POLITICA REPORTAJE

López Murphy: “Este plan económico es vulnerable”

El economista, referente del liberalismo clásico y cofundador del PRO en 2005, pone la lupa sobre el Gobierno. La ideología de Macri. Qué es Cambiemos. Y el caso Maldonado.

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Posiciones tajantes: “El Gobierno no es de derecha ni liberal”. “Afirmar que acá se hizo un ajuste es disparatado”. “Si Macri es exitoso en octubre, no cambiará nada.”
Posiciones tajantes: “El Gobierno no es de derecha ni liberal”. “Afirmar que acá se hizo un ajuste es disparatado”. “Si Macri es exitoso en octubre, no cambiará nada.” Foto:Facundo Iglesias

—La desaparición de Maldonado y la Gendarmería se han convertido en dos temas polémicos y excluyentes para la sociedad. ¿Cómo era la situación de la fuerza cuando usted era ministro de la Alianza?

—En aquel momento ni la Gendarmería ni Prefectura estaban en el orden organizativo de Defensa, dependían del Ministerio del Interior. Yo creía entonces lo mismo que creo hoy: las fuerzas de Seguridad están completamente disciplinadas al poder civil y los problemas que eventualmente pudieran suceder de ninguna manera son atribuibles a la fuerza en su totalidad. Las veo disciplinadas, sin autonomía para actuar en una acción que se aparte de la legalidad. Puede haber casos de personas que cometan excesos o barbaridades, eso pasa en cualquier país del mundo. Pero no veo que pueda haber una pérdida de control del gobierno civil sobre las fuerzas, ni armadas ni de seguridad.

 —¿Cómo piensa que será la evolución del caso?

—Lo que más necesita esta sociedad, y más que la sociedad el Gobierno, es saber qué ha ocurrido. No debe haber nadie más interesado que el Gobierno en que este caso se resuelva con la mayor claridad y transparencia. No veo nada que le resulte más beneficioso. Por la naturaleza de este gobierno, por sus valores, no creo posible que lo haya ordenado. Pienso que subestimaron las consecuencias de un episodio de este tipo. Desde el comienzo debió atenderse de otra manera, en la opinión pública, en la búsqueda de una respuesta. Es un tema complejo y no sólo en Argentina. Lo es en Chile también, donde hubo infinidad de incidentes. Resolver esta cuestión es un tema importante para ambos países.

"Lo que más necesita esta sociedad, y sobre todo el Gobierno, es saber qué sucedió con Santiago Maldonado."

—¿Lo hicieron por ignorancia? ¿O no estaba en su agenda?

—No percibieron el riesgo de que algo así se utilizara políticamente, lo cual creo que estuvo muy mal. La utilización de una desaparición de una persona repugna a la sociedad, eso no debería ser utilizado faccionalmente. Que eso haya pasado da una idea de los problemas y las patologías que aún tiene nuestro régimen institucional. Que forme parte de la competencia electoral, o le atribuyan al Gobierno la intención de eliminar elementos conflictivos, da una sensación de que hemos perdido el espacio en común, el valor de la concordia. Concordia son corazones sonando al unísono. Cuando la sociedad se polariza, el sistema político deja de funcionar. Se considera al otro como enemigo, se piensa en términos de liquidarlo, de no aceptar su legitimidad. El sistema democrático requiere una lógica de alternancia, que es su mecanismo de control y balance. Perder ese atributo sería un problema muy serio para Argentina.

—Usted se refirió al problema en común que tienen Argentina y Chile respecto de los pueblos originarios, pero cuando dijo que el tema trascendía al país pensé en Estados Unidos, cuando la policía reprime con barbarie y mata a una persona de color. ¿Se trata de un tema de todas las fuerzas de seguridad?

—En la zona cordillerana es un tema al que se le debe prestar atención. Si tuviera que hacer una sugerencia, que recuerdo habérsela hecho a un importante político chileno, es mirar el ejemplo de Nueva Zelanda. Ellos integraron a los maoríes muy inteligentemente. Entonces no inventemos cosas, miremos las experiencias de otros y bajemos la tensión. Siempre habrá grupos extremistas. Son muy minoritarios y por eso recurren a la violencia. El problema entra en otro campo que debemos enfrentar: cómo aislar a los grupos más extremistas.

—Pero lo que aquí escala políticamente no es el tema de los pueblos originarios. Lo que está en el centro de la discusión es si las fuerzas de seguridad de este gobierno van a actuar con una actitud diferente, porque hechos como éste se puedan repetir ya no con un pueblo originario sino en una manifestación urbana.

—No estoy de acuerdo.

"No creo que lo mejor sea reelegir a Macri. Prefiero a alguien sin el desgaste de lo que no habrá hecho"

—La discusión de fondo es ésa.

—Es un tema complejo y tiene varios matices. Acepto que la discusión acá si es factible o no que la fuerza se haya salido del control del gobierno. Pero yo estoy convencido que no es así. Imaginar que el Gobierno lo haya ordenado sería una monstruosidad.

—¿Puede haber un problema de comunicación interna que haga que hechos como éste puedan repetirse en el futuro?

—El caso está siendo auditado por toda la división de poderes, por el sistema judicial, hay una fiscal actuando, un juez y hasta donde sé, el gobierno de Chubut es querellante. Además, hay un esfuerzo de la prensa libre por auditar lo que sucedió. Puede que haya algún individuo que se descontrole, pero la idea de algo así pueda repetirse en una sociedad abierta como la nuestra no me resulta factible.

—Lo que planteo es una recurrencia en un tema muy delicado por los miles de desaparecidos que tuvo la Argentina. Cuando usted tenía una alianza con Macri, él dejó de apoyar a Sobisch cuando la policía de Neuquén mató al maestro Fuentealba en una manifestación. Duhalde llama a elecciones anticipadas después de las muertes de Kosteki y Santillán…

—La sociedad es sensible a estos hechos. Pero al contrario de los casos que citó, acá no tenemos ninguna evidencia, ni siquiera del exceso personal. El caso de Kosteki y Santillán fue probado y se ejerció la acción punitiva. El de Fuentealba fue juzgado. En este caso no hay esos elementos de juicio y me parece que presumir su existencia sería un error. Cuando se va a ejercer el monopolio de la fuerza en manos del Estado legítimo, es fundamental la manera en que se lo instrumenta. Hay dos cosas que se deben enfatizar: el entrenamiento y la acumulación de fuerza suficiente para que no ocurran estas desgracias, que en general ocurren cuando la fuerza que opera es relativamente débil. Entonces, al sentirse abrumados, puede que pierdan su disciplina.

—Dada la sensibilidad que existe en la sociedad por la trágica historia que vivimos, ¿no se debería invertir el orden de la carga de la prueba y que la fuerza demuestre, si puede, que no sucedió el exceso?

—Es un tema que no se debe subestimar, al que se le debe prestar la máxima atención. Políticamente es muy importante que se lo haga, hacia adentro y hacia afuera. Lo que me niego a aceptar es una actitud prejuiciosa en contra del accionar del Estado.

—En lo personal puede no tener prejuicios, pero lo que no se puede negar es que la sociedad sí los tiene.

—Mi posición es objetiva; y es objetivo también que le tenemos que prestar mucha atención al tema, porque genera un debate que no es el apropiado, que no es el importante. Las fuerzas armadas y de seguridad deben estar subordinadas al poder civil, deben ajustarse a la legalidad, sus reglamentos deben tener la máxima disciplina, el máximo entrenamiento.

—¿No sería eso de que la mujer del César, además de serlo, debe parecerlo, y que dada nuestra historia cada gobierno debería hacer un esfuerzo especial para demostrar su sensibilidad?

—Debemos hacer un esfuerzo en explicar correctamente que las fuerzas están organizadas, disciplinadas, entrenadas. Como tenemos muy en cuenta que hay un clima histórico de prejuicio, debemos ser extremadamente transparentes y ordenados. Es una realidad nuestra. Pero aceptemos que en los procesos democráticos no hay perversos de un lado y sanos por el otro. La idea de que el otro es perverso e ilegítimo porque sus ideas son perversas es una concepción religiosa de la política. Es adjudicarle el mal al otro.

—Usted sostiene que los ministros de Defensa deben ser economistas porque el modelo de decisión es un modelo de costos: minimizar costos y maximizar beneficios. Cuando un general toma una decisión, ¿debe hacer una economía de posibles víctimas, una economía de recursos?

—Exactamente, así se hace. Así es el entrenamiento.

—Siguiendo con ese planteo, con una sociedad sensibilizada y hechos de violencia recurrentes en la historia reciente, ¿no sería lógico, con una mirada de economista, que frente a cualquier caso en el que se sospeche justa o injustamente de una fuerza lo que hay que hacer es sobreactuar lo contrario para minimizar costos?

—Nuestro sistema institucional, y voy a esto porque creo que es importante jerarquizar las instituciones, tiene la división de poderes en términos de Justicia, el Congreso, el espacio para que la prensa libre intervenga, un lugar para la sociedad civil. No he visto en el Gobierno, al menos hasta donde sé, ningún obstáculo a ninguna de esas actuaciones. Hasta he leído que están convocando comisiones internacionales para cooperar.

"En el PRO de 2005 yo tenía la voz cantante. Discrepé mucho en lo estratégico con Macri."

—Si el Gobierno no puso ningún obstáculo, ¿no debería haber respondido desde el primer día de desaparecido Maldonado para minimizar sus costos políticos?

—Probablemente no percibió las consecuencias del caso, la veta que se podía aprovechar de una circunstancia de esa naturaleza. Pero no formo parte de la coalición de este gobierno y no trato de defenderlo. Trato que defendamos la institucionalidad; y cuando digo institucionalidad no sólo es la división de poderes, la prensa, la alternancia, sino también cómo se educan, se forman, se entrenan las fuerzas armadas y de seguridad. No puede ser que por temores, ante cualquier evento, se sancione sin ton ni son, sin elementos de juicio. Tiene que haber prudencia, equilibrio y sensibilidad para cooperar. Se trata de un área conflictiva en Argentina y en Chile, que tiene una institucionalidad más consolidada que la nuestra y sin embargo, sufre el mismo problema. Agregar ese matiz ayuda a entender por qué hay trabas y dificultades para llevar a cabo lo que usted menciona. Pero no es un tema en el cual tenga información suficiente y apelo a lo que es mi marco referencial institucional, tratando de responder al argumento de su sensibilidad.

—Usted compartió gabinete con Patricia Bullrich, que era ministra de Trabajo.

—Sí, era ministra de Trabajo y Seguridad Social. Antes había sido subsecretaria de Políticas Penitenciarias.

—El Ministerio de Defensa y el de Seguridad, que hoy gestiona Bullrich, son áreas con muchos puntos en común. ¿Cómo evalúa su actuación?

—Seguramente habrá ordenado las investigaciones. No he hablado con ella sobre el tema, pero supongo que habrá hecho las investigaciones internas correspondientes, habrá interrogado a los jefes de escuadrón y de los pelotones, para conocer en detalle lo que pasó allí. ¿Recuerda el episodio del conscripto Carrasco? Costó dilucidar lo que había pasado. Lo que se le critica a Bullrich es algo que yo le valoro: no se puede empezar por desplazar gente sólo porque la opinión pública necesita respuestas. Se debe actuar cuando hay elementos de juicio, no sólo prejuicios.

—¿El Ministerio de Justicia debería haber actuado de otra manera?

—Tiendo a pensar que hubo una subestimación. Primero, de cuánto iba a ser utilizado el hecho; segundo, de la sensibilidad social. Tendrán que corregir eso y poner el máximo esfuerzo en resolver el caso. Insisto: para gran parte de la sociedad, y sobre todo para el Gobierno, es extraordinariamente importante que se esclarezca lo antes posible.

—Si se acepta la hipótesis que fue la Gendarmería, ¿cómo se podrá esclarecer, teniendo en cuenta el antecedente de los desaparecidos durante la dictadura militar que nunca fueron encontrados?

—Esos episodios ocurrieron hace cuarenta años, no son de ahora. En este caso se puede volcar toda la capacidad técnica del Estado, de su servicio de Inteligencia, pues ha pasado a ser un tema muy importante.

—Imaginemos que pasa un año y no aparece.

—El caso de Julio López.

—¿Qué cree que puede pensar la sociedad?

—No creo que haya que inferir. En el caso Julio López yo no infiero. Es un hecho delicado que no se pudo esclarecer, como tantos otros. Tenemos irresueltos los atentados a la Embajada de Israel y la AMIA que sufrimos todos, así que...

—Para hacer desaparecer a alguien se necesita cierta infraestructura; ¿no cree que la sociedad pensará que es una demostración de la culpabilidad de la Gendarmería?

—Eso es inaceptable. Que la fuerza, como fuerza orgánica, haya tenido y use esos procedimientos es algo inaceptable.

—No digamos la fuerza. Probablemente con que dos gendarmes puedan producir un hecho así...

—No es lo mismo que decir que se trata de la estructura del Estado, la cadena de mando, sus fuerzas institucionales. Si hubo alguna persona que, en un procedimiento del que no tenemos ningún registro, cometió un...

—... un crimen.

—Eso es un tema de investigación, una hipótesis que debe ser revisada y estudiada utilizando todos los recursos necesarios. Es vital para el prestigio de la sociedad argentina. Que cosas como éstas pueden pasar es algo atroz, no le hace bien al país.

—¿Usted cree que no existe el crimen perfecto, que este caso finalmente se resolverá?

—Tiendo a pensar que es así, que será resuelto. En la mayor parte de los casos ocurre eso.

"Piden un Plan Marshall para el Gran Buenos Aires. ¡Hace falta uno pero para el interior del país!"

—Bien. Antes de la entrevista me habló sobre el caso de Corea, y aclaró que no existen métricas que demuestren que una escalada atómica, con el nivel de potencia alcanzado por el armamento nuclear, pueda ser resistida hoy, porque cuando se utilizaron en el pasado eran muchísimo menores en su potencia.

—Es así. Hay un riesgo de daño, de una magnitud inconmensurable. Si nada ha sucedido con las provocaciones que ha habido, es debido a esa terrible prognosis. Hablando de armamentos que son cientos, miles de veces lo de Hiroshima, entonces hay que tener mucho cuidado. Estamos ante un riesgo extraordinario. Pero al mismo tiempo soy muy optimista sobre la prosperidad de la economía mundial. El mundo recuperó su tasa de crecimiento. Recordemos pronósticos catastróficos que hacían sobre Europa no hace mucho: hoy la vemos crecer. A nadie se le ocurrió, ante un problema parecido al nuestro, romper con el euro, lo que sería romper con la convertibilidad, destruir la institucionalidad. La solución no era volar la casa para acabar con las moscas. Pero eso hicimos. No fue lo que hizo Europa. Mucha gente creía que eso iba a funcionar mal y uno ve que funciona. No es perfecto, pero de una eficacia extraordinaria si lo comparamos con la utopía sangrienta de la Europa oriental, los regímenes teocráticos, el régimen coreano o la monarquía consanguínea de los Castro. Soy muy optimista, veo a la economía mundial acelerando y eso será muy bueno para la región y para nosotros. En ese contexto, el problema de Corea, lo confieso, no me quita el sueño.

—El modelo económico que el presidente Macri plantea tiene una enorme necesidad de financiamiento externo. Frente a un evento bélico, ¿no cree que cambiaría el mundo, no habría financiamiento y en Argentina un modelo económico de esas características no podrá sostenerse?

—Es vulnerable a episodios negativos externos, es verdad. La idea de corregir en forma gradual, en ocho años, los enormes desequilibrios que tenemos, requiere de condiciones muy favorables que son fáciles de ver: que las tasas internacionales permanezcan bajas, que podemos comprimir el spread, el riego país, y que la economía crezca a niveles históricos, al 2,5% o 3%.

—¿Eso se alcanza en 2019 o en 2023?

—No, en 2023.

—Pero el plan de gobierno es hasta 2019.

—Sí, pero la idea es que este programa de consolidación continúe. ¿Por qué? Porque se va a acumular una deuda que, en algún momento, se tendrá que saldar. ¿Qué son déficits? Déficits son impuestos diferidos. La deuda es impuesto diferido. Entonces, necesitamos que los déficits de hoy sean los superávits de mañana. No existe una deuda que crezca hasta el infinito. Soy bastante reacio a las políticas deficitarias porque creo que empobrecen, quitan los recursos que financiarían la inversión. El déficit es un comedor de ahorros, y empobrece porque la gente cree que los bonos públicos son riqueza. Son riqueza si los tienen Fontevecchia o López Murphy, pero en el agregado no son riqueza. Alguien los tendrá que pagar. Peor aún, si no se dieran esas circunstancias, la presencia de una deuda grande implica impuestos futuros muy altos. Por eso le hace tanto daño al crecimiento. Eso es lo que me lleva a mí a tener, desde siempre, una posición contraria al desequilibrio fiscal, favorable a una fuerte disciplina fiscal. Eso ha sido y es muy sano. Ayudaría al crecimiento del país, a la acumulación de capital, a la generación de trabajo.

—Respecto de la actual situación, usted dijo: “No se percibe el inmenso costo que produce el enfrentar los problemas. No enfrentarlos produjo, por ejemplo, la catástrofe de 2001. Es una idea infantil”.

—Es que los problemas se arreglan con el paso del tiempo. No confundamos gradualismo con no actuar. Gradualismo implica actuar. Las condiciones para adoptar políticas de shock o graduales dependen de dos cosas: consideraciones técnicas y financiamiento. La política no es el problema principal. Si no se tiene financiamiento, hay que actuar. En una hiperinflación a nadie se le ocurriría ir con un programa gradual, demorado en el tiempo. Pero si se tiene una inflación del 30% o 40% y espacio para una tasa de interés baja, se puede discutir qué es lo prioritario. Me hubiera gustado recibir una explicación más precisa de los dos graves problemas que el Gobierno recibía. Uno fue herencia de tantos años de populismo que básicamente fue descapitalizarnos en energía, equipamiento de las fuerzas armadas, seguridad social... Cuando una sociedad se descapitaliza baja su productividad, baja su nivel de vida. Otro fue el tremendo shock externo que tuvo la región en 2014, la brutal caída, entre el 30% y el 40%, del precio de las commodities. En países muy mal administrados como Venezuela, esa caída los pulverizó, los hizo inviables, por eso un país rico puede convertirse en un país africano pobre, donde no hay medicinas ni harina. Los países ya no muy mal administrados sino sólo mal administrados, como Brasil y Argentina, sufrieron serias crisis. Más aguda en Brasil porque Argentina utilizó, con cierta habilidad, el endeudamiento para atenuar el shock.

—En términos prácticos...

—En la gestión populista hubo muchísimos errores. Uno de los más notorios fue la descapitalización y degradación del sector energético. No explotamos el petróleo y el gas cuando eran carísimos e invertimos ahora, que son baratísimos. Es demencial. Además, se causa daño ambiental. Los acuerdos de París, ¿qué son? Formas de contener la contaminación. ¿Dónde está la contaminación? En el sobreúso de energías hidrocarburíferas. ¿Qué hace el mundo? Gravar la energía. ¿Qué hacíamos nosotros? Subsidiarla, y provocar una intensidad energética por unidad de PBI espectacular. Los subsidios se concentraron en la megaúrbe. ¿Qué pasa entonces? Como Argentina tiene un problema de macrocefalia, con un interior raquítico, si se concentran los subsidios en la megaúrbe, lo que se hace es atraer más gente allí. Eso es maximizar la patología. Lo que se hizo en esos años fue obtener un rédito político, pero a costo de un daño enorme al país. Resolver los problemas ambientales, de seguridad, de infraestructura, es costosísimo. Algunos proponen un Plan Marshall para el Gran Buenos Aires. ¡Hay que hacer un Plan Marshall para el interior! Lo único que falta es que agrandemos más lo que ya es un problema estratégico. ¿Cuál debió ser la gran prioridad? Eliminar rápidamente los subsidios a la energía. Dar señales que el país se acercaba a las reglas internacionales que permiten la inversión, el ahorro de energía.

"Cae mejor hablar de pobres y no de las instituciones."

—¿Usted hubiera aumentado más rápido las tarifas?

—En el área energética, donde además eran muy regresivas socialmente: los subsidios se acumulaban en los sectores de más alto ingreso. En el Gran Buenos Aires hubiera facilitado un programa más equilibrado, después de revelar en su totalidad la gravedad de la herencia recibida.

—¿Fue un error no comunicarlo mejor?

—Revelar la gravedad de la herencia no sólo comunicación. ¿Por qué? Porque la comunicación precede a la acción. Usted comunica y crea las condiciones para hacer una corrección, porque ese monumental desequilibrio fiscal vuelve frágil al país, lo hace muy vulnerable. Con escenarios externos desfavorables puede haber dificultades. Compararemos las circunstancias de hoy con las de fines de siglo. ¿Cuál es la diferencia? A fines de los 90 los países emergentes, Argentina y Brasil, nos endeudamos al 14%. Hoy podemos endeudarnos al 5. Esos 9 puntos son la diferencia entre la vida y la muerte. ¿Por qué no podíamos endeudarnos al 14%? Porque la aritmética nos explotaba y ese costo de capital era decisivo para la supervivencia. La crisis que sufrimos no fue a causa del diseño del sistema, que seguramente algún problema tuvo. La provocó un shock externo catastrófico en costo de capital y caída de las commodities. Hoy los precios son más altos que en esa época, pero sobre todo bajó drásticamente el costo del capital.

—¿Depender del precio de las commodities o de la tasa de interés no hace que el problema sea una cuestión de tiempo? Porque en algún momento las tasas de interés van a subir, o las commodities pueden caer.

—Eso se resolvió de manera brillante en Chile hace diez años, con el Fondo al Cobre. Chile alcanzó 10 puntos de superávit fiscal por año de PBI ahorrándolo, porque el precio del cobre estaba por las nubes. Es en la prosperidad cuando se debe ahorrar y ser más prudente. De otra forma, el día que llega la adversidad, no hay otra salida que ajustar.

—¿Usted cree que si hubiésemos sido más drásticos en el aumento de las tarifas habríamos tomado menos deuda?

—Sí, si hubieran actuado con más firmeza en todo el sistema presupuestario. Vayamos a otro caso. La esperanza de vida se alargó de manera notable en el mundo. Cuando era joven, la expectativa de vida era 72, 73 años y hoy es razonable pensarla en 81 u 82. Una mujer en edad de jubilarse tiene una expectativa de vida de 25, 26 años. Si ahorramos 30 años para servir 26 con el mismo nivel de vida, no hay cuenta que cierre. Se necesita un número de personas por retirado y una proporcionalidad entre los años de trabajo, de aporte y tiempo de retiro. Si se rompe esa aritmética, se crea una monumental crisis fiscal. En Estados Unidos se discute cómo hacer esa reforma, Francia la hizo; Alemania, Italia, España la han hecho. Los franceses aportan 42 años y medio, nosotros, 30. No se puede cambiar de golpe, pero cada tres meses se podría correr un mes: de esa manera, a lo largo de 20 años, el sistema se vuelve más sostenible. Para hacer una corrección gradual debe quedar bien en claro que la deuda que se coloca hoy, mañana tendrá un superávit para enfrentarla.

"Cuando la sociedad se polariza, el sistema político no funciona y se ve al otro como un enemigo mortal."

—¿Usted hubiese tomado menos deuda?

—Cuanto más prudentes seamos en ese sentido, mejor. Se le censura al Gobierno por su endeudamiento, pero eso significa que buscan más corrección fiscal. Pero si se critica al Gobierno por su endeudamiento y a la vez se pide más gasto, ya es un problema de analfabetismo. O de no saber aritmética.

—Melconian tuvo disidencias con la política del Gobierno porque él planteaba que había gradualismo fiscal y shock monetario, y que una de las dos cosas no era posible con la otra.

—Ese es el tercer aspecto del problema de la política gubernamental. A mí me gustaría, y lo dije en conferencias académicas, que hubiese una simetría en el esfuerzo. La emisión monetaria no nace de un acto de locura de los bancos centrales, nace por la necesidad de cubrir el faltante de financiamiento del Estado. Por eso la inflación es un impuesto que complementa a los otros. La forma de sanear la inflación no es sólo retomar control de la cantidad de dinero como lo hace el programa actual, sino quitar el riesgo de que sean los desequilibrios fiscales y la acumulación de deuda lo que fuerce al Banco Central a producir expansiones monetarias.

—¿Hoy el déficit se financia con deuda?

—Lo que no quiero es que me bajen la inflación circunstancialmente y después me la tengan que subir por la deuda acumulada. Si hubiera más simetría en ambos esfuerzos sería más sano, habría menor apreciación cambiaria, menor costo del capital, mejores oportunidades de inversión. Hay una lógica. Es verdad que bajar la tasa de inflación permite un éxito más temprano y es lo que el Gobierno buscó, más que el proceso de convergencia que planteo yo. Pero para mí el largo plazo está a la vuelta de la esquina. Siempre tiendo a pensar los problemas a largo plazo.

—En términos más comprensibles para quien no conozca la economía, ¿usted hubiese planteado una inflación más alta?

—Por lo menos que la convergencia inflacionaria estuviera condicionada, o el esfuerzo que allí se hacía, fuera simétrico al que se hacía en materia fiscal. La lógica del esfuerzo monetario debe tener una lógica equivalente en el segmento fiscal.

—Lo que uno imagina es a López Murphy diciendo: “Lo que tendrían que haber hecho es un shock en el tema del déficit”, y usted plantea lo contrario: haber asumido una inflación más alta, haber emitido y no haberse endeudado en pesos.

—Usted lo pone en el evento negativo, y yo lo pongo en el evento positivo. Nosotros tenemos una inflación alta, la inflación es mala, hace daño, es un impuesto regresivo, crea opacidad en la economía y en la política. Si vamos a hacer un esfuerzo monetario de convergencia a una tasa de inflación menor, debemos hacer el esfuerzo fiscal equivalente. No un esfuerzo fiscal postergado, mientras el esfuerzo monetario es inmediato.

—Lo que usted plantea es que el esfuerzo fiscal hubiera sido igual al monetario y no que el monetario sea igual al fiscal. ¿Cuál ecuaciona?

—Había que hacer más esfuerzo fiscal y creo que ésa era también la interpretación que hacía el doctor Melconian. Ninguno de nosotros auspiciaría tasas de inflación altas. Lo que digo es: no tratemos de reducir la tasa de inflación en relación al esfuerzo de corrección del desequilibrio primario. Hubo una gran laxitud para considerar el problema fiscal y una gran estrictez para el programa monetario. Me hubiera gustado que eso fuera más balanceado.

—¿Qué habría pasado, entonces, si como usted plantea hubieran aumentado las tarifas energéticas y reducido drásticamente el déficit fiscal?

—Se habrían creado condiciones mucho más favorables para la inversión y para el financiamiento. Cuestiones decisivas, porque en estos dos años hubo una gran anemia de inversiones. La Argentina invierte muy poco, 16 puntos del producto, y amortiza 12 o 13, entonces se aumenta el stock de capital en un 1%. ¿Cómo se puede crecer al 3% si todo el capital aumenta 1 punto? El mejor predictor de la tasa de crecimiento de un país es el ritmo al que aumenta el stock del capital. Me podrán decir, mire: la sensibilidad de la inversión baja igual porque los temores de un retorno del populismo son enormes. Eso es verdad y es una tragedia, sobre todo porque sabemos las consecuencias del populismo ya no son las de ayer. Uno vio lo de Venezuela y de manera más light, en Ecuador. El nuevo presidente ecuatoriano, que viene de la coalición anterior, denunció que le ocultaban la deuda. ¡Los argentinos creemos que el Indec se nos ocurrió sólo a nosotros! Con todo lo que pasó, deberíamos estar vacunados contra el riesgo del populismo. Sin embargo, desgraciadamente, no lo estamos.

—Si se hubiese atacado el déficit fiscal con más firmeza, ¿habría habido más recesión o se habría compensado con otros elementos positivos?

—En un país con tan baja inversión y con un costo de capital tan alto eso es muy sensible. No me animaría a hacer una afirmación tan contundente, aun cuando sepa que lo que hacemos es un juego, algo pos. Una cosa es lo contrafáctico y otra muy diferente es estar en el poder. No quiero hacer una sinvergüenzada, quiero ser lo más transparente y veraz posible.

—Si hubiese sido ministro de Economía, ¿habría elegido ser más drástico con el déficit fiscal?

—Habría elegido una estrategia fiscal más enérgica, no la habría flexibilizado. Lo dije cuando el ministro Prat-Gay habló de eliminar el déficit primario a fines de 2019. Pero después el Gobierno cambió la estrategia y agravó el desequilibrio fiscal. Tuve posiciones críticas sobre esa estrategia.

—¿Qué habría pasado si hubiesen tomado el rumbo que usted proponía?

—Probablemente el interior habría reaccionado mejor, la producción exportable habría reaccionado mejor, la inversión habría reaccionado mejor y la situación de los que recibían los subsidios habría sido un poco peor. Eso es natural.

—¿Y el consumo? ¿Habría sido igual o peor?

—Probablemente no habría estado ahí la fuerza de reacción. En realidad tampoco tiene por qué estar ahí: Argentina tiene un problema de ahorro. Mi expectativa era una mayor expansión en los productos exportables y en la inversión. Ahí el crecimiento está desbalanceado. ¿Dónde está el desequilibrio? En un déficit externo causado por un gran déficit fiscal y un sector exportador contraído. ¿Qué es lo bueno de la expansión? Que lo que crece fuerte es la inversión. Ojalá creciera a ese ritmo la exportación. Tenemos un déficit grande allí, un 4,5 del producto. Entre bienes y servicios exportamos cerca de 75 mil millones, con un déficit externo de 30 mil. No es un déficit importante en una economía con altas exportaciones, pero es enorme con exportaciones bajas.

"Veo a la economía mundial acelerando y eso será muy bueno para la región y para nosotros."

—Alguna vez Lagos, ex presidente de Chile, le dijo a su colega peruano Humala cuando su país crecía al 6%: “Perú crece mucho gracias a las exportaciones que no generan mano de obra, tu economía es exitosa, pero vas a perder las elecciones”. ¿Macri pudo pensar que un modelo de crecimiento con exportaciones e inversión puede ser muy exitoso, pero muy malo para ganar?

—Es posible, y me parece razonable.

—Dujovne, en otro reportaje, me dijo: “Si la gente piensa que en 2016 hicimos un gran ajuste, ¡imagínese lo que pensarían si hubiéramos hecho lo que querían Melconian o López Murphy!”.

—Es que no hubo ajuste.

—Es lo que dice Dujovne. Pero también señala que la gente piensa que hubo un ajuste muy duro.

—Eso es un disparate. El gasto público subió 20 puntos del producto. Nunca vi algo igual, de 28 aumentó a 48 puntos, igual que los impuestos. ¿Qué hizo el Gobierno? Financió lo que heredó, no bajó el gasto y estaría tentado de decir que hasta lo subió un poquito. Lo que prometen para los próximos seis años es reducirlo gradualmente, congelarlo. No hubo ajuste y tampoco se lo propone. El que dice eso no mira los números, lo dice para hacer una manipulación política escandalosa. El Gobierno recibió una situación crítica en reservas, con cepo, vendiendo 17 mil millones de dólares a futuro y tomando un swap chino de 11 mil millones. Remataron el país para llegar a las elecciones. Era evidente que cuando esas transfusiones se cortaran iba a haber una corrección.

—¿Usted plantea que la recesión no fue producida por un ajuste, aunque la gente crea lo contrario?

—Era imposible seguir así, poniendo anabólicos. Jamás uso la palabra “ajuste”. Por eso cuando me hablan de ajuste no lo quiero, quiero que el país consolide su situación fiscal y externa, quiero que corrija los desequilibrios que conspiran contra una mejor asignación de recursos y un mayor potencial de crecimiento.

—¿Utilizamos la palabra “ajuste” como sinónimo de vacas flacas? ¿Llamamos “ajuste” a que se quitaron los anabolizantes? Lo cierto es que hubo una caída en la capacidad de consumo y de calidad de vida en un porcentaje significativo de la población.

—En el contexto de una política que ampliaba los planes sociales y normalizaba los pagos jubilatorios. Lo que ahora hace el Estado es aplicar la legalidad. Pero las anomalías, todas esas distorsiones no fueron corregidas. Se endeudaron para mantener el estado de cosas preexistente.

—Desde su punto de vista como economista, ¿hubo expansión y no ajuste del gasto? ¿La gente lo siente así porque cayó el consumo? El consumo de leche, por ejemplo, bajó 10%.

—Allí se sintió el tremendo shock externo que recibió Sudamérica. Ajuste brutal es el venezolano. Las condiciones externas han cambiado, aunque se las niegue. Es como decir: “No es verdad que venga el huracán Irma”. Pero el huracán viene igual. Es algo irracional. Me niego a discutir la política en esos términos. Si mi interlocutor no está en condiciones intelectuales de apreciar la realidad de los fenómenos que enfrentamos, me somete a parámetros que nos llevan a soluciones destructivas. Para él, y para mí.

—¿Será por eso que usted no pudo ser presidente?

—(Risas) Bueno, tal vez mi decisión de tomar la política como un acto de docencia, ha sido muy fuerte. Traté de que mi narrativa fuese consistente y no por ser más bueno o más malo. Lo hice con una especulación de largo plazo, como una contribución para que mi país fuera más civilizado, más desarrollado, que subiéramos la calidad del debate. Argentina tiene un problema gravísimo de calidad de debate.

—Le recuerdo que en las elecciones de 2003 y a posteriori, cuando hizo la alianza con Macri, usted decía que tenía como herramienta esta docencia epistémica, pero Macri le ganaba porque era presidente de Boca y contra eso no se podía competir.

—(Risas).

—Probablemente, desde un punto de vista de ortodoxia económica, usted hubiera hecho lo mismo que Humala, el presidente de Perú.

—Perú es un país afortunado. Creció espectacularmente y ahora eligió como presidente a Pedro Kuczynski, un intelectual de nota, un economista destacado, un hombre de calidades personales excepcionales.

"Si fuese ministro hubiese elegido una estrategia fiscal más enérgica, no la hubiese flexibilizado."

—A Perú le fue muy bien pero a sus presidentes les fue muy mal, diría Macri.

—Pero fíjese cómo aprendieron. ¿Usted pensaba que Alan García iba a repetir lo que había hecho su primera gestión? No. Estaba horrorizado, por eso lo corrigió. Nosotros no tenemos esa capacidad de autocrítica. Nuestros populistas creen que hicieron todo bien, no perciben el daño estratégico. El PBI argentino per cápita no crece desde 2008. ¿Qué otra evidencia necesitan? Cuanto más grande el Estado, más intervencionista, más regulador. Desde hace setenta años, gracias a esas ideas retrocedemos en el concierto de las naciones. Cuando era candidato mi pretensión era alcanzar a España. ¿Sabe cuál es mi pretensión hoy? Lograr políticas sensatas como Chile y Uruguay. Si logramos un funcionamiento institucional y económico como el de ellos, nos iría muchísimo mejor. Remarco lo de institucional porque he notado que en la Argentina no cae bien hablar de instituciones, hay que hablar de pobres. Pero la mejor forma de terminar con la pobreza es tener buenas instituciones

—Ricos hay en los países más pobres del mundo, lo que no hay es clase media.

—Exacto.

—Entremos en el terreno de la política.

—Déjeme aclarar un punto que no quiero abandonar sobre la experiencia mundial. Lo diré claramente y tratando de no ser agresivo, aunque me atacan tanto, me estigmatizan tanto a veces que no puedo evitarlo. El Muro de Berlín se cayó para allá, no para acá. Lo que fracasó fue la utopía sangrienta de la Europa oriental. En China no cambió el sistema político, pero la economía sí lo hizo, como en Vietnam. Nadie sigue los modelos que acá se pregonan, a nadie se le ocurriría creer que el modelo para América Latina es el de Cuba o Venezuela. No entiendo cómo se ilusionan con las cosas que han fracasado rotundamente.

—¿No cree que lo que buscaron los populismos en América Latina está lejos de repetir el modelo de Cuba o la ex Unión Soviética? ¿La comparación con Venezuela no es una exageración retórica? ¿No estaban más cerca del Brasil de Lula, en todo caso?

—¿Cuál era el modelo, el arquetipo, a quién se elogiaba, a quién se seguía, a quién se ponía como ejemplo? Me acuerdo bien. En 2005, 2006, 2007, 2008 me hicieron un montón de reportajes donde me ponían como ejemplo lo que pasaba con ese “socialismo siglo XXI”. Y yo decía: “Eso va a terminar en un terrible colapso”. Vea lo que pasa hoy. Por suerte los límites en Argentina fueron más sólidos. El sistema judicial tuvo mucha resiliencia, capacidad de soportar y mantener la autonomía. La prensa tuvo una capacidad de resistencia y combate muy grande. Pero la búsqueda de un régimen hegemónico estaba ahí, muy presente. ¿Recuerda la expresión “Vamos por todo”? No fue López Murphy quien la dijo.

—¿No cree que traducir la expresión “Vamos por todo” como que el país iba camino a ser Venezuela es una exageración? Hay un punto intermedio que podría haber sido Brasil.

—Estoy enfrentado a eso, aunque lo hubiera hecho la madre Teresa de Calcuta. No es el mejor sistema para los derechos civiles, humanos, para las libertades, para la prosperidad. El riesgo de una solución más tropical estaba disponible. En Brasil hubo otras patologías, como esa idea de usar a las grandes empresas como canales del poder, lo que terminó en catástrofe.

—Argentina es un país con más recursos que Venezuela.

—Creo que Venezuela es más rico que nosotros. Tienen 300 mil millones de barriles de petróleo descubiertos, 10 mil barriles per cápita, reservas de hierro, de bauxita, praderas muy feraces. Sin embargo, ese sistema convierte a un país rico en un país africano donde no hay medicinas ni harina.

—¿No será que Macri, que provoca la queja de ciertos empresarios que lo ven como “un futbolero que busca el aplauso de la popular”, no hace todo lo que habría que hacer en economía porque eso le permite ganar votos? ¿No cree que así tal vez termine haciéndolas, mientras que de otra manera le sería imposible?

—Ojalá sea cierto, ojalá esté equivocado. Nadie disfrutaría más que yo si el Gobierno es exitoso y mis hipótesis son equivocadas. Ojalá esa capacidad de sobreponerse a los obstáculos sea tan positiva y benigna que nos traiga esa posibilidad. Una de las grandes ventajas que tenía el presidente Reagan era su capacidad de explicar las cosas, de buscar ejemplos sencillos, visiones verosímiles que generaban entusiasmo. El presidente Carter era un hombre preparado pero con una enorme dificultad para transmitir sus ideas. Por eso, si usa parábolas futbolísticas, está muy bien.

—La comunicación, por cierto, no es uno de los atributos del presidente Macri. ¿No será que la cuestión de fondo es que ese modelo económico puede ser muy bueno a futuro, pero hace perder elecciones?

—No estoy tan seguro de eso.

—En Sudamérica, al contrario de lo que sucede en países como Alemania, Inglaterra, Estados Unidos y la mayoría de Europa, el sistema de dos partidos políticos fuertes que se alternan en el poder, se sustituyen y se mantienen cohesionados para controlarse cuando están en la oposición está destruido. Usted mismo viene del viejo tronco de la UCR, Carrió también, y hoy no se sabe si el peronismo sufrirá el mismo fenómeno. ¿Cuál es su experiencia después de haber fundado Recrear y participado en la creación de Propuesta Republicana? ¿Cómo ve el futuro?

—La presencia de partidos políticos como los que nombró, representativos, abiertos, con flexibilidad, ha sido un componente vital del éxito de las naciones. Le doy una enorme importancia a un buen régimen de partidos políticos. Mi explicación de los casos de Uruguay y Chile tiene que ver con la solidez de su sistema político. Un régimen de partidos políticos razonable brinda una enorme fortaleza para no caer en ideas o pensamientos extremistas, o elegir opciones disparatadas. La crisis de fines del siglo XX en Argentina está mal comprendida porque nosotros recibimos un shock externo devastador que no fue producto de la gestión ni del régimen que teníamos. En ese momento el país necesitaba, y por eso hice lo que hice, partidos más doctrinarios, más ideológicos que el mío, la UCR. Lo hice sin cambiar mi concepción política: siempre fui un liberal clásico.

—La presión es inversamente proporcional al espacio. ¿Usted se refiere a un sistema con más partidos, no a un bipartidismo?

—Así es. Pero con partidos de conformación ideológica clara. Un sistema más europeo, con partidos liberales, conservadores, socialdemócratas. Me parecía que eso ayudaba a un debate más inteligente y traté de impulsar una versión de partido legal.

—Usted eligió el centro.

—Me veía ocupando el mismo espacio que los partidos liberales europeos.

—¿Es lo mismo un partido liberal europeo que un partido liberal con el estilo argentino?

—En general, sí. ¿Qué defienden los partidos liberales? La democracia republicana, la tolerancia, la economía de mercado, la división de poderes, la libertad de prensa, los valores de la libertad. Estados Unidos tenía un régimen de partidos más parecido al nuestro antes de 2001. Nosotros teníamos al justicialismo, con una variedad extraordinaria. Recuerde las batallas del peronismo en 1973, 74, 75: casi una guerra civil dentro del mismo partido.

—Con un ala derecha y otra de izquierda, como la tienen los republicanos, los demócratas, hasta el radicalismo.

—Exactamente. Trump está sufriendo eso, gracias a Dios, porque buena parte de la representación republicana no está dispuesta a avalarle las políticas que sigue. En el radicalismo también coexistían posiciones diversas. Las posiciones que yo sostenía y las del alfonsinismo. Había grandes matices, pero convivíamos. El sistema tenía sus virtudes, nunca fui peyorativo sobre eso. Ojalá hubiéramos podido mantenerlo y nunca sufrir las crisis de representación, los riesgos de regímenes hegemónicos. Cuando los Kirchner comenzaran con su estrategia de copar el poder, avanzar sobre todos los aspectos de la vida social y neutralizar a la sociedad civil, me decidí a construir una coalición opositora lo más amplia posible. En ese camino, lo que había que hacer era acercarse a las fuerzas más afines.

—¿Eso lo impulsó a crear Propuesta Republicana con Macri en 2005?

—La historia comienza en una asamblea nacional de Recrear en Córdoba, en 2003. Allí el argumento era enfrentarnos al riesgo de un régimen hegemónico que avanzaba hacia un proyecto muy distinto de los que habíamos tenido en el pasado. Por eso, y tomando nota del fenómeno del chavismo, nos propusimos construir la coalición alternativa más amplia posible. El primer paso de ese proceso fue armar Propuesta Republicana.

"Si critican al Gobierno por su endeudamiento y a la vez piden más gasto, es un problema de analfabetismo."

—Que el publicitario Ernesto Savaglio sintetizó en la sigla PRO.

—Exacto. Nosotros veníamos de una concepción muy doctrinaria y Compromiso por el Cambio tenía una visión diferente. Tenían mucha gente que venía del peronismo, con un estilo diferente de hacer política.

—¿Usted se refiere a que Macri, en un principio, sumó componentes peronistas que después no tuvo más?

—Tal vez reconvertidos, pero tenían una significación. Revise las listas de candidatos y se va a sorprender. Era como un magma todo aquello. Había que unificar. Pero hacer el cedazo sobre los componentes de un partido nuevo era muy complejo.

—Cuando se alejó de la coalición dijo que sus diferencias con Macri no eran sólo económicas, ¿a qué se refería? ¿Cómo ve esas diferencias hoy?

—Tuvimos muchas discrepancias estratégicas que se expresaron en la campaña de 2007. Sobre cómo gestionar la Ciudad de Buenos Aires, cuál debía ser el núcleo de la oferta que había que hacerles al país y a la Ciudad…

—¿Podríamos decir que él era pragmático y usted dogmático? ¿Cómo lo explicaría?

—No, no. Ser dogmático estaría muy mal para una persona que se define como liberal.

—¿Usted era pragmático y él anárquico?

—No... (risas). No quiero usar términos peyorativos. Para mí era vital ofrecer, en esa estrategia de armar una gran coalición, un espacio que se definiera con mucha claridad. No sólo por su narrativa, sino por su gestión, en qué cosas hacer énfasis. Ahí tuvimos discrepancias, como las tuvimos en la estrategia nacional. Hace años dejé de hablar del tema y lo hice conscientemente. En esos días dije todo lo que había que decir, no me guardé nada. Usted sabe que soy muy frontal. Pero desde del 54% de 2011 en adelante, cualquier comentario podía hacer más difícil la convergencia de la oposición. Entonces decidí cerrar ese capítulo.

—Se convirtió en orgánico.

—No, porque después de 2011 no pertenecí a ninguna fuerza. Me pareció que tenía un rol que cumplir en la lucha arquitectónica. Lo hice como presidente de la Red Liberal de América Latina. Estuve cuatro años recorriendo el continente. Estuve muchas veces en Venezuela, en Nicaragua, en Bolivia. Tengo la imagen clara de lo que son esos regímenes.

—En 2011, cuando Cristina sacó el 54% de los votos…

—Me pareció que entrábamos en una situación muy crítica.

—¿Se autocensuró para que su crítica no perjudicara la unión opositora?

—Más que autocensurarme, traté de concentrar mis energías en que hubiera una alternativa opositora lo más vigorosa posible.

—Pero la crítica, y ésa es la función de la prensa, debería ayudar a los gobiernos a mejorar; es correctiva, no necesariamente destructiva.

—Usted me señaló muchas críticas que le hice y tengo muchas más, pero eso no cambia la orientación estratégica, que es robustecer una alternativa al populismo. Aunque haya políticas que no comparto.

—El resultado electoral de las PASO situó a Cambiemos en la construcción de algo que no existía en el pasado cuando el populismo era hegemónico. Ahora emerge otra posibilidad, una derecha de mayorías. ¿Cómo los ve ideológicamente? ¿Qué son? ¿Es un gobierno de derecha?

—No lo llamaría gobierno de derecha. Primero, por las políticas que sigue. No lo llamaría tampoco gobierno liberal: ellos son muy reactivos a eso. Se identifican mucho con la experiencia de Frondizi, pero tiendo a pensar que no tienen mucho que ver con esos paradigmas a los cuales soy tan afecto. Veo en la sociedad argentina un muy bajo nivel de debate. El estilo de las personas que lideran, no sólo el del Presidente, es no entrar en un debate ideológico. Tienen visiones diferentes a las mías y a veces, carencia de narrativa. Eso les puede jugar malas pasadas. Como en el caso del que hablamos al comenzar la charla.

—El caso de Santiago Maldonado.

—Una narrativa precisa hubiese hecho imposible el prejuicio que se trató de construir. El debate es muy pobre.

—Usted ha sido un aliado del origen del PRO, así que vuelvo a plantearle la pregunta: ¿cómo los ve ideológicamente?

—Diría que es un gobierno razonablemente centrista, quizás por sus políticas sociales. Un gobierno con falta de vocación para corregir el tamaño del sector público, lo que lo aleja del espectro liberal clásico. Son de centroderecha, tienen un énfasis extraordinario en las políticas sociales. En ese sentido es difícil ubicarlos en una versión más tradicional de políticas liberales.

—Esa dificultad a la hora de clasificarlos ¿la sintió hace 12 años, cuando comenzó el PRO?

—No era tan claro. Está mal que lo diga, pero el que llevaba la voz cantante era yo, que en esa época era muy expresivo, muy elocuente. Con definiciones muy claras sobre todos los temas. Tal vez los consejos de Duran Barba se orientaron hacia otra dirección y eso es lo que ha prevalecido.

—¿Usted estaba más a la derecha que ellos?

—No diría a la derecha, diría que tenía mayor relación con lo que se veía en las propuestas liberales. Eran propuestas encuadradas en una visión del mundo muy clara, muy multilateralista. Una construcción de control y balance a escala mundial, vivir sometido a reglas, no a la discreción. Mi sensación es que fueron cambiando hacia un discurso pragmático, más de gestión, más de “no me importa lo que yo opino”.

—Más desideologizado.

—A la gente tampoco le interesan los debates ideológicos que a mí me interesan mucho. No le interesan las lecturas filosóficas. Lo que les interesa es que se haga una buena gestión.

—¿Originariamente ha cumplido el rol de hermano mayor de Macri, el que lo introdujo a la política?

—Es verdad, cumplí un rol importante ahí.

—¿Es correcto señalar que Macri tuvo, en estos años, un proceso más hacia el centro y por lo tanto, viniendo de la derecha, más hacia la izquierda, aunque éstas sean categorías muy primitivas?

—Sí. Hasta por la naturaleza de los aliados. Fíjese que Carrió venía de una tradición liberal más a la izquierda. Ella misma se definió como liberal.

—Liberal de izquierda.

—Más a la izquierda, que también hay. El partido liberal inglés está más a la izquierda que el partido liberal alemán, por ejemplo.

—La ideología de Perfil es de liberal de izquierda.

—Vargas Llosa ha explicado cómo conviven, bajo ese mismo paraguas, los matices. Soy liberal, no libertario, para poner el otro espectro.

—¿En Estados Unidos sería del Partido Republicano?

—No hubiera votado al candidato republicano. Sí a Mitt Romney.

—Pero usted está situado más a la derecha.

—Sería más fácil definirme ejemplificando con Uruguay, Chile o Europa, que con Estados Unidos. Las características del espectro son multifacéticas. En Alemania está muy claro: tengo una gran identificación con la FDP, el Partido Democrático Libre alemán. En Francia hubiera votado con las dos manos a Macron. Si me pregunta, ¿Votaría a Beppe Grillo o Berlusconi? Jamás. “¿Votaría una coalición liberal demócrata cristiana en Alemania?”. Con las dos manos. “¿Usted votaría a Podemos en España?”.No, votaría por los grupos liberales españoles, más por Ribera que por Rajoy.

—¿Carrió está más a la izquierda que usted?

—Históricamente sí.

—Pero hoy la alianza de Macri está más cerca de Carrió. ¿Podríamos decir, como si fuese un título, que Macri pasó de López Murphy a Carrió?

—(Risas) Puede. Creo que más bien fue un esfuerzo para construir una coalición bien amplia. Hay gente que estuvo afuera de esa coalición y que en este espectro conceptual está adentro, pero eso no significa que sean asimilables a mí. Margarita Stolbizer, por ejemplo. Simpatizo con su visión republicana, con sus esfuerzos, con su tenacidad, pero tenemos visiones en materia económica muy diferentes desde la época en que éramos radicales. No es sencillo clasificar a las personas. Hay matices, yo no simplificaría.

—Cuando Macri se iniciaba en la política, el consultor Manuel Mora y Araujo lo veía como alguien que nunca ganaría una elección, alguien con menos posibilidades de seducir mayorías que usted.

—Probablemente. Yo no pertenecía a una familia empresarial ni tenía sus medios económicos. Eso fue muy ostensible a lo largo de mi vida política.

—Lo que intento es marcar su recorrido ideológico, cómo fue cambiando en estos 12 años, para entender mejor cómo será el futuro.

—No creo haya cambiado. Armó una coalición compleja que debe mantener balanceada porque refleja un espectro amplio. Nadie gana las elecciones ni se acerca a un 40% con un espectro ideológico estrecho. Siempre supe que, a nivel global del país y en función de gobernabilidad, no era posible imponer mi concepción ideológica. Lo que pretendía era que nuestras ideas no estuvieran huérfanas de representación. Macri lidera una coalición que impone cierto relato y ciertos límites, no sólo en el sentido político, sino en lo geográfico. Es muy distinto Cambiemos en Jujuy que en Vicente López o San Isidro. Hay una gran heterogeneidad que lo fuerza a definiciones muy amplias.

"La economía requiere tiempo. No confundamos gradualismo con no actuar: el gradualismo implica actuar."

—Para construir y llevar adelante esa coalición, ¿hacía falta capacidad para desaprender ciertas creencias?

—O estar dispuesto a hacer las transacciones del caso. Eso nunca fue problema para mí, tenía la mejor disposición. Estuve muchos años en el radicalismo, a veces expresando mis disidencias, pero apoyando candidatos con los cuales no tenía mucho que ver. Voté a Raúl Alfonsín y volvería a hacerlo, con sus aciertos y errores, si volviéramos a 1983. Lo hice con una enorme convicción de que la nuestra era una alternativa superior a la otra.

—¿Usted cree que, como dice Duran Barba, los timbreos, el contactarse con la gente y salir de su burbuja de barrio de clase alta cambiaron a Macri? ¿O ideológicamente sigue siendo la misma persona que se adaptó a las necesidades de construcción de una alianza que lo hizo?

—Ambas cosas han ido pasando. Yo tampoco soy el mismo que hace 45 años, he ido cambiando y aprendiendo.

—Ideológicamente no lo veo tan distinto.

—(Risas) Todos hemos ido cambiando. Pero si lo que quiere decirme es que en los últimos treinta años he mantenido una gran coherencia, es verdad. Trato de ser abierto al debate, leo, me informo y sigo muy inquieto para tratar de confirmar o rechazar mis ideas ante nueva evidencia. Pero reconozco ser una persona que no fue formada ligeramente sino con esfuerzo, con coherencia, consistencia, sin la mentalidad de decir lo que la audiencia quiere escuchar. Eso no lo tengo, es cierto. Si una encuesta indica que hay que repetir un disparate, no me lo hacen decir ni bajo tortura.

—¿Qué puede esperar la sociedad argentina de Macri? ¿Qué cree que sucederá después de octubre?

—Si el Gobierno es exitoso en las elecciones, mi sensación es que tratará de consolidar lo que ha estado haciendo. No cambiará mucho, no habrá sorpresas. Tal vez algunos cambios forzados por la realidad. Pero es un problema negar la necesidad de una reforma que es imprescindible. En educación hay problemas severísimos. El régimen de previsión social tiene un problema demográfico y el sistema laboral requiere una modificación para los nuevos empleos y las pymes; no sobre lo ya empleado sino para los nuevos empleos, para que las pymes incorporen a aquéllos que hoy están en la informalidad.

—¿Cree que, al contrario de lo que usted ha hecho siempre, el Gobierno sí atenderá a las encuestas y, más allá de lo que creía hace 12 años, hará sólo lo que le permita ganar?

—Sí. Yo me niego a hacer política con lo que opinan las encuestas. Pero la coalición que hoy gobierna tiene límites, prejuicios, encuestas y visiones del futuro y creo que la combinación de todo eso es lo que va a producirse. Si el Presidente decide otra cosa tendría un costo político enorme de gobernabilidad.

—¿Macri fue consumiendo fuerzas existentes para engordar, construir la propia y, en el proceso, digerirlas?

—Se han producido hechos y circunstancias que facilitaron el ejercicio de la presidencia de la República. Ser el ser el candidato exitoso provoca una serie de derrotas: a usted lo obligan a alejarse de la política. Yo la veo muy fortalecida a la doctora Carrió, con mucha más incidencia que la que tenía antes; y veo al radicalismo contando sus porotos con gran cuidado.

—¿Pueden Macri y el PRO absorber y digerir a la UCR y a Carrió al punto de no necesitarlos más de acá a cuatro años?

—Eso no refleja lo que yo percibo como componentes de la coalición. Si trataran de hacerlo y pudieran hacerlo, quedarían debilitados.

—¿Lo imagina reelecto en 2019?

—A lo mejor no es la mejor estrategia ser reelecto. Quizá lo conveniente sea usar estos dos años para sanear los problemas institucionales, económicos, de transparencia, y darle espacio a una generación más joven.

—¿Sabe por qué sonrío? Porque por eso es Macri y no usted el Presidente. Usted prioriza lo que hay que hacer, no la victoria en 2019.

—A mí me parece que sería mejor alguien con menos desgaste por no haber podido hacer las cosas que había que hacer. Para eso habría que resignar la candidatura y abrirle paso a gente más fresca.

—¿Alguien como María Eugenia Vidal?

—Como ejemplo, sí; o cualquier otro. No creo que sea algo peyorativo ceder la posición de candidato. Al contrario, engrandece su rol. Si usted genera la transformación que el país requiere, le da fuerza a su coalición y le posibilita continuar. Le iría mucho mejor en la historia si hace eso. No lo planteo como una cuestión idealista. Lo hago pensando con frialdad. Se lo planteo al revés: ¿por qué los otros cooperarían con usted, si les dice: “hagamos la reforma para beneficiarme”? ¿Alguien aceptaría eso? Negándose a sí mismo se consolida como artífice de esa transición tan compleja. Somos el primer país que se libera de estos modelos de populistas, o de socialismo del siglo XXI. Tal vez ese rol sea más valorado por la sociedad. ¿Por qué no darle la oportunidad de ese generoso renunciamiento? Obviamente yo lo tendría, pero ése no es el punto.

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