POLITICA

El país que viene, según los dos más visibles y polémicos intelectuales

En la contratapa se hace una análisis del discurso expuesto en este reportaje por quienes son los mayores y más prestigiosos exponentes de las corrientes que dividen aguas en la Argentina actual –kirchneristas y anti-kirchneristas– tras la controvertida Carta Abierta 15.

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Foto:Diario Perfil

—Horacio, si el gasto público del Estado argentino alcanzó al 45% del producto bruto, más que varios países de la Unión Europea, y la presión tributaria es superior a la de Estados Unidos, ¿se agotó el ciclo de demanda agregada por inversión estatal y redistribución de la renta por consumo de capital, y que el nuevo ciclo estará orientado a la promover la inversión privada y la creación de riqueza?
GONZALEZ: La descripción que hace es muy dura de la situación económica. Espero que no caiga sobre estilos de ajuste que en el pasado se han aplicado. El Gobierno está haciendo esfuerzos decisivos en ese aspecto, porque las medidas que se están tomando de alguna manera significa ir a girar hacia préstamos externos.

—¿Cómo imagina usted políticamente 2016?
G: El kirchnerismo va a tener un papel. Es una fuerza que conecta y que mezcla distintos elementos de la demanda política. Seguramente, seguirá teniendo como referencia a la Presidenta, que ya no será presidente de la república. Por lo tanto, un problema que se oye aquí es el viejo problema de la Argentina, la cuestión peronista. Por supuesto, han variado las formas de hablar de la cuestión peronista, pero sigue existiendo. Es decir, cómo se construye la idea de pueblo, y ahí me parece que lo que puede venir a partir de 2016 sería una versión menor de la tradición populista, donde el kirchnerismo jugaría yuxtapuesto a ella y externo a ella al mismo tiempo. O una versión de un liberalismo sin notas internas muy fuertes, porque se basaría obligatoriamente en alianzas frágiles de todos los políticos que hoy se están gruñendo en la oposición, y que introducirían a la Argentina en un mundo que, a falta de mejor palabra, ya estaría más globalizada. Digo a falta de mejor palabra porque ese es un concepto que sustituye un montón de problemas, la globalización, y parece muy fácil acusar a la Argentina de estar retrasada respecto a lo que significa un mayor juego en relación a adquisición de tecnologías, inversiones. Si el kirchnerismo molestó a fuerzas muy poderosas es porque su idea de lo político, por más que modernizó, e impuso nombres como Tecnópolis, no tenía una propensión hacia la globalización como la que tienen el presidente de Uruguay y la presidenta de Brasil, o como tienen los personajes de la oposición. De ahí que la distancia entre la leyenda kirchnerista, de si somos los herederos de Perón y Evita, los desaparecidos, aun no nos han vencido, lo que se canta en lo que Beatriz llama los patios internos de la Casa Rosada, esa leyenda tiene cierta distancia con el hecho de que el Gobierno se declare también en el orden del capitalismo serio, pero es un tipo de distancia que inhibe de la entrada plena a la globalización. La Argentina rehusó ser un ámbito territorial, moral y simbólico de reproducción de capital en los términos más duros en que se reproduce el capital en el mundo. Scioli ha declarado estos días que casi todos los políticos de la oposición temen que la Argentina quede en un lugar rezagado. Y acusan al kirchnerismo, entre otras acusaciones muy duras, de corrupción, inflación, inseguridad, que no son tanto usadas como que el kirchnerismo significó un retraso histórico para la Argentina. Para mí no es un retraso histórico, es pensar la economía del país y su soberanía cultural, y pienso que eso se va a degradar o desmerecer o agrietar en el futuro próximo

—Beatriz, en un texto titulado “La gran división” de hace un mes en PERFIL, usted escribió que “en ninguna parte la iniciativa de los ricos ni la buena voluntad de los generosos repararon la indigencia. Nadie entrega lo suficiente sino por una coerción pública”. Exclusivamente como herramienta contra la pobreza, ¿no coloca demasiado énfasis en la redistribución y poco en la creación de ingreso?
SARLO: Es cierto que los impuestos tomaron una parte muy grande del producto, pero también es cierto que hay enormes agujeros de evasión impositiva, y además que son impuestos que no necesariamente están bien diseñados para una realidad. Y no estoy diciendo solamente que tiene que haber un impuesto a la renta financiera, que eso sería nada más que una estampilla que se une al álbum de estampillas que es el sistema impositivo argentino, donde cada uno ha hecho su caótico aporte. Me parece que tiene que ver con recursos, con una asignación más justa de dónde tienen que salir esos recursos. Eso es indispensable. El próximo gobierno, si es que quiere cambiar en algo a la Argentina, tiene que ser un gobierno que esa inversión y gasto del Estado sean contabilizables y razonablemente medidos de acuerdo a sus resultados. Nadie dice que acá se ha invertido poco en educación, de hecho se ha respetado el porcentaje del PBI que se puso por ley.

—Seis por ciento.
S: Ahora, esa inversión, que es alta, no está funcionando como debería funcionar. Sabemos que se necesita un nuevo pacto entre los sindicatos docentes, el Estado y las escuelas. Y digo las escuelas, no digo las familias, la institución fundamental en la Argentina. El kirchnerismo, teniendo apoyo dentro de los sindicatos, no lo encaró; a veces se los tiraba contra Scioli, otras veces se los sacaba. Ese nuevo pacto educativo tiene que ver con cómo se gastan las asignaciones del Estado. En cada campo hay que reasignar, y para mí un gobierno progresista sería el que tomara a su cargo el reexamen del gasto público. Cada uno de los miniescándalos del kirchnerismo puede ser en sí mismo un dinero no demasiado grande. Fútbol para Todos cuesta esto, los Schoklender costaron lo otro, pero las casas de los Schoklender están, etcétera. Ahora, el examen global del gasto público todavía es algo para hacer. Esto ha sido, la frase se la copio a Víctor Alder, un centralismo desorganizado, aun en el momento en que más ha costado.

—Horacio, lo veo haciendo un análisis futuro un poco melancólico: “Que el costo del ajuste no lo pague la mayoría de la sociedad”. ¿No hay en la Argentina alguna idea nueva que no sea simplemente gastar mejor lo que gastamos o gastar menos? Nuestro problema ya no es qué porcentaje se gasta sobre el producto, sino que nuestro producto bruto per cápita es un quinto del de los países desarrollados. ¿No hay un posible futuro de crecimiento que vuelva a entusiasmar a las masas y que no sea necesariamente kirchnerista?
G: Beatriz expresó un camino con el cual puedo discordar. Gasto público es un tema simple, y si ese es un dilema que hay que determinar es porque el kirchnerismo usó el gasto público justamente de diversas maneras, una de ellas fue proyectos de crecimiento. Habrá salido bien, habrá salido mal. La idea de algún pacto también me parece que es un tema absolutamente válido, pero no se puede decir que no haya sido tratado por el kirchnerismo. Una discusión interesante es que hay un tipo de oposición que borra totalmente lo que va a ser la memoria kirchnerista en la Argentina, como si simplemente hubiera sido una memoria de la corrupción. Y va a ser, por el contrario, una memoria donde muchas cosas que pueden ser corregidas en términos del gasto público solo pueden serlo porque el kirchnerismo ha hecho una gran inversión en todas las áreas, sobre todo en el área educativa. Pero también hay una cuestión de los subsidios tan problemática, o los subsidios al uso de los bienes públicos. Son todos temas que efectivamente por primera vez se hacían a esa escala y en esa magnitud en la Argentina. Por lo tanto, un tema interesante para la oposición es qué va a reconocer del kirchnerismo como anticipo y construcción de un horizonte de este debate. Si no se reconoce nada, ahí hay un verdadero problema para el futuro gobierno, tenga o no tenga una relación más directa con el kirchnerismo, como sería si estuviera Scioli, que algún tipo de relación podría tener.
S: Pero, por ejemplo, la Asignación Universal por Hijo fue un proyecto de la oposición, o sea que la Asignación Universal por Hijo va a seguir, sin duda. El kirchnerismo no quiso llevarla al parlamento justamente para que la oposición no fuera parte de un acuerdo en el cual el Gobierno y la oposición votaran esa ley. Estoy totalmente de acuerdo con que al kirchnerismo se le reconozca todo. Gobierno que no ha reconocido nada.
G: No es así.
S: Kirchner tuvo que llamarlo por teléfono a Alfonsín después del acto en la ESMA para decirle: “Me olvidé de decir que el juicio a las Juntas había existido”. No han sido generosos en sus reconocimientos.
G: El acto de la ESMA con Kirchner solo en la tarima fue una injusticia hacia Alfonsín, reconocida de inmediato. Y por otro lado, el Gobierno es alfonsinista por todos los lados que lo quieras ver. Yo no veo fútbol, pero me dijeron que el Fútbol para Todos se inició con un discurso de Alfonsín. Se está planteando de algún modo el dilema de Alfonsín. Este es un gobierno civil frente a las corporaciones.
S: Este es un Gobierno de la primera persona del singular. Horacio, el kirchnerismo va a tener su evaluación histórica, y dentro de 10 años se podrá acordar sobre él o no, discutir historiográficamente como se discuten todos los balances. Ha cambiado el balance de Justo, mirá si no va a cambiar el balance del kirchnerismo. Me parece verdaderamente precavido que vos pidas generosidad de reconocimiento a un gobierno que ha sido la mezquindad misma con todos los opositores y con todos los que lo precedieron. Ese era su estilo, está bien, yo no voy a hacer un lío de estilo.
G: No estoy de acuerdo con eso. Es un Gobierno que tiene una voz fuerte, dominante, que es la de la Presidenta, con exclusividad. Y después tiene incorporaciones y hasta desvíos respecto a la responsabilidad central que son de todo tipo. Pero no es que no me parece que a eso se le puede llamar falta de publicidad.

—Los políticos que pretenden suceder al kirchnerismo querrán ser queridos y seguir siendo votados por el pueblo, eso no se logra con ajuste. En sus mentes tiene que haber un proyecto de crecimiento  y mi pregunta apunta a dónde creen que pueden haber oportunidades de cremiento acelerado.
G: Yo estaba pensando en términos de desarrollo económico sustentable, como suele decirse, con inversiones adecuadas, una incorporación de la Argentina en la articulación del mundo financiero diferente. El kirchnerismo no es contrario a eso, pero no lo hizo. No sé quién en la Argentina puede hacer eso de una manera digna. A mí me parece que el contrato con el Fondo Monetario Internacional es un dilema, el contrato con los deudores que se sienten estafados por la Argentina es un dilema, porque actúan a través de toda clase de metodologías sumamente inconvenientes para cualquier país soberano, como la captura de un barco del estado.

—Dijo: “¿Cómo hacerlo de una manera digna?”. Quizás allí haya una clave, el kirchnerismo tiene un fantasma con el mundo, teme que abrirse a él resulte idigno.
G: Y, una conjunción entre las tradiciones de economía soberana, una relación con el mundo adecuada, una visión intelectual crítica que pueda permitir ámbitos de confluencia constante, una tradición cultural educativa pedagógica que tiene acervo de gran importancia en el país. Hay muchísima discusión respecto a la tradición republicana y la tradición nacional y popular que tienen más puntos de contacto de los que suelen aparecer en los comentarios, sobre todo los que ocurren detrás de los artículos de la prensa publicados por sus lectores. Si la prensa argentina electrónica no publicara más esos comentarios, me refiero a Clarín, La Nación y Perfil, se favorecería el espacio público de una manera tan evidente que la discusión sería otra. La discusión no es lo que viene después de tomar las medidas de crecimiento que usted está diciendo. El crecimiento es con la implícita atención de esa discusión, y esa discusión es sobre las herencias humanísticas de la Argentina, el tratamiento de los derechos humanos también con nuevos contratos o pactos, como señala Beatriz. Seguramente las políticas de derechos humanos seguirán de muy diversas maneras, la relación de los derechos humanos del pasado y los del presente con un nuevo tipo de historicidad. Pero no veo a la clase política argentina que disputa el poder en condiciones de discutir eso, y la veo muy cercana a esas notas anónimas o no que son injuriantes. Si no salimos de la estructura de la injuria, como tiene la retórica argentina, es muy difícil pensar en el crecimiento que usted dice.
S: Para pensar hacia delante, ¿qué le dijo quien ganó la intendencia de la ciudad de Nueva York a sus votantes? Que él iba a subir la alícuota del impuesto a los ricos, que son básicamente los que viven en algunos barrios de Manhattan, porque quería mejorar la seguridad social, la seguridad, las viviendas, etcétera, de los pobres. El mensaje que mandó es que con todos no se podía. Es algo que los políticos argentinos deberían sentarse a analizar. Pero el mensaje en un país tan terriblemente dividido, como se ha vivido en los últimos años, los políticos, incluso los políticos con los cuales yo más simpatizo, es decir los de centroizquierda, los que podrían construir un polo socialdemócrata, tienen el mismo discurso de que con todos se puede. Y ese es un discurso vacío, que se cae al día siguiente de las elecciones. Con todos no se puede, lo cual no quiere decir que, ganando un frente de centroizquierda, avance mañana sobre la Sociedad Rural para llevarse unos toros. Pero quiere decir que hay algunos sectores, los más favorecidos, a los cuales les va a llegar el turno de hacer un pequeño aporte para otros sectores, los menos favorecidos… Esto se llama redistribución.
G: Eso está ahora.
S: Yo estoy diciendo “con todos no se puede”; no es “todos y todas” y me siguen. Quisiera escuchar un discurso político que dijera que algunos, los más ricos, aquellos cuyos negocios vayan mejor, van a tener que hacer algún sacrificio.

—Sacarle más al campo luce poco posible. Además de gastar mejor, la solución futura vendrá de aquellos que sepan cómo agregar nuevas fuentes de ingresos, lo que resulta difícil imaginarlo sin un boom inversor.
S: No digo que haya que sacarle más al campo, particularmente. Hay que cobrar impuestos a la minería de manera decente, por ejemplo, que es lo que le permite a Bolivia tener un superávit importante. Este Gobierno no lo hizo, fue un festival minero. Entonces, cuando yo digo “con todos no se puede”, quiero decir que hay conflicto siempre en la distribución económica, aún en los países más ricos. Lo que digo es que en la cabeza de los políticos no puede estar la palabra “con todos”. Tiene que estar la palabra de que la economía es un área conflictiva.
G: ¿Te parece que no fue lo que pasó hasta ahora?
S: Mi ejemplo es que en el kirchnerismo esto ha sido un festival minero, además de ser un festival antiecológico, según dicen todas las organizaciones. Los políticos no pueden decir: “Vamos a tener mucha minería, pero además arriba de las minas vamos a criar pollitos, y arriba de los pollitos vamos a criar mariposas”. En ningún país del mundo es así.

—¿Hipocresía?
S: No sé si es hipocresía o desconocimiento.
G: Por supuesto que la discusión sobre los impuestos a la minería es un área retrasada respecto a lo que debería hacerse y aún hoy puede hacerse. En realidad, la explotación minera, tanto la de Chile como la de la Argentina, tiene una baja tasa de recaudación por impuestos.
S: Sí, pero Chile mantiene una agencia pública del cobre. Esta es la diferencia con Chile. La mantuvo hasta Pinochet.
G: Lo que ocurre es que hay un texto en Bolivia que trata justamente de cómo moverse en este medio de escasez, y cómo manejar las distintas tensiones. Ese texto ya lo extraño acá, este tipo de universalidad.
S: Yo también lo extraño ¿Y sabés qué otra cosa extraño de Bolivia?, que cuando Evo tuvo un problema en el Tipnis se le exigió, o accedió, o suscitó, un plebiscito que perdió. Yo no me imagino un plebiscito sobre la Barrick Gold en la Argentina.
G: Bueno, hubo plebiscitos de otro tipo. Tenés al alcalde de Famatina, el plebiscito en Río Turbio…
S: No lo hicieron.
G: Sí, sí, hubo plebiscito respecto a la preservación del medio ambiente, el de Misiones…
S: El único plebiscito que recuerdo es el de los Hielos Continentales, del cual los Kirchner no se acuerdan.
G: No. Lamento que mi memoria flaquee justo en el punto en que podría acercarme más a tener éxito en esta discusión. Hubo más plebiscitos… Vaca Muerta es otro tema: ¿cómo resolver la promesa que significa Vaca Muerta desde el punto de vista petrolífero, y el modo de explotación a la que va a ser sometida? Ese es un tema profundo desde el punto de vista de una discusión intelectual, que no está cerrada. Jorge, cuando pregunta lo del crecimiento, tiene que preguntarse sobre la idea de la Argentina como un país petrolífero de primera magnitud a condición de un modelo de explotación que está en una agenda latente de discusiones.

—Cualquier político que asuma tratará de construir un nuevo relato, y no va a ser de ajuste sino que tendrá alguna promesa de crecimiento.
S: Sí. Volvió a meter la palabra “relato”, uno de los intensos fantasmas donde nos han sumergido.

—Ese nuevo relato será necesario para concitar el apoyo de la mayoría y ganar, al menos, una elección. Y para ganar la elección siguiente, de medio turno, además tendrá que mostrar frutos.
G: Eso habla mal de una continuidad con lo que pasó. Acabo de ver que hay una relectura de ese relato, esa palabra que no sé por qué razón extraña se ha conseguido destruir inadecuadamente.

—La minería es una buen ejemplo de que la Argentina es el país con mayor cantidad de recursos naturales per cápita. Otra oportunidad de crecimiento es recuperar el atraso de haber acumulado una década de desinversión privada, sumado al bajo endeudamiento público. Quien pueda insertar a la Argentina en el mundo “dignamente”, y uso esta palabra como sinónimo de hacerlo de una manera progresista, y no como lo hizo el menemismo, creo que podría construir el relato de la próxima década.
G: El kirchnerismo debe pensar esto mismo también, por supuesto.

—Pero el kirchnerismo está encerrado en su propia dinámica.
S: Si yo tuviera que ponerle un título a uno de los grandes problemas nacionales, le pondría “La villa miseria”. Porque ahí se sobreimprimen y se unen todo lo que aparece en los discursos catastrofistas o en los discursos no catastrofistas. Aparece inseguridad, falta de vivienda, promiscuidad, falta de educación, jóvenes que no estudian ni trabajan, adolescentes que tienen hijos a los 14 años. Ahí aparece todo mezclado. Ausencia de cultura del trabajo, aunque no sé si hoy se puede recrear una cultura del trabajo, no sé si ya existe en el mundo una cultura del trabajo. Pero yo creo que un discurso político para adelante, además de decir que la política es conflicto –si se empieza a decir que la política es “nos miramos todos a los ojos y cantamos una que sabemos todos”, sonamos–, la política tiene el conflicto, ahora, tiene el conflicto loco y descabezado de andarse peleando con un vecino todas las mañanas, pero tiene conciencia de que la política dirime y administra el conflicto de intereses.

—No importa cuánto progrese una sociedad, siempre habrá más deseo y algún grado de escasez.
S: Seguro. Porque los deseos son infinitos y los recursos son finitos desde un punto de vista material, aunque sean crecientes en un tiempo.

—Ahora, gane quien gane, va a necesitar que lo vote la mayoría, y la mayoría hoy es pobre.
S: La mayoría. Entonces acá hay que caracterizar algún gran núcleo que tenga un alto poder de generar diversas soluciones. La industria de la construcción es fundamental. Si conseguís plata afuera, y si lo evitás a Schoklender, digamos, y a otras organizaciones, tenés a la industria de la construcción, que produce a sus costados enormemente, desde el quiosco en donde se compran los panchos hasta las matriceras donde se hacen los perfiles de acero. Por tanto, se caracteriza un gran problema. Sabemos que para ese gran problema necesitamos una cantidad muy grande de dinero y empezamos a trabajar en ese sentido, sabiendo que no estamos construyendo casas, estamos destruyendo el lugar donde no se puede vivir, estamos destruyendo formas infrahumanas de supervivencia, estamos metiendo la escuela, el hospital, etcétera. Entonces, algo que enamore, para decirlo con términos que suelen usar los políticos, es eso, construir un problema muy complejo.

—En Brasil, el problema es muy parecido, se le reconoce al PT que ha mitigado la pobreza, pero que la cristaliza y no la erradica.
G: Sí, porque la cuestión de la villa miseria, como bien dice Beatriz, es una conjunción de tantos planos que efectivamente encontramos la representación de una incorporación inmobiliaria que hay en cualquier ciudad. Es decir, la reproducción cabal en términos precarios de la vida urbana, incluso cosmopolita, con señales y signos de la miseria. Pero es una miseria que está implicada dentro de la reproducción del capitalismo y es necesaria para el capitalismo. Por lo tanto, coincido en que es una síntesis de múltiples determinaciones. Pero no coincido en que no se ha hecho nada.

—Con la pobreza estamos estancados. Aun Macri, si quisiera ser presidente, no puede imaginar un país de ajuste porque sin crecimiento corre riesgo la democracia. El kirchnerismo maximizó las posibilidades que tenía de redistribución y de utilización del Estado como polea de crecimiento. Llegó hasta acá. Hoy, ese “gran sujeto de la enunciación”, en palabras de Beatriz, está desdibujado porque la economia está estancada.
G: Pero creó un entusiasmo.
S: No tocó algunos problemas fundamentales que están abiertos; los evocan, por ahí, Pino Solanas.
G: No hay ningún problema fundamental que el kirchnerismo no haya tocado, bien o mal.
S: Tocó muy mal un problema fundamental, que es el sistema de transporte. Hizo de un sistema en decadencia un caos de subsidios. No mejoró en un sentido del progreso algo que afecta todo: desde la cadena de distribución de las mercancías hasta la cadena de salida de las exportaciones, hasta el movimiento de la gente más pobre que vive en Morón y tiene que llegar después de viajar tres horas a Buenos Aires. Los subsidios habrá que sacarlos a los que vivimos en Buenos Aires porque estamos pagando el 20% de lo que pagan la electricidad en Córdoba. Entonces, muchos van a perder y no solamente los de Recoleta, que ya perdieron lo suficiente, o voy a perder yo, que soy de Caballito. Tenemos que avanzar con los pobres. Esos no tiene que perder nada, esos tienen que ganar.
G: No sé si hay una respuesta cabal, una alternativa política que crea, como acaba de señalar Beatriz, que buscando dos focos estratégicos donde invocar el ser de acciones públicas, como el de transporte y materia habitacional, quien venga y trabaje ahí encontraría la fórmula áurea para… El kirchnerismo tocó, aun cuando tocó mal los problemas, porque a veces tocar mal un problema es replegarlo al conjunto de la comunidad y después poder tratarlo mejor, no se puede desconocer que haya intentado todas las… Bueno, sobre el transporte, sobre materia habitacional, sería desconocer mucho…
S: Tocó el transporte, en efecto, y tienen a dos ex secretarios de Transporte procesados. Lo estoy juzgando con seriedad y dolor.
G: Yo también quisiera hablar desde el punto de vista que hablás vos. Pero soy funcionario, y trato de despojarme de esa condición para poder pensar mejor. Pero cuando no me olvido que soy funcionario, tengo la obligación de pensarme inscripto en un conjunto. Son obstáculos permanentes que se van a presentar a futuros gobiernos. Soterrar el Sarmiento va a ser un problema para cualquiera, lo logre hacer o no. Erradicar las villas miseria o urbanizarlas va a ser un problema para cualquiera, si es que realmente, como decís vos, es un conjunto de cuestiones entrelazadas que prácticamente harían al problema central de la nación. Y una nación que vos definís como que “no se puede hacerla con todos”…
S: Yo no dije que no se pueda hacer con todos. Dije que no todos ganan todo el tiempo.
G: Pero eso es obvio. Es la mejor definición que acabás de hacer del kirchnerismo. Puede haberlo hecho de una manera desprolija, pero tomó la idea de un sujeto popular y construyó un relato. Muchas veces el kirchnerismo tomaba decisiones que pertenecen a amplísimos campos de la economía y el sujeto popular pareciera desvanecerse. Eminentemente, surgió la idea de que había una distancia entre el relato, y ese relato son cánticos, etcétera, que evidentemente dan una marca de entusiasmo. La palabra entusiasmo no logra suscitarse solamente con crecimiento. El frondizismo es lo último que conozco de desarrollismo que logró entusiasmo. Aún hay desarrollistas de Frondizi… Pero no sé si ahora eso se va a lograr sin un fuerte concurso y un cambio de lenguaje en los medios de comunicación, en el llamado periodismo de investigación. Cuando dice relato, parecería que al final se logró hacer creer que relato era una especie de cobertura errónea sobre actos que nunca… Digamos discurso, entonces. Eso va a tener que cambiar.

—Así cómo el kirchnerismo hizo una apropiación semántica de la palabra progresismo, el menemismo con su intento desastroso de modernizar al peronismo hizo una apropiación semática de otros conceptos a los que injustamente le irradió su propio desprestigio. Usted, Beatriz, citó en su texto del domingo en PERFIL la categoría maoísta de contradicción principal y contradicciones secundarias. ¿Se podría decir que la China de fines de los ’80, agotadas las ventajas del asistencialismo, Deng Xiaoping reformula contradicciones de Mao y pasa a una segunda fase? ¿Muy simplificadamente: al peronismo le falta un Deng Xiaoping?
S: En mi tradición maoísta yo diría que prefiero que no. China fue un país que tuvo millones de muertos, millones, millones. Pasa con China, y pasa con Rusia, que nos olvidamos habitualmente de las represiones, de las persecuciones a la prensa en el caso de Rusia. Yo diría, ¿no habrá para la Argentina un período de las continuidades, con conflictos y diferencias, que tuvo Brasil con Fernando Henrique, con Lula y Dilma? Diría, esto podría ser una fantasía, me parece más…

—¿Cercana?
S: Más cercana y más afable. El peronismo es todo, es como el PRI. Es el espíritu absoluto de la firmología del espíritu. Primero, destruyó el Estado, dejó todos los desocupados que se encontraron al final del ’99, es decir, el peronismo es todo. Yo prefiero un término de comparación latinoamericano, no tengo muy lejos ni a Brasil ni a Chile, con su Concertación. La Argentina también tendría que haber aprendido de eso.
G: Quería corregir un poquitito lo del espíritu absoluto. Es decir, que el peronismo es más bien de certeza accesible, es el comienzo de la firmología, no el final. Es importante no pasar por alto el peronismo, porque generalmente es una especie de cocción de lealtades permanentes en todos los niveles. Puede ser el nivel más inmediato de la satisfacción de las necesidades más primarias, un nivel de lealtades sindicales que todavía existen, y un nivel de militancia nueva que volcó el kirchnerismo que a veces nosotros… desde la Casa Rosada, ¿de dónde salen esos chicos?
S: Yo te digo de dónde salía la gente que llenó Huracán, porque ahí estuve, y la gente que llenó las últimas plazas, porque ahí estuve. Esa gente salía de los sindicatos, porque todavía Cristina no había logrado barrerlos. Los chicos pueden movilizar, pero tienen una…
G: La continuidad en la Argentina es una continuidad que no va poder esquivar el tema de la certeza sensible que supone al peronismo como una identidad flotante. Entonces, con el peronismo como una identidad flotante…
S: Estamos condenados al peronismo, como se está condenado a Dios, digamos.
G: No, yo no creo eso.
S: Sin duda, el peronismo está. Nos trajo primero a Luder, que había, con el Partido Justicialista, aceptado la autoamnistía de los militares. Luego lo trajo a Menem. Ahora trajo estos 12 años, con sus claros y sus oscuros, para algunos más claros y para otros más oscuros.
G: Pero trajo la posibilidad de reformulación del peronismo desde su propio interior, llamando a una alianza más amplia. ¿No te parece interesante eso?
S: ¡Totalmente es proteico! El peronismo es proteico. No sé qué nos va a traer, en qué partido va a militar próximamente…
G: Condenado como estoy a tomar tus palabras, te diría “sí, es proteico”. Pero mirá qué interesante lo proteico del kirchnerismo que trató de darle nuevas formas al peronismo.
S: Yo no sé si el kirchnerismo es proteico, Horacio. Yo tengo mis dudas, porque el peronismo es proteico porque se alineó siempre a quien ganó, y yo no sé qué va a pasar después del 2016.
G: Por eso, tomá el kirchnerismo como un intento de transformación de la trama íntima del peronismo.

—Así como Horacio imagina al kirchnerismo sobreviviendo como fuerza política, con la Presidenta ocupando un papel importante, ¿cómo imagina Beatriz el 2016?
S: El núcleo duro del kirchnerismo es, fundamentalmente, una burocracia de Estado, con lo cual no quiero decir nada malo. Los Estados tienen que tener buenas burocracias, nos lo enseñó Max Weber en adelante. Pero el núcleo duro del kirchnerismo es, fundamentalmente, una burocracia de Estado. Y no sé qué va a pasar con una burocracia de Estado, sin Estado. No tengo la menor idea.

—¿Sin los recursos se extinguiría?
S: Sin los recursos institucionales que da el Estado, que incluyen recursos económicos, posibilidades de planificar qué va a pasar con algo que se identifica con el kirchnerismo, que está apoyado en una burocracia de Estado y que va a carecer, de la noche a la mañana, de una burocracia de Estado. Scioli, o quien sea el candidato justicialista, ¿le va a reconocer a esa burocracia de Estado su experiencia, negociará con ella, como en algún momento negoció con Mariotto y luego se peleó y después vuelve a negociar? No lo sé. ¿O Scioli va a armar otro sistema de alianzas? Entonces, para poder saber qué va a pasar con el kirchnerismo, yo tendría que poder responder qué va a pasar con la burocracia de Estado. Porque eso es La Cámpora. No digo que no tengan militancias abajo; sería necio pensar que siendo una burocracia de Estado no hayan podido generar zonas de militancia baja.

—¿Seguirá el kirchnerismo siendo una fuerza política en el 2016?
S: Depende de cómo se realinee al peronismo, que practica una lealtad inconmovible a quien tenga el poder.

—Beatriz, menciona a Scioli, pero también está Massa, ¿Los ve iguales, diferentes, uno mejor que otro?
S: Como temperamento político, son idénticos. Pero me parece improbable que Massa, hasta hoy, entre a la interna justicialista, y por lo tanto ahí va a haber otra alternativa.

—¿Usted había dicho que Massa era más parecido a Kirchner?
S: Massa era una incógnita. Ahora se ha rodeado de todos los que fueron duhaldistas y algunos de los que fueron kirchneristas. Ahora está claro qué es lo que tiene Massa. En el momento en que yo escribí eso, era simplemente alguien que a los 40 años decidía que quería ser presidente de la República, lo cual marcaba que la presidencia de la República se vendía barato, digamos. Massa era una incógnita, pero ahora es un neoperonista. Es decir, tiene fuerzas neoperonistas adentro. De Mendiguren va donde supone que se van a ganar las elecciones, está clarísimo eso. Ha estado con Duhalde, hace unos meses nomás estaba con la Presidenta. La Presidenta le decía “Vasco” y él decía “sí, señora”. De Mendiguren va a ir adonde… y él tiene una brújula. Pero hablando en serio, yo creo que a Massa no le conviene entrar en una interna justicialista.

—Horacio, ¿ve diferencias entre Scioli y Massa? ¿Tiene alguna preferencia?
G: No me inclinaría por ninguno de ellos. Massa me parece una apuesta capaz de indagar en todas las fisuras abiertas en la Argentina, y en un estilo amplio de reclutamiento doppler, de una iniciación demasiado ambiciosa, prácticamente resulta desde el ideal político de que se pone a servicio de dobles poderes. Scioli está más limitado para hacer eso, porque tiene al mismo tiempo la fuerza de esa firme ideología del espíritu que en realidad tiene, digamos, una dimensión cultural muy grande en la Argentina como memoria. Yo creo que Massa va a tratar de esquivarla, y sus alianzas van a ser otras. Scioli se va a retirar sobre el peronismo.

—¿Ve en el 2016 un presidente que no sea originario del magma peronista?
G: No, pero si Kirchner es el hijo de centroizquierda, ¿o no lo recordamos eso? ¿Qué incompatibilidad veía Kirchner en sus comienzos de centroizquierda? Ninguna, porque también es una palabra lo suficientemente vaga, y hasta con toques absolutistas como para que en ella podamos poner cualquier cosa. Yo encantado estaría dentro de un centroizquierda que tenga lo nacional popular como problema.

—Los candidatos del radicalismo más probables, es gente del centro a centroderecha: Sanz, Cobos. Macri más aún. Y Massa o Scioli no están muy distantes. No parece que venga el turno de la centroizquierda.
G: A mí no me parece que va a venir ese turno. Yo no tengo ninguna relación con el centroizquierda.
S: El radicalismo tiene una tradición. Voy a aprovechar este reportaje de PERFIL para decir esto, por fin. Nunca lo conocí a Alfonsín mientras fue presidente, porque me parecía que conocer a un presidente de la República era entrar ineludiblemente en una esfera de fascinación al presidente que yo…

—Admiraba.
S: Le quería agradecer. Entonces lo conocí después que terminó, en dos o tres reuniones, y nada más. Pero el radicalismo, partido con el cual yo no tengo ninguna relación, tiene una tradición de centroizquierda que no es nueva, viene desde el programa de Avellaneda. Uno tendría que volver a mirar el programa de Avellaneda y ver que ahí había todo lo que el peronismo tenía en potencia; el radicalismo lo tenía en discurso escrito, digamos. Ahí había una tradición que se puede activar o desactivar. Alfonsín la activó y es una tradición que se puede activar. Yo creo que no es casual que un político tan racional como Sanz diga: “Este espacio es socialdemocrático”.
G: Y cuando Kirchner dijo eso, ¿no te pareció interesante?
S: ¿Sabés qué? Kirchner no tenía nada de socialdemócrata. Podía ser un dirigente, si vos querés, nacional…
G: Decir centroizquierda es diferente a decir socialdemócrata.
S: Pero estoy hablando de socialdemócrata. A Kirchner la palabra misma no le salía de su boca. Se hubiera sentido en un aire enrarecido si vos le decías “Presidente, usted es un socialdemócrata”. Te habría dicho: “No jodás”. No sé cuáles eran sus modales, lo vi una sola vez en mi vida.

—Pero el radicalismo tiene eso latente.
S: Tiene esa veta, entonces no es casual que Sanz pueda decirlo hoy. No es solamente para parar cualquier maniobra del macrismo de entrar en una interna, porque, obviamente, cualquier político radical vivo sabe que si Macri entra en una interna de UNEN, es darle una estructura territorial para que a lo mejor se la termine ganando.

—¿Y por qué cree que Carrió instaló ese tema?
S: Carrió tiene una conexión muy fuerte con Michetti. Mi hipótesis de esa conexión es Bergoglio. No Francesco Papa, sino Bergoglio local. Porque Carrió, que no es precisamente una persona que habla permanentemente bien de sus compañeros de la política, de Michetti habla permanentemente bien. Y mi hipótesis es que Bergoglio es la conexión, no simplemente porque Carrió y Michetti son católicas, sino una conexión más política.
G: Va a ser muy fácil porque Bergoglio va a ser un un gran elector de la política argentino, eso no cabe duda.

—¿Y su candidato es Scioli?
G: Creo que Scioli se acerca mucho más.

—¿Más que Macri?
G: Sí. Cualquiera que conozca a Bergoglio en la Argentina sabe que se inclinaría por Scioli.

—Horacio, ¿imagina en el 2016 que Carta Abierta continúe?
G: Carta Abierta no es un organismo del Estado, pero se reúne en un organismo del estado. Y hay algunos funcionarios, entre otros, yo. Es difícil imaginarlo. Creo que se han visto amistades, hay tejidos y lazos colectivos que no van a desaparecer, pero es muy difícil decir cómo se es dentro del Estado y cómo se es afuera. Yo imaginé, para mí, un lugar dentro del Estado, que es el lugar de ciertas vetas libertarias.

—Propuso incluso otras organizaciones que sin superponerse, en el texto que escribió en “Página/12”, era más autocrítico.
G: Sí, porque yo creo que la expresión autocrítica forma parte del eco de palabras que se tienen que decir de otra manera. También defino así la política. Nunca se puede estar conforme de lo que se está. Por eso acusar de golpista siempre es un lugar común. Una cosa es lo que está ocurriendo hoy en Venezuela, que tiene rebordes golpistas inminentes, y otra cosa es que todo gobierno hace lo que está presente.

—Habría que decir que ustedes dos se sienten unidos por la definición centroizquierda. ¿Hay un vacío intelectual en la centroderecha?
G: Basta ver muchas operaciones periodísticas, sus escritores fundamentales son de centroderecha.

—¿La centroderecha se expresa en los medios?
G: No, los medios son horizontes existenciales, los medios expresan...

—¿Son pasaje de tránsito de sentido, pero no lo construyen?
S: La centroderecha tiene una amplia dotación de economistas, salvo que expulsemos a los economistas de la parte intelectual, y yo no los expulsaría, con lo cual crea permanentemente opinión pública que no es solamente económica. Basta escucharlos en los medios y, rápidamente, de la opinión económica se desliza a la opinión política, por lo tanto es grande. La centroderecha también tiene sectores importantes de la Iglesia, que son muy influyentes desde el punto de vista masivo. Hay algunos temas en los cuales ha habido ciertos retrocesos respecto de hace 20 años, como puede ser el aborto, que tienen que ver con una influencia de la Iglesia, que no es la de los católicos que van a misa los domingos. Hay algunos temas en los cuales la Iglesia ha tenido influencia. No lo tuvo por suerte, porque tuvo una gran fuerza de voluntad el gobierno kirchneristas, y también sectores de oposición, con el matrimonio igualitario, pero hizo muchísima fuerza en contra, incluido el actual Papa. Ahí también hay una fuerte intelectualidad, salvo que uno piense que la Iglesia no es una enorme usina de pensamiento y de formación intelectual. ¿Qué es lo que no tiene? Los escritores más vistosos que leemos en los suplementos, sobre los cuales uno escribe, o los ensayistas más interesantes que uno lee.

—¿La centroderecha hoy es mística en la Iglesia y en la academia sólo económica?
S: Antes de tener sólo economistas también tenía fuerza. Uno no puede desestimar el peso que tiene la Iglesia en la formación, por ejemplo, de profesores secundarios. Uno no puede subestimar el peso que tiene la Iglesia en las escuelas para pobres, no en el Lasalle y El Salvador, porque desempeña una función social. Todo eso tiene una arquitectura intelectual que, además, hoy es reforzada con una arquitectura intelectual más simpática que le da Francesco Papa. En general, la gente de izquierda, como es mi caso, tendemos a saltearnos ese capítulo, pero yo creo que no hay que salteárselo. La Iglesia ha tenido siempre sus intelectuales, en este caso sí en un sentido gramsciano, orgánico. Claro que Gramsci decía que los curas y los notarios eran los intelectuales orgánicos que estaban funcionando abajo. Hay que ver cuál es la incidencia que tiene en la formación docente, la incidencia que tiene en las escuelas, todo eso que hace a la trama institucional. Hace unos años me impresionó enormemente que Francia tenga 63 o 64 institutos de formación docente; la Argentina tiene 1.200.

—¿Scioli es lo más probable?
S: El Papa ha sido ecuménico. Ha recibido a Tinelli, y eso no ha hecho que Tinelli entrara a Fútbol para Todos. Lo recibió a Macri con su mujer e hija. El Papa ha sido ecuménico, como tienen que ser los papas, salvo que sean muy partidarios.
G: El Papa hace una síntesis cabal del procedimiento de los medios de comunicación, en toda su forma comunicativa. A diferencia del anterior, que sí era un intelectual más recoleto y que tenía una teología más acentuada. Los trabajos teológicos de Ratzinger son de centroderecha, digamos, pero no hay trabajos teológicos importantes de Bergoglio. Bergoglio hizo un pacto con los medios de comunicación muy importante.

—La Iglesia no es de centroizquierda, claramente.
S: Los interesados por la teología respetan a Ratzinger como teólogo.
G: Lo desesperante no está en Bergoglio, que se pone una nariz de payaso.
S: En ese sentido, sin que parezca esto un exceso de vocabulario, el Papa que tenemos responde a una caracterización que es la del populismo. Es un Papa abierto al discurso y de estilo populista.

—Concretamente, ¿lo que viene en la Argentina es un populismo de centroderecha?
G: Sí. No le tengo miedo a las palabras. Me gusta moverme dentro de los nombres, y creo que la búsqueda del nombre es otra de las peleas de la política. Durante muchos años la Argentina, y aún hoy, sigue inscripta en nombres.

—¿Hay algo performativo en eso de las palabras?
G: Absolutamente, por eso desde el punto de vista de la vida intelectual, la búsqueda del nombre y la adquisición del nombre es el máximo problema, pero no es inventar ningún lenguaje, es el lenguaje que hablaban los intelectuales que se llamaban peronistas en una época.
S: En el trabajo intelectual hay un capítulo en el cual hay una búsqueda del nombre. Porque cuando nos dan el nombre, caracterizás un problema, una relación, etcétera. Pero hay otro capítulo que es una destrucción. Son los dos movimientos, digamos. El nombre es muy importante como proceso de autoidentificación. Yo era sobrina de un forjista, Jorge del Río, amigo de Jauretche y Scalabrini, que me había adoctrinado desde los 14 años en las verdades del peronismo. Y a los 16 fui a su estudio, y le dije: “Vengo a decirte que hoy ya me hice peronista”. Me miró muy serio, fue la primera gran desilusión política de mi vida, y me dijo: “Vas a sufrir mucho, pero está bien”. Pero ese “vas a sufrir mucho” tiene que ver con que toda identidad tiene un nivel fuerte de problemática, porque yo no es que te diga justicialista, peronista, lo que sea, sino que sé que hay un deslizamiento permanente en eso, y que el intelectual en realidad es el que encuentra primero el nombre, pero es el que después destruye, critica, recategoriza ese nombre permanentemente. Por eso cuando yo digo tan tranquilamente de centroizquierda, quizás lo que tendría que decirme es “¿Qué quiere decir eso en la Argentina?”. O socialdemócrata. Nunca pudimos porque antes estuvo el peronismo, y no va a poder ser porque es el hecho, maldito, no solo del país burgués, sino del país socialdemócrata...

—¿Antes estuvo el peronismo? ¿Por qué imagina que no va a estar?
S: Quizás vaya a una normalización, si se obligan a la presidencia, que ayude a normalizarse a los rasgos de algún partido. No quiero ofender a nadie, pero un partido que tenga rasgos más esperables.
G: Sí, de centroderecha.

—Horacio, usted usa siempre la palabra nacional, y a la globalización como algo negativo.
G: Los procesos no son tan negativos como las palabras que los designan. La palabra globalización es inconveniente porque es una suerte de universalización forzada. Me parece que es la sustitución de un viejísimo legado cultural por otro que no es mejor. Eso sí, me parece que es un gran cambio civilizatorio para peor, ¿no?

—¿Y respecto a lo nacional?
G: Hago un paréntesis respecto a que tiene que haber formas de herencia tecnológicas que sean emancipatorias. Y lo nacional me gustaría verlo como lo vieron. En eso no innovaría demasiado. Lo haría como una gran construcción de la tradición humanística ilustrada popular. En la Argentina hubo una ilustración popular.

—¿Hay romanticismo en eso nacional?
G: Sí, también. Pero la ilustración popular fundó la Argentina. El peronismo es, de algún modo, también un capítulo diferente, desviado de la ilustración popular, que se llama nacional y popular porque toma a la nación con valores más integrales que la provisión de ilustración, que es más cosmopolita. Pero el problema del cosmopolitismo y nacionalismo es quizás el problema que fue sustituido con la mala palabra globalización. Toda nación es una construcción del ser genérico del hombre, para decir con palabras ilustres. Y en ese sentido hay un humanismo latente en la Argentina que está en las izquierdas de los partidos populares. Tanto el peronismo o el radicalismo, menos el socialismo le diría. La Argentina todavía tiene que aplicar los años de terror, tiene que discutir su museística mucho mejor, tiene que discutir su forma de reivindicación mucho mejor, tiene que reivindicar el ser bastante más soberbio, me parece a mí, que es globalizador si se quiere. Pero también ese rasgo globalizador lo compone muy bien y lo contrapuntea con una tradición humanística que declara a la guerra un crimen.

—¿Y universalista sería otra palabra así, además de globalizador?
G: Sí. Ahí acudiría al pensamiento de Echeverría, donde el universalismo, que según su frase famosa hunde sus, no sé si dice sus dientes, sus uñas, en la territorialidad material y simbólica relacionada. Cada vez me siento más cerca, sin ser religioso, de pensar fenómenos religiosos y pensarlos no como los piensa la televisión, pero sí me interesa para construir en ese ámbito de fragilidad humana. Es decir, lo que me parece que antes Beatriz llamaba la infinitud del deseo.
S: La Argentina tuvo la fortuna de ser un país que fue constituyendo sus identidades con un cosmopolitismo desde abajo. Es decir, con una muy rápida integración inmigratoria, europea y de Asia menor. Ese es un rasgo de la identidad argentina muy particular, y todavía no perdido. Más bien, uno podría decir que hoy hay nuevos cosmopolitismos desde abajo que están integrando esa identidad, cuando uno ve la progresiva incorporación de bolivianos. Una ve que ahí se está construyendo lo que Anthony Appiah llama ese cosmopolitismo desde abajo. Ese cosmopolitismo desde abajo es lo que define una identidad. A mí me gusta poco hablar de nación y de nacionalismo, pero la identidad por lo menos tiene una parte importante de los ciudadanos y de los que habitan en el territorio argentino es esa mezcla construida desde abajo.
G: Estoy totalmente de acuerdo, y yo llamo nacional a eso.
S: Pero yo agregaba, porque me parece que es un punto, que si uno tiene que caracterizar algo diferencial, ese cosmopolitismo desde abajo es algo diferencial.

—Horacio, Carta Abierta tuvo un enorme compromiso con la Ley de Medios. Hoy, que está entrando en plena vigencia, ¿se siente satisfecho o la imaginaba diferente?
G: Fue, es, una gran discusión y lo seguirá siendo. La primera formulación de la ley incluía lo que se llamaba el triple play, o sea, empresas telefónicas y de internet, el precio de aprobarla fue revertir al desarticulado, creo que ese problema va a volver, indudablemente, porque hay una lógica de la globalización.

—¿Qué expectativa tenía hace tres años?
G: Tenía la expectativa de que no iba a salir ni siquiera así. Y así salió de una forma parcial, pero tiene el veredicto de la Corte, aprobación del parlamento. Me parece que es una gran ley que va tener que ser perfeccionada y sobre la cual va a haber que seguir discutiendo. Yo estoy de acuerdo en que haya una pauta distribuida en todos los periódicos, y al mismo tiempo estoy de acuerdo en una prensa vinculada al gobierno que lleve su nivel.

—Beatriz, ¿cuál es su balance de la Ley de Medios actual?
S: No es muy diferente al que tenía en el momento en que leí la ley cuidadosamente. En ese momento escribía en La Nación, pero elegí hacerlo en Clarín para no crear ninguna ambigüedad sobre el asunto. Una ley que tiene nombre y apellido no debe ser redactada. La ley tenía una etiqueta que decía “Clarín-Magnetto”. Y de hecho así fue identificada por las grandes mayorías, populares y no populares. Lo otro es que todos los organismos de gobierno que estaban señalados en esa ley tenían mayorías o cuasi mayorías del Poder Ejecutivo. Eso no sucede en ningún país donde los medios de comunicación públicos tengan una garantía para las oposiciones. Todos los órganos de control, los que venían debajo de los órganos de control, los que eran profesionales, todos tenían mayorías o cuasi mayorías que eran designadas por miembros que tenían por su función estar en esos órganos de control, que estaban en el Ejecutivo. Eso es un enorme defecto de la ley, yo no diría un defecto provocado por quienes lo hicieron, no lo sé, pero creo que sí, que es una ley que tiende a controlar todos los organismos que tienen que decidir sobre medios. Y luego estaba la nueva buena voluntad, de la cual en la ley no se ha puesto nada en marcha, que era la nube de las radios que van a tener las cooperativas, las radios que van a tener las minorías de los pueblos originarios… Todo el mundo iba a tener su radio a domicilio, y su canal de televisión. Eso no se puso nada en marcha. Ni siquiera se hizo una gran cadena nacional de cooperativas. Esto lo que marca es la ineficacia muchas veces de la burocracia. O sea que esa ley que fue por el país discutiéndose con la promesa de que iba a ser el jardín de las delicias comunicativas, ni siquiera llegó a la realización de ese jardín de las delicias.
G: ¿Cómo no? Los medios comunitarios sí crecieron mucho.
S: Mirá, hay investigaciones hechas, Horacio, no hay medios comunitarios nuevos. Me tenés que pasar la lista.
G: No conozco las investigaciones, pero...
S: Me tenés que pasar la lista.
G: Pero conozco personas.
S: Primero se abrió una licitación con cooperativas, el pliego era de un costo tal que no se presentaban las cooperativas.

—¿Finalmente, fue inocua?
S: Fue inocua.

—¿Por qué?
G: Es cierto que tenía nombre y apellido, pero Clarín era un monopolio. Pero si dice para defenderse que solo con proporciones monopolísticas puede sustentarse un medio, eso es un debate. Esa fue la defensa de los abogados de Clarín en la Corte Suprema.
S: Por supuesto que es la defensa de los abogados. Yo estoy analizando la ley. Puedo agarrar un canal público y mirar que no es un canal público, es un canal híperoficialista. Eso la ley ni lo toca ni lo deja de tocar. No tengo nada en contra del Canal 7, excepto que es confesadamente oficialista. Estoy de acuerdo con el adjetivo que usó Jorge: es inocuo eso. No sé si los gobiernos tienen que tener canales propios que los defiendan, no lo conozco así en otros países, pero puede ser que eso sea la excepcionalidad argentina.
G: Bajo diferentes modalidades, es así en todos los países.
S: ¿Vos por qué te creés que Obama está sacando chispas contra la Fox?
G: La idea de cuál es el comando del mundo, es una idea medio alocada. Hay un comando comunicacional de la globalización entendida como una retórica unificada, enhebrada con los mismos énfasis, con una velocidad de circulación mundial que nunca hubo en esos términos. En ese sentido, me parece que una legislación que inhiba los aspectos más alusivos de esa globalización es correcta en cualquier país. Y en Estados Unidos existe eso.
S: Por supuesto. Yo estoy a favor. Además de eso, la ley atrasaba diez años, y decir diez años es decir poco. Lo que yo me pregunto es: ¿cuál fue el apuro, excepto Clarín, de sacar esa ley? Con un modelo comunicacional que atrasa, con una serie de articulados que no se cumplieron, y, para terminar, misteriosamente, Sabbatella tomando una partición del Grupo Clarín, que uno piensa que es relativamente inocua para el mismo Grupo, o sea que ¿para qué todo esto? Son esas batallas que uno dice: “Se dieron en un mal momento, con el ejército mal preparado, en un terreno que no había que ocupar y por un botín que no existía”. Una batalla mal planteada políticamente.

—Después de diez años, ¿no es una demostración de fracaso?
G: Es una demostración de que efectivamente gobernar un país es difícil y no cualquier gobierno que se plantea metas auspiciosas o pletóricas puede lograrlas. No hay nada más parecido al mundo de la soja que el mundo financiero. Puede ser un poco anticuada la ley en cuanto a que no reconoce que hay una velocidad de circulación de microelementos, llamémoslos chips o lo que sea, que tiene un poder, tanto como el valor de la soja, como el valor de la información.

—Beatriz, si fuera cierto que un grupo de empresas pudiesen torcer la política económica del Gobierno, ¿sería una demostración de fracaso del kirchnerismo o de que es un poder inmodificable?
S: Yo separaría. La Ley de Medios tenía un enemigo principal muy claramente establecido y, obviamente, para poder pasar, tenía que rodearse de una serie de cuestiones. Lo otro, lo de los enemigos constantes, que nos caracteriza Carta Abierta, que pueden ponerle un pie, hacer una fuerza a las tendencias de transformación, efectivamente, son casi invencibles, o sea que se necesita mucha voluntad política para encararlo. No es hacer que un diario, en vez de tener una propiedad unificada, se divida en cuatro partes, aún con el cambio de la manera de comunicación. Esos poderes fácticos son realmente duros, y se necesita una voluntad política y una cohesión de fuerzas sociales que apoyen esa voluntad política en la manera que sea, según cada estilo político. No digo que haya que tener a la gente todo el día por la calle, pero sí una fuerte mayoría política que se reafirme electoralmente con un parlamento muy fuerte que asegure que los partidos políticos incluidos en ese parlamento, o por lo menos la mayoría de ellos, obviamente que Macri no se va a poner de acuerdo con esto ni Cristina se pondría de acuerdo con lo otro, pero la mayoría de ese parlamento pudiera operar y tener un peso sobre la sociedad que hoy no tiene. O sea, se necesitaría mucho para cambiar el peso de esos poderes fácticos, incluso para cambiar su capacidad de fuego. No es una metáfora “capacidad de fuego”, porque va muy a la orden del día, aunque yo no creo que la Argentina haya estado al borde de un golpe. A lo sumo, los mercados vieron cómo podían sacar alguna ventaja. Y están poco habituados en la Argentina a obedecer al conductor político.

—Si después de diez años no se pudo modificar nada, o hay una inoperancia enorme en el kirchnerismo o son fuerzas que nadie va a poder doblegar.
S: Un economista nos podría traer la cronología de la relación de las empresas exportadoras que enumera la Carta 15 y los 11 años de gobierno del kirchnerismo, que no fue garantía. Nos podría traer las idas y venidas que también hubo en esa relación del Gobierno con esas empresas. Esos 11 años tuvieron idas y venidas en las relaciones de ese gobierno con los poderes fácticos. En algunos casos, creyó que podía dominarlos, que fue el caso del campo, y creyó que podía dominarlos peleándolos a todos al mismo tiempo, lo cual es uno de los errores más graves que se puede cometer en política.
G: Lo que acabás de hacer es casi una apología del delito.
S: Una apología no, es una crítica.
G: Eso es subjetivo.
S: Es subjetivo, es mi opinión.
G: También coincido que fue cambiante la relación con esos poderes.
S: Con Clarín, para empezar.
G: Sí, claro. Porque eso caracterizó al kirchnerismo y eso interesó a mucha gente.
S: Pero para mí todo no se resuelve en el kirchnerismo. Todo ni empieza ni termina en el kirchnerismo.

—Horacio, asumiendo que la centroizquierda, con sus distintas manifestaciones y sus distintos niveles de eficacia, desde Alfonsín hasta Kirchner, luchó para transformar la sociedad contra esos poderes. Si existe un grupo de empresas que pueden modificar la cotización del dólar –algo que yo no adscribo– o tras años de batallas llega a una Ley de Medios inocua... ¿El próximo gobierno se acomodará a esos poderes y no los enfrentará?
G: Espero que no sea así, pero es muy probable que su diagnóstico se cumpla, avalado también por lo que acaba de decir Beatriz. Eso pertenece también a un viejo debate de los políticos. ¿Cómo y cuándo puedo enfrentarme a fuerzas que considero desmedidas, difíciles de conjurar? Es el hechizo que sobre sí mismos los políticos se adjudican para combatir. Yo creo que los que van a venir ahora tendrán toda la prudencia del caso, habiendo tomado nota de lo que el kirchnerismo obtuvo.

—¿Hay algún tema que yo no haya tocado que ustedes quieran agregar?
S: Yo no estoy en condiciones de hablar una palabra más.

 

Carta Abierta 15

—Beatriz, ¿critica a Carta Abierta 15 en su última columna de PERFIL por no ser consistente con la ideología que declaman?
SARLO: Si uno piensa algunas de las cartas que fueron importantes para dar un vocabulario a lo que estaba sucediendo en la Argentina, las primeras, sobre todo, incluso yo diría un vocabulario del kirchnerismo, es la menos consistente, quizá porque el colectivo intelectual no esté atravesando su mejor momento, no para adentro, que ignoro, sino en el escenario político presente. La palabra destituyente el presidente Kirchner la toma de una Carta Abierta. La última es más bien una carta que defrauda intelectualmente, en el sentido de que uno sabe que ese es el mejor colectivo kirchnerista que se puede encontrar. Yo diría que en un momento muy difícil no supo razonar esas dificultades. Entonces se limitó a rescatar una idea de la historia argentina con la cual se puede disentir o no, personalmente disiento, una idea en la cual haya tal continuidad en la constitución de las clases dominantes y a proponer una medida que parece fuera del tiempo político que estamos viviendo, que es el monopolio estatal del comercio exterior, que es una medida que cae de dónde, cómo esto no fue razonado antes, y hacer una especie de pedido que no puede ser tomado extremadamente en serio de que la gente reconsidere volver al kirchnerismo, donde se había sentido albergada. Nunca explicó mi posición Carta Abierta, pero yo la leía con un enorme interés para ver cuál era la posición de ellos, de gente que respeto enormemente, en muchos casos, Horacio, María Pía López, y desde el punto de vista de sus escritos, sus ensayos, sus trabajos, y quería ver qué es lo que pensaban. En esta carta, casi yo podría decir que no encontré rastros de lo que encontraba en las Cartas Abiertas.

—Horacio, ¿habría cambiado algo el texto de esta Carta Abierta si usted hubiera participado en la reunión?
GONZALEZ: No solo participé en la reunión (N.d.R: no físicamente), participé en algunas frases. No concuerdo con que sea una carta desdeñable. Es un texto de urgencia que enumera empresas vinculadas a la exportación de granos, y efectivamente y de una manera tardía, provoca algún tipo de instancia de control del comercio exterior. Carta Abierta, con ese nombre, tenía que escribir textos. Y los textos que escribió estaban amparados en cierta frase feliz, en un concepto que efectivamente fue tomado, el que recorre toda la historia del kirchnerismo, que es una reflexión sobre la inestabilidad política, y esta vez se utilizó una idea terrible que me parece que es una idea perteneciente a los políticos que forman parte de un legado. Cosas que uno quería construir sin ningún peligro, y en esos momentos se abusa del pensamiento, aparece otra crítica, y aparece también otra entidad, que es la crítica hacia sí mismo que está presente y que se puede percibir. Y hay una alusión a la patria. Eso también pensé que iba a provocar alusiones. La idea de “La patria está en peligro” se inspira en la tradición de una idea jacobina, una tradición nacionalista. Es una consigna de la revolución francesa en la comuna de París. Entonces, el tema de ese texto para mí es que efectivamente hay dificultades de todo tipo, no solo para este gobierno. No hacer como hace Venezuela. Ante esa dificultad, un llamado a quienes pudieran percibir que hay un sustento democrático a defender, la inestabilidad política que puede tener rostros muy acerbos o rostros directamente golpistas, y que hay un balance para hacer del kirchnerismo, que no sea un balance oficial del kirchnerismo, sino que sea un balance lo que así se está llamando a lo largo de la última década.
S: Como grupo intelectual, es un grupo intelectual que se expresó de manera bastante poco audaz. Porque si la fórmula es jacobina, la patria está en peligro, la carta es lo menos jacobino que yo he leído en los últimos tiempos. Da la impresión de que es un grupo intelectual que va corriendo detrás de las iniciativas dispersas o sistemáticas que han tenido lugar en la política de los últimos tiempos, pero no es un grupo intelectual. Es el grupo que está siempre un paso adelante, no dos pasos atrás de los hechos. Entonces, la fórmula jacobina no alcanza, me parece, para una carta que es poco audaz intelectualmente. Incluso en el uso de sus palabras, que vos sos particularmente sensible al uso de la palabra. La palabra descuido es una palabra casi hogareña. “Me descuidé y se hirvió”, por ejemplo.
G: Según cómo se use, no deberíamos no tenerla.
S: Sin duda. Pero para caracterizar Carta Abierta, al parecer, caracterizar que serían ciertos errores, equivocaciones, excesos o retrocesos del Gobierno, la palabra descuido es casi hogareña, por eso me da la impresión de que es lo menos jacobino que he leído últimamente.
G: Mi opinión es que es una buena carta, que su título anuncia un escrito donde participan distintas personas, y dirige la atención hacia un conjunto de empresas que hacen operaciones financieras que están en el centro mismo de la historia electoral argentina. Y en ese sentido, el aspecto tardío que vos señalás no es tentativo porque en realidad la vida intelectual sería un error por ser solo un anticipo, también acompañando procesos, escribiendo entre líneas…
S: Pero también hay deseo en la vida intelectual. Cuando la vida intelectual se cruza con la política, en esa tradición que a vos te gusta siempre reivindicar, siempre está presente el deseo.
G: Este es un grupo político que tiene deseos entremezclados. Decime vos, en la Argentina, quién hoy protagoniza una nítida ruptura intelectual con deseos establecidos. La misma chatura intelectual argentina no lo permite.
S: Por eso nos ocupamos de ustedes.
G: La Argentina está viviendo un momento a nivel de comunicación en la vida política, basta ver los debates parlamentarios. Está teniendo un momento que hace extrañar otro momento de la historia nacional. Lo mismo que el contexto puede efectivamente acompañar la posibilidad de lograr una gran oratoria, de inclusive lograr un texto de determinado acontecimiento. Yo soy partidario de que un texto puede anticipar acontecimientos, pero no es el clima que se vive hoy, en este momento porque lo impide la idea misma de operación periodística. Uno trata de escribir textos que no sean apelaciones, es decir, que no actúen siempre a su favor, que no escriban aquello que supone que va a ser leído de tal o cual manera por el destinatario escogido que no está declarado en el texto que puede ser un funcionario, podría ser la propia Presidenta. El texto este no es así, no es un texto para la Presidenta, no es un texto para los funcionarios. Un texto no implica un llamado, que es la esencia de la política, e involucra un juicio que tiene ciertas aperturas y ciertas libertades que no abundan en la textualidad argentina, tanto en los medios como en la política, y trata de evitar ciertas consignas fijas e inmóviles. No aquellas jacobinas a la cual nos referimos. Ahora, ¿por qué lo jacobina? Porque efectivamente este no es un gobierno que se pueda definir como jacobino, aunque ha tenido actitudes literalmente jacobinas en medio de tantas otras que no lo son. Son de un gobierno con un abanico enorme de formas de acción. Algunas más conservadoras, otras muy reformadoras, otras republicanas, reconocidas beneplácitamente y, en general, con fuertes aplicaciones populares que pertenecen a la tradición populista de Argentina o nacional popular. Pero esto no evita que esto mueva espacios democráticos permanentemente, y que viva en una suerte de disparidad entre las formas secretativas que acompañan a los hechos y los hechos mismos. Muchas veces los hechos, en algo que el Gobierno se ha definido en sus comienzos como gobierno de capitalismo serio, muchas veces son hechos que trascienden la definición, que podríamos hacer rápida, de que es un gobierno con aspectos estatistas, con aspectos extraños en cuando a la selección de funcionarios, con discusiones internas que en todo gobierno trascienden o no trascienden, pero en este trascienden mucho. Entonces, en ese sentido, es un gobierno que está implantado en la sociedad de una manera claramente representativa de un grupo social, representativa de una clase social, está lanzado a la sociedad argentina como una invitación a pensar diferente en un conjunto de temas que podría, pienso que se pueden establecer sobre la base de criticar lo que se hizo y pensar de forma diferente muchas cosas que se hicieron, y eso es un horizonte de imposibles en este tipo que le queda algo de... Definida la política así, me parece que el texto no es un texto malo, es un texto, como dije, jacobino. Es un texto que está flotando sobre la sociedad y que hace un llamado. No es un texto bonapartista, es un texto que llama a los que estuvieron, que llama a demostrar que los que hacen ese llamado, ¿no? Es verdad que uno hace un llamado a los demás sin modificarse a sí mismo, está implícito que uno busca modificarse a sí mismo. Ahora, ¿cómo hacer eso en un momento tan duro de la Argentina?
S: Primero, la palabra jacobino la trajeron ustedes, el título lo pusieron ustedes, así que… Punto primero. Yo soy inocente, se ofrecieron ustedes y ustedes la evocan. Punto segundo. Yo no tengo por qué llenar los blancos de un texto político. Un texto político no es una tirada de dados. Un texto político es un texto político, por más complejidades que se haga cargo, por mayores que sean las complejidades, y por mayor que sea la complejidad de su discurso, que no es el caso de esta carta. Un texto político es un texto político. Salvo que pensemos que una carta colectiva es un ensayo que se puede escribir con las mismas regulaciones que un ensayo político. O sea que es un problema de ustedes.
G: Nadie te trata de cargar un texto con el que a lo mejor no estás de acuerdo.
S: La fórmula constitucionalismo patriótico y constitucional es una fórmula que mezcla una línea jacobina, digamos, la sección jacobina de patria, y la otra habermasiana. Todo eso es de ustedes, yo no me hago cargo.
G: ¿No te das cuenta que esas son formas, perdoná que lo diga de manera un poco brusca, pero que son envíos que van dirigidos a rupturas que simplemente pueden tolerar la reflexión de un texto? Porque la tradición jacobina es la tradición consensualista, republicana, todas esas cosas escondidas en un texto.
S: Ustedes no tienen problema de espacio, no están cerrando una nota de 5.000 espacios para un diario. Una carta se cuelga en internet. Entonces una carta no está hecha sobre la base de alusiones, pero es un problema de ustedes.
G: Está bien porque a mí me gusta la alusión, la alegoría, me gustan todas las figuras...
S: La alegoría puede ser amplia, la alusión siempre es puntual.
G: Me senté en esta silla sin tener demasiada voluntad de diferenciarlos. Evidentemente tendré que seguir meditando sobre eso, pero ¿cuántas veces usamos la palabra intersticio? Si vos te dedicás a la tarea que te dedicaste durante tantos años, nosotros quisimos hacer eso en los textos, los intersticios, las alegorías. Un texto creo que las tiene.
S: Sin duda las tiene en cantidad, a mares, yo diría. Pero bueno, es el texto de ustedes, yo doy mi opinión sobre el texto de ustedes.
G: No. Yo quiero opinar sobre otros textos también. Bueno, los tuyos, los de siempre. No coincido con la idea que tenés de que es un texto que no reflexiona sobre sí mismo. Sería absurdo pensar en llamar a que todos reflexionen sobre el horizonte democrático en la Argentina que corre riesgos, si uno no reflexionara también por sus propios riesgos que uno puede provocar. Tengo esa opinión.
S: No sigo la discusión porque me parece que no tiene sentido. Vi el video con el que lanzaron la carta. En ese video, hablan de la carta diciendo “nosotros conocemos kirchneristas de los buenos y de los malos”. Eso dice uno, eso está colgado. Pero está bien, no se puede perseguir a nadie con lo que está colgado, no tiene sentido.
G: No, sí, tiene sentido porque realmente es un texto acompañado de videos que se toman a personas hablando, en una especie de asamblea del siglo XIX que sale con tecnología del siglo XXI.
S: Eso es lo bueno. Por eso nunca haría una crítica de esa combinación, al contrario, siempre me ha gustado ver las cartas con los videos, pero listo, me retiro.
G: ¿Por qué te retirás? Qué estilo el tuyo.
S: Ya dije lo que tenía que decir. No quiero decir que me retiro para siempre. No: dije lo que tenía que decir.
G: Siempre nos estaremos encontrando, pero, por ejemplo, esto que escribió Gargarella en PERFIL Ahí se menciona a Néstor y Cristina. Sería inviable en un texto de Carta Abierta mencionar a la Presidenta y a su marido fallecido, ¿o sería viable? Porque esa es una discusión importante, da a ver los planos alusivos que puede tener un texto. Gargarella dice: no me interpela porque se menciona esa amenaza, como dice Néstor y Cristina, no dice solamente Néstor y Cristina, se menciona a Néstor y Cristina. Eso supone una familiaridad, una inmediatez, eso es el límite de la discusión de un texto que se llama kirchnerista al poner esa expresión Néstor y Cristina que a Gargarella le produce ese...
S: Cada pensamiento político tiene sus personajes, sin duda.
G: O también, para mencionar a PERFIL, Carlos Ares (critica que) utilizan palabras como presura. Entonces ya el análisis de vocabulario pasa a ser una especie de juego etimológico.
S: No es mi caso.
G: Ya sé que no es tu caso. Pero si no, ¿cómo escribe de la Argentina? Y si hay que seguir escribiendo, que es lo que últimamente está en juego. No es una pregunta que corre para vos, porque vos escribiste unos cuantos libros, pero ¿qué se lee de la clase política hoy?, ¿qué disparidad están diciendo?, ¿qué se lee en los diarios? Evidentemente, hay muchos planos textuales que muchos de ellos entran en diálogo con Carta Abierta, y Carta Abierta tiene diálogo con ellos. Esa forma de entrar en diálogo para mí significa elaborar textos de calidad. Un texto de gran calidad se sitúa en la historia de una manera diferente que un texto de escasa calidad que reitera motivos anteriores y no sabe buscar en sus propios silencios.
S: El discurso de parte nuestra de Alfonsín.
G: Bueno, sabés muy bien que para mí fue un gran discurso de la historia electoral argentina.
S: Me alegra escuchártelo ahora.
G: Yo lo dije en el momento. Para mí ese discurso tenía una interesante combinación de la sociología política de la época, o sea, análisis del discurso, los actos de habla, y cuando yo lo escuché por radio dije: “Esto me suena”.
S: Bueno, estaba Carlos Nino también ahí.
G: Sí, pero había una segunda parte que era el pensamiento de Krause, que la base es laica. Alfonsín se lucía porque si no hubiera estado eso, yo creo que no hubiera sido el texto tan bueno, y voy al texto nuestro...
S: Confluencia de tradiciones.
G: Jacobinismo y habermasismo, krausismo, o sea, la versión laica, y la teoría del discurso como organizador social. Esas dos cosas lo hacían interesante.
S: Me va a resultar difícil aceptarte que la Carta 15 y el discurso de Parque Norte están en el mismo nivel, pero si es necesario…
G: No, no te pido que aceptes eso porque yo mismo digo que no están en el mismo nivel y yo creo que falta ese discurso.

—Beatriz, escribió en PERFIL que en el kirchnerismo discurso había, pero que el sujeto de la enunciación, la Presidenta, había perdido fuerza. ¿Está sucediendo lo mismo con Carta Abierta?
S: Es probable, aunque no sé si uno de esos debilitamientos esté implicado en el otro debilitamiento. Porque ignoramos, además, cuáles son las relaciones políticas efectivas que tiene Carta Abierta con la Presidenta. Así como conocíamos cuáles eran las operaciones políticas efectivas que tenía Alfonsín con el llamado Grupo Esmeralda, del cual formaban parte Portantiero, De Ipola, estaban una serie de teóricos a los cuales Alfonsín recibía periódicamente, escuchaba. Cuando la Presidenta menciona bibliografía en general, no va para el lado de la bibliografía de Carta Abierta. Yo no podría decir si están implicados. Lo que sí creo que está implicado es que dentro de 18 meses no hay más Presidenta. Y no solamente ella piensa su futuro y su problemática futura en algunos aspectos, si no que los intelectuales que se han comprometido del mejor modo y del modo que yo más respeto, que son los de Carta Abierta, con este período de 12 años, también están pensando cómo se alinearán. Pero no en el sentido de alinearse en una nueva lealtad política, para nada, no estoy sugiriendo eso, sino cuál va a ser su colocación en la esfera pública, respecto a un nuevo gobierno. Entonces los dos polos, el de la Presidenta y el de este grupo de intelectuales, están afectados por algo que es exterior a ellos por completo. Este gobierno se termina y ellos, el conjunto de pensamientos que elaboraron respecto de este gobierno, te guste o no, habla de ellos, tendrá que tomar nuevos objetos.



Jorge Fontevecchia