

—Cambiemos, entonces, tendría que facilitar la creación de una oposición, no sólo las condiciones de su propio éxito.

—Absolutamente, más allá de cualquier coyuntura electoral. Porque la prioridad sigue siendo la Argentina.

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