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Rogelio Frigerio: “Hay opositores que se nos sumarán”

Ministro de Interior y Obras Públicas, economista y nieto del ideólogo de Frondizi, habla de todo. Deuda. “Gobierno para ricos”. CFK. Más peronistas en Cambiemos. Críticas. Lo que viene.

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Mundo k. “En el peronismo se pueden rescatar valores y conquistas sociales que no le caben al kirchnerismo. Aún hacen pie donde no se notan los cambios generados.”
Mundo k. “En el peronismo se pueden rescatar valores y conquistas sociales que no le caben al kirchnerismo. Aún hacen pie donde no se notan los cambios generados.” Foto:FACUNDO IGLESIAS

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

—Asumamos un triunfo importante de Cambiemos en las elecciones de octubre; aumentan las posibilidades de una reelección de Macri y de un nuevo triunfo electoral de la coalición. ¿Cómo imagina el rearmado del resto de los partidos políticos? ¿Se imagina un peronismo con posibilidades de unirse de cara a 2019?

—Cambiemos seguirá consolidándose, y ese hecho sin duda repercute en la oposición. El nuestro es el espacio político más importante de la Argentina, el de mayor capacidad de movilización y de cobertura territorial. Esto va a seguir profundizándose y generará que personas de otros sectores que pertenecen a la oposición quieran sumarse a este proyecto de cambio y de transformación. En la génesis de la coalición hemos tenido radicales, gente del PRO, de la Coalición Cívica, peronistas, socialistas, desarrollistas. Por eso creo que es probable la incorporación de muchos dirigentes que están muy atentos al transcurrir de nuestra gestión, que comparten nuestros valores, nuestra visión de país. Y que si no creyeron en nosotros en un primer momento fue por los prejuicios que todavía subsisten en la política argentina.

—¿Imagina a más peronistas incorporándose a la coalición Cambiemos?

—Sí, ¿por qué no? Peronistas con esta misma visión de la política y que hayan limado sus prejuicios. Es importante para la democracia que se constituya una oposición responsable que apueste a la gobernabilidad; que pueda tener otra visión de país, pero con la que podamos confluir en las políticas de Estado. Eso es lo que hace que un país prospere, con un oficialismo y una oposición que se puedan poner de acuerdo en cuestiones básicas que mejoren la calidad de vida de los ciudadanos.

—¿Piensa que el bipartidismo puede seguir existiendo en la Argentina?

—Sí. Hoy estamos en un proceso de descomposición, pero también de recomposición de los espacios políticos. Eso no se resolverá en el corto plazo, pero después de 2019 habrá una configuración distinta a la que conocemos hoy, y espero que sea en una estructura bipartidista. Sería lo más sano para un sistema democrático.

—En ese contexto, ¿cómo ve usted al peronismo de cara a 2019?

—Con una parte del peronismo dentro de Cambiemos, y otra conformando una oposición con diferentes sectores de la vida política argentina. Lo que espero es que esa conformación tenga como principio fundamental los valores o criterios de gobernabilidad republicana. Eso más allá de la ideología o de las inclinaciones partidarias de cada uno.

—¿Cree posible la integración de gobernadores peronistas a Cambiemos en 2019?

—No descarto nada. Recién empezamos, tenemos poco más de veinte meses de gestión, pero hemos dado muchas sorpresas en el escenario político. Los que creían que veníamos a gobernar para los ricos, o que gobernaríamos para la Ciudad de Buenos Aires, descubrieron a un gobierno que tiene el récord de gasto público social de la historia y que será recordado como el gobierno más federal que haya habido en Argentina. Esa forma de gobernar es la que va a generar adhesiones en quienes los imaginaban en la vereda opuesta.

—¿Cómo imagina la relación del peronismo del interior y el kirchnerismo?

—El peronismo tiene un nivel tal de heterogeneidad que hace difícil llegar a una conclusión única. Hay muchos peronismos, diría que tantos peronismos como provincias. No veo que haya un comportamiento homogéneo en el peronismo de las provincias de cara a 2019, o a 2023.

—Podríamos decir que habrá peronistas que se sumen a Cambiemos y otros que tratarán de construir una oposición.

—Sí. Cambiemos ya demostró qué es, para qué está y qué puede hacer. Todavía tiene muchos desafíos por delante. Lo que resta será demostrar que también podemos conformar una oposición republicana. Ojalá que en esta oposición responsable que apueste a la gobernabilidad haya gobernadores peronistas, jóvenes, que tengan esta visión y que no necesariamente tengan que estar en Cambiemos para ofrecer su aporte al país.

—¿Y cómo imagina la relación de esos peronistas que construyan esa oposición con el kirchnerismo? ¿Con el kirchnerismo adentro o con el kirchnerismo fuera?

—El kirchnerismo se va a ir diluyendo, ya está en una etapa de descomposición. Hoy es un fenómeno casi municipal, con fortaleza en algunos municipios del Gran Buenos Aires, sobre todo en la tercera sección electoral y algo en la primera, y algunas provincias donde aún tienen apoyo. Pero, en general, están en franco retroceso.

—¿Cree que el peronismo obtendrá cifras electorales similares en 2019?

—Sí, con un kirchnerismo residual y mucho más chico. En nuestra historia hemos tenido muchos antecedentes de procesos políticos personalistas que terminan diluyéndose, envejeciendo con el paso del tiempo.

—Umberto Eco, en un libro sobre la creatividad, dice que para que una obra merezca esa denominación debe independizarse del autor. Si envejece con el autor y muere con el autor no era una obra, era una prolongación del ego. ¿Podría afirmarse que esto también es aplicable a la política?

—Sin lugar a duda. En Argentina tenemos muchos ejemplos en este sentido.

Alain Rouquié cree que la diferencia en la permanencia y la perennidad del peronismo respecto de otros movimientos latinoamericanos de los años 40 y 50 que luego se extinguieron, como el de Getúlio Vargas en Brasil, está marcada por el antiperonismo, el odio profundo que despertaba en una parte de la sociedad argentina y que no se daba en el resto de los países. ¿Se podría decir que lo que mantiene vivo al kirchnerismo es ese odio, lo que se denomina vulgarmente “grieta”?

—Coincido con el primer análisis. Creo que la permanencia del peronismo tiene mucho que ver con la fuerza antiperonista que se fue gestando a la par. Pero me parece muy pretencioso poner al kirchnerismo en ese mismo nivel. No es lo mismo el kirchnerismo, o el menemismo, u otros proyectos personales, que el peronismo. Tienen diferencias sustanciales. El kirchnerismo se va a ir diluyendo porque la gente se fue dando cuenta, y se va a seguir dando cuenta más todavía, que no fue un proyecto que le haya hecho bien al país ni a los argentinos.

—Que sí fue el caso de Perón, que le hizo bien a una cantidad importante de personas.

—En el peronismo uno puede rescatar valores y conquistas sociales que para nada le caben al kirchnerismo. Y esto lo vamos a comprobar en las próximas elecciones.

—Sin embargo, en estas elecciones se mantiene el odio al kirchnerismo y también un caudal electoral significativo. ¿La estrategia de instalar que ellos son la amenaza de un eventual retorno del populismo resultó útil para Cambiemos?

—Reconocemos que hay una parte importante de la sociedad, muy marcada, en la que el kirchnerismo hace pie. No tuvimos tiempo como para generar cambios y que esos cambios se notaran en todas las regiones y en todos los niveles sociales. Eso lo reconocemos. Necesitamos más tiempo. Fueron muchos años de retroceso en Argentina que no se pueden solucionar en veinte meses de gestión. Es lógico, hasta esperable, que haya sectores que se referencien en el pasado. Hoy, en términos políticos, el mayor exponente de ese pasado sigue siendo el kirchnerismo. Por eso sigue siendo la segunda fuerza del país, pero con una diferencia importante respecto de Cambiemos.

—Usted cree que el kirchnerismo se va a ir achicando como fuerza política, lo que significa que en 2019 ya no los tendrán como rivales, como espejo por el opuesto. ¿Eso significa que para ganar esas elecciones será necesario otro tipo de “logos”?

—Ojalá que en 2019 la discusión sea otra, que hayamos podido consolidar esta transformación de la Argentina y lo que se discuta sea quién está más capacitado para llevar adelante ese camino, ya con un norte fijado en el cual estemos de acuerdo la gran mayoría de los argentinos. Cambiar el eje de la discusión nos haría muy bien. Ese es uno de los objetivos del presidente Macri y siempre lo remarca. Su éxito, más allá de la reducción de la pobreza, que es por lo cual queremos que nos midan en las próximas elecciones, será cambiar el eje de la discusión en Argentina. Discutir políticas de Estado que estén lo suficientemente arraigadas en la sociedad como para no volver atrás nunca más.

—Hay un escenario posible, si esta política tiene éxito. Pero pensemos en la hipótesis contraria: no tiene éxito y en el peronismo crece, en lugar de los sectores republicanos o socialdemócratas, el kirchnerismo. ¿Su planteo sería “ojalá ese cambio en el eje de la discusión se produzca porque el kirchnerismo no tuvo chances de crecer”?

—Si eso sucede reflejará el éxito del esfuerzo que hacemos todos los argentinos para cambiar al país.

—Usted es el ministro que más en contacto está con los gobernadores. ¿Quién cree que podría ser el peronista con más chances de representar esa oposición responsable y seductora electoralmente?

—Hay un recambio generacional muy interesante a nivel de la dirigencia en el peronismo, sobre todo en las provincias. Pero todavía no está muy claro quiénes van a querer competir a nivel nacional y quiénes querrán repetir en sus territorios.

—¿Usted cree que en dos años podrán consolidar a un candidato que hoy no sea reconocido a nivel nacional?

—Creo que sí. El espacio de la oposición siempre lo va a ocupar alguien, más allá del éxito que se tenga en la elección. Al día siguiente alguien va a ocupar ese espacio. Si nos va bien en la segunda parte de nuestro mandato se les hará más difícil hacer una buena elección, pero tal vez sí pueden dejar una huella, el camino de la reconstrucción de una oposición responsable. Tendrán que encontrar al dirigente que quiera hacer esa apuesta.

—En 2007 el radicalismo no pudo generar un candidato opositor potable frente a un proceso que en ese momento se veía como exitoso y recurrió a una astilla del mismo palo, Roberto Lavagna, para armar su fórmula. ¿Cree posible que en 2019 un peronismo impedido de crear un candidato nuevo termine llevando en su fórmula a alguien que hoy sea parte de Cambiemos?

—No, no lo veo. Si hoy hay algo consolidado en la Argentina desde el punto de vista de los espacios políticos, es Cambiemos. Por lo tanto no creo que nadie tenga la intención o el incentivo de ir por afuera de nuestro espacio. Sobre todo si logramos estar a la altura de las circunstancias y cumplir gran parte de los desafíos que tenemos previstos para la segunda parte de nuestro mandato.

—En 2023 Macri ya no podrá ser candidato y será inevitable una interna dentro de Cambiemos. ¿Cree que entonces podría plantearse una división, radicales que se quieran ir, dirigentes que en una razonable disputa por la candidatura y sin apoyo de Macri intenten dar el salto a la fuerza opositora? ¿Cómo imagina ese futuro político?

—Demasiada especulación. Si nosotros hacemos un buen gobierno, si logramos reducir la pobreza, si combatimos con éxito al narcotráfico, las mafias, y tenemos éxito con los argentinos, que son nuestro principal desafío, estoy seguro de que los dirigentes de Cambiemos siempre querrán competir dentro de la coalición para ver quién continúa con este proyecto después de 2023.

—Imaginás un Cambiemos con internas.

—Sí, por supuesto.

—¿En 2019 ve a Macri, Vidal y Rodríguez Larreta nuevamente electos?

—Si hay alguien que quiera disputar esos espacios, lo podrá hacer. El Presidente ya lo planteó para el caso de la Ciudad. Pero lo veo difícil. Si las gestiones siguen siendo tan buenas como hasta ahora, no creo que haya demasiados interesados en competir con ellos por ese liderazgo en 2019. Pero sí puede darse en otras provincias. Allí sí va a haber internas. Habrá más en los partidos políticos donde se disputen los espacios de poder. Eso habla muy bien del crecimiento de Cambiemos.

—Hubo dos visiones distintas respecto de la construcción política entre Emilio Monzó y Marcos Peña. Monzó siempre se definió como un outsider dentro del PRO porque no era de los fundadores, no era de los accionistas, como él los calificó. Usted es un caso similar, entró al PRO con el partido ya muy constituido.

—Sí, entré antes de la elección del segundo mandato de Macri.

—¿Existe esa diferencia entre quienes fueron los fundadores y quienes entraron en una segunda etapa, o ese proceso se ha ido amalgamando?

—Es lógico que uno tenga que adaptarse a un nuevo espacio político que ya está consolidado y que viene con muchos triunfos electorales. Pero con el paso del tiempo se van limando esas diferencias. Depende de los que están desde antes, pero también de la actitud de los que se incorporan. Eso pasa en todos los espacios políticos. En uno más nuevo, como el PRO quizás se note más, pero creo que la conformación y el fortalecimiento de Cambiemos son de por sí una ventaja para los que no estamos desde el origen. Lo que se consolida cada vez más es Cambiemos, más allá del PRO, del radicalismo o de la Coalición Cívica. En Cambiemos tenemos todos la misma antigüedad, tenemos todos más o menos dos años de antigüedad.

—Son todos accionistas.

—Sí, de Cambiemos me siento un accionista. Puse mucha energía y esfuerzo para que se diera la convención de Gualeguaychú, para que en el PRO tomara la decisión, junto a la Coalición Cívica, el radicalismo, el desarrollismo y otros partidos, de conformar este espacio común. De eso sí me siento protagonista y socio fundador.

—¿El PRO poco a poco pasará a ser un ala de Cambiemos? ¿Ve una consolidación de Cambiemos junto a los radicales?

—Más allá de mi visión personal, es lo que siento en la calle, en el territorio cuando viajo a las provincias. Lo que se consolida cada vez más es esta visión de equipo de Cambiemos.

—¿Cómo evoluciona la relación con los radicales? ¿Cree que ellos están bien, se subsumen de la misma manera que el PRO dentro de Cambiemos?

—Sí, por supuesto. Para algunos es más fácil que para otros, y acá también lo generacional tiene mucho que ver. Los más jóvenes son los que se adaptan con mayor facilidad. A los que tienen muchos años en los distintos partidos políticos, sobre todo en el radicalismo, que es el más antiguo, quizás les cuesta un poco más. Lo más relevante siempre es lo que piensa la gente, y yo creo que la gente lo que espera es que consolidemos este espacio creado hace tan poco y que ha dado tantas muestras de solidez. A veces perdemos perspectiva, pero muy pocos creían que Cambiemos podía constituirse en 2015, muchos menos imaginaban que podíamos ganar, y ni le cuento cuántos confiaban en que lograríamos consolidarnos en el ejercicio del poder. Sin embargo, fuimos cumpliendo con todas estas expectativas y hoy Cambiemos es el espacio político más relevante del país.

—Monzó dice que Cambiemos era una alianza electoral, no una alianza de gobierno. ¿Usted hoy la ve ya convertida en una alianza de gobierno?

—Estamos demostrando que podemos conformar una alianza exitosa de gobierno y además, insisto, un nuevo espacio político en la Argentina.

—En una charla que tuve con Ernesto Sanz, él me decía que lo inquietaba la manera en que Carrió lograba espacio dentro de Cambiemos. Decía que los radicales son orgánicos y Carrió, siendo inorgánica, terminaba sumando más poder que ellos.

—(Sonrisas). Lo veo como una estrategia para terminar consiguiendo muchos lugares, como terminó consiguiendo el radicalismo. La UCR hizo una apuesta al éxito en la campaña y le fue muy bien. Y les va a ir mejor todavía, entiendo yo, el 22 de octubre. El radicalismo tendrá más diputados y más senadores de lo que originalmente pensaba, porque apostó bien.

—Antes, cuando habló de la integración de los diferentes partidos a Cambiemos, mencionó con una sonrisa y en último lugar al desarrollismo. ¿Qué es el desarrollismo para usted? ¿Cómo se lo definiría, de manera sintética, a un lego en economía?

—Para mí es una forma de analizar la realidad y creo que por eso sigue vigente, además del recuerdo de un gran gobierno, el de Arturo Frondizi. Es una metodología de abordaje de los problemas. Sin prejuicios y sin ideología, sino con mucho pragmatismo. Mi abuelo enseñaba que, ante cada opción o disyuntiva, lo que había que preguntarse es: “¿Qué nos hace más Nación?”. En su momento fue invitar a los capitales extranjeros para desarrollar el país.

—Un desarrollo energético.

—Era nuestra capacidad energética o seguir importando energía. Frente a cada opción, la misma pregunta: “¿Qué nos hace más Nación?”. No qué nos dice nuestra ideología, nuestros prejuicios o nuestros intereses partidarios o personales. Ese análisis es el que hoy prima en Cambiemos y en las definiciones de cada política pública del presidente Macri.

—Para usted, el desarrollismo es más metodológico que ideológico.

—Absolutamente. Por eso uno puede adaptar perfectamente el método político de Frondizi, y de mi abuelo, de la década del 60 a la actualidad. Con otras políticas pero con la misma metodología de abordaje a los problemas, y a las soluciones.

—Por lo que dice, no habría que mirar el desarrollismo pensando en lo que fue en la Argentina de fines de los años 50, 60 y 70, sino que hay que mirarlo epistémicamente, como un método.

—Para mí es una metodología de abordaje de los problemas nacionales que sigue plenamente vigente.

—¿Lo que tiene el desarrollismo como norte es quitar las emociones, eso que usted define como pragmatismo?

—Sí, por supuesto. En eso es donde el presidente Macri y donde Cambiemos se demuestran más desarrollistas. La defensa del interés nacional frente a cualquier otro interés.

—Es lógico pensar que todos en los partidos políticos se preocupen y busquen un desarrollo nacional. El tema es el cómo.

—El tema es cómo y el tema es cómo juegan las ideologías, los prejuicios, los intereses partidarios o personales. En la medida en que no jueguen, uno tiene una visión mucho más clara del interés nacional.

—¿Ve la ideología como un problema?

—No las ideas, sino los sesgos ideológicos que a veces nos impiden hacer un buen diagnóstico de la realidad y aplicar las políticas públicas correctas.

—¿Podríamos decir que el desarrollismo, como metodología, tiene como norte el no tener una ideología, sino un método?

—Sí, por eso, entiendo yo que sigue vigente a pesar de haber transcurrido más de medio siglo de su única experiencia de gobierno.

—Esa presidencia exitosa, la de Frondizi del 1958 al 1962, suele ser definida en los análisis de época como de tendencia centroizquierdista. Y ésa no podría ser, precisamente, una definición para este gobierno.

—No todos coincidían. Muchos lo han tildado de imperialista y de derecha. Cuando te acusan de ser de derecha o de izquierda, de ser lo contrario, es muy probable que estés haciendo las cosas muy bien. A nosotros nos ocurre lo mismo. Nos acusan de gradualistas por un lado, y de extremistas por el otro. Estoy convencido de que hacemos lo que había que hacer en Argentina. Hay muchas similitudes entre los dos procesos. La única diferencia, que no es menor, es que pudimos construir la gobernabilidad que en aquel momento ellos no lograron nunca. Cosa que no sorprende viendo que Frondizi tuvo cuarenta planteos militares en cuatro años. Hoy, una sociedad madura decidió darle gobernabilidad a un gobierno muy débil desde el punto de vista del apoyo parlamentario y de las gobernaciones. Tenemos un tercio de los diputados, un quinto de los senadores y sólo cinco gobernadores sobre 24. No existe, en el último siglo, otro gobierno que haya tenido que lidiar en una coyuntura así, y que haya construido una gobernabilidad que le permita llevar adelante las políticas públicas que tenía pensado implementar durante los primeros meses de gestión.

—Es interesante que usted vea el desarrollismo, el gobierno de Frondizi y las ideas de su abuelo reencarnadas en esta gestión, y defienda esa mirada suya con argumentos. Pero otras personas ven lo opuesto: que aquel gobierno era de centroizquierda y éste es de centroderecha, sin proyecto de industrialización...

—Es que no terminan de entender qué fue el desarrollismo. Recién decíamos que la metodología del desarrollismo necesitaba desprenderse de los prejuicios y de los encasillamientos. Por eso de que no pueden ver la realidad.

—¿Lo juzgan con categorías equivocadas?

—Sí, absolutamente.

—La búsqueda de la industrialización como elemento importante para el desarrollo a fines de los 50 era la industria pesada. Hoy ya no, y por lo tanto el desarrollo tiene que venir, no por la industrialización, sino por una especie de cuarta revolución industrial. ¿Eso piensa?

—Pongo el ejemplo del tema energético. Lo que había que hacer era desarrollar las energías renovables, y eso es lo que está haciendo el Presidente después de décadas en las que nadie apostó a esta ventaja competitiva que tiene la Argentina frente al resto del mundo. Mauricio Macri sí lo hizo, con el petróleo, el gas no convencional, la energía solar, la energía eólica, la biomasa. Hoy el camino es éste, y eso hubiera hecho Frondizi si le hubiera tocado gobernar en este momento. Por supuesto que la industria pesada no es más la prioridad. Hoy es la industria del conocimiento. Hay que apostar ahí. Por eso es tan importante la educación. El Presidente hace énfasis en la calidad de la educación, una educación preparada para los desafíos del siglo XXI. Pero todavía estamos lejos de eso.

—¿Podríamos decir que uno de los grandes problemas argentinos ha sido la extrema ideologización, el haber colocado la ideología como primera herramienta de toma de decisiones de la política?

—Esa es parte de la razón por la cual, durante décadas, hemos tomado decisiones equivocadas. Por no entender que el foco tiene que ser la gente, los problemas concretos de la gente. Es la explicación más clara de por qué la Argentina ha venido retrocediendo durante todos estos años en lugar de avanzar, como ocurrió con otros países.

—A fines de los años 50, cuando Frondizi y su abuelo estaban en el poder, en Brasil gobernaba Juscelino Kubitschek, que llevó adelante un plan desarrollista similar. Los dos fueron derrocados por golpes militares. Pero los militares brasileños también fueron desarrollistas, mientras que los militares argentinos fueron liberales. ¿Eso puede explicar en algo la merma de crecimiento que tuvo Argentina a partir de los años 70?

—Creo que hubo algunas decisiones acertadas de los brasileños que se sostuvieron en el tiempo. Hay dos cuestiones claves: elegir el camino y ser persistentes en el rumbo. Brasil, más allá de sus gobiernos, eligió un camino. Aunque no eligió todo bien pues de otra forma no tendrían los problemas que tienen hoy. Lo que nos enseña la historia local y regional es que los procesos de desarrollo económico y social no pueden estar divorciados del desarrollo institucional. No se puede lograr un verdadero desarrollo con inclusión social sin valores republicanos, democráticos, o en manos de una dictadura. No serían sostenibles en el tiempo. Este crecimiento que vivimos en Argentina en nada tiene que ver con el pasado. Es un crecimiento fundado en la inversión, en las exportaciones, en mejoras concretas de productividad y competitividad, y tiene el agregado de estar acompañado por un fortalecimiento de las instituciones republicanas, una independencia de la Justicia que antes no existía, libertad de expresión y la construcción de un país federal en serio. Esta vez, por fin, el crecimiento llegó para quedarse.

—Lo que usted señala es que el desarrollismo de fines de los años 50 no logró convencer a la sociedad de sus ideas, mientras Cambiemos logró, en estos dos años, crecer desde una situación de inferioridad en el Congreso y en el número de gobernadores, lograr un apoyo sólido de la sociedad, y ser exitoso electoralmente.

—Sí, exactamente. De ahí la defensa que hacemos de afincar bien cada reforma que llevamos adelante. Además de impulsarlas, tenemos una responsabilidad frente a lo ocurrido en el pasado: hacerlas continuar en el tiempo. No somos el primer gobierno que intenta hacer reformas pero queremos ser el primer gobierno que logre sostenerlas. Estamos plagados de experiencias con gobiernos que hacen reformas sólo para que después otros hagan una contrarreforma que, al final, deja al país peor parado que en el momento cero.

—¿Aquel gobierno fue incomprendido y lo que ahora pretende Cambiemos es ser comprendido por la sociedad?

—Hacemos un esfuerzo enorme para que la sociedad acompañe este proyecto de modernización y transformación. Pero es importante comprender que el cambio no lo hace un grupo de dirigentes, no lo hace un presidente iluminado con un buen equipo de gobierno: lo hace la gente. Y es la gente la que tiene que defenderlo después.

—En el libro que escribió el ex director del Banco Ciudad Mario Morando sobre su abuelo Rogelio Frigerio, lo define desde el mismo título como “el ideólogo de Frondizi”. En este contexto, donde comunicar es tan importante para consolidar un cambio, ¿Duran Barba sería el ideólogo de Macri?

—(Risas) No. Jaime es un asesor de Mauricio más vinculado a los temas electorales, a la estrategia electoral, y en eso creo que es de los mejores del mundo. Lo ha probado. Sabe hacer ese trabajo y conoce bien la realidad local. Pero él no se mete en las decisiones de gobierno.

—Para consolidar ese cambio, es necesario convencer a la sociedad. Esa es la diferencia, para no ser incomprendidos como su abuelo y Frondizi.

—Es cierto. Muchas veces, y esto lo hablé mucho con mi abuelo, notaba que había más esfuerzo en tener razón que en cambiar la realidad. Hoy, lo que necesita la Argentina es que podamos transformar un país que jamás le ha dado respuestas a su gente.

—¿Qué le decía su abuelo cuando le decía que estaba más preocupado por tener razón que por convencer al otro?

—Mi abuelo no se caracterizaba por la tolerancia, pero conmigo tenía un vínculo especial. Me permitía algunas cosas que a otros no (sonrisas).

—¿Y qué le decía? ¿Lo aceptaba como un error, digamos, elitista? ¿Su preocupación era más que nada con la ciencia, con la verdad?

—No está mal tener esa vinculación con la ciencia o con la verdad. Pero para un político es necesario vincularlo con la sociedad; y ahí, es evidente, no tuvo éxito. Tampoco lo tuvo con el MID como instrumento político del desarrollismo.

—No comprendían que tenían que convencer a la sociedad.

—Para ellos la sociedad tenía que entender, y no era el espacio político el que debía esforzarse para que la sociedad lo entienda.

—No hace mucho un ministro brasileño me decía que en su país había dos tipos de partidos: el partido de las ideas, que se queja porque el país no era como Europa, donde está todo claro con la social-democracia por un lado y la democracia-cristiana por el otro. Y estaba el partido de la ola, que hacía lo que había que hacer en cada momento y ganaba las elecciones. Los demás partidos, de derecha o izquierda, eran principistas que se quedaban defendiendo una idea que no lograba ser comprendida por la mayoría. Creo que eso puede perfectamente ser aplicado a Argentina. ¿Podríamos decir que la diferencia entre el desarrollismo de Frondizi y Cambiemos es que ustedes aprendieron la lección y lo que plantea es aunar la técnica con el éxito electoral?

—Es así. Creo que es una buena síntesis.

—Si Frondizi hubiera tenido su Duran Barba, ¿la Argentina se hubiese salvado?

—No, eso sería subestimar a todo el resto de su equipo. No es algo que se demuestra en una campaña electoral: se demuestra en todos los actos de gobierno. Cada día de la gestión uno tiene que tener en la cabeza la necesidad de comunicar, de convencer a la sociedad de que éste es el camino correcto. Los cambios los hace la sociedad, no pueden ser impuestos por los dirigentes que circunstancialmente tenemos la responsabilidad de gobernar.

—En su biografía, Morando llama a su abuelo como “el James Bond de la política”. ¿En qué sentido lo era?

—(Risas). Lamentablemente ya no está Mario para explicarlo. El tenía una gran admiración por mi abuelo. Lo conoció de grande y empezó a estudiar su historia, el impacto que tuvo su pensamiento. Además de James Bond lo definía como “un hombre del Renacimiento”, porque mi abuelo tenía intereses muy amplios. Era periodista, escritor, hizo libros de recopilación de poemas y de cuentos, fue amigo de muchos artistas de su época, Ariel Ramírez, Atilio Stampone...

—¿Pero por qué James Bond?

—¿La verdad? No sé por qué. (Risas). No alcancé a preguntárselo. Tal vez haya sido por su capacidad de seducción. Mi abuelo era, pese a las dificultades que tuvo para convencer en política, un gran seductor desde el punto de vista social. Un personaje encantador.

—¿Qué representaba el periodismo en su vida?

—Era una de sus grandes pasiones.

—Si tuviera que definirlo, ¿cómo lo haría? Siendo muchas cosas al mismo tiempo, ¿qué era para usted, antes que nada?

—Antes que nada era un político. El ser político abarcaba varias de sus capacidades. El llega al periodismo desde la política.

—Usted marcaba el choque entre lo metodológico y lo ideológico, pero en el desarrollismo se advierte una metafísica de la grandeza. El desarrollo plantea el crecimiento y el crecimiento tiene una búsqueda constante de la grandeza. Decíamos recién que Juscelino Kubitschek mantiene en Brasil las políticas de su abuelo y los militares que lo derrocan siguen con la misma política, en un país que tiene una evidente vocación de grandeza. ¿Podría decirse que otra de las características que definían al desarrollismo es esa búsqueda de lo grande?

—Podría plantearse de esa manera, sí….

—¿El desarrollismo fue mejor acogido, o más fácilmente comprendido en Brasil porque es un país que tiene muy adentrada una idea de gigantismo continental?

—Nunca lo había analizado desde esa perspectiva pero sí, suena razonable que haya tenido mejor acogida en una sociedad como la brasileña que en una sociedad como la argentina.

—Y esa metafísica de lo grande, que tiene mucho que ver con el triunfo, ¿podría ser asociada con la gestión de Macri en Boca? ¿O con “Clarín”, y su abuelo llevando a Magneto a la empresa? ¿Está presente esa cultura desarrollista de lo grande, de hacer todo lo más grande que se pueda?

—Creo que eso está más vinculado con la importancia que se les daba en aquel momento a los equipos, algo que ahora ha retomado Mauricio en su gobierno. Mi abuelo era un gran cultor de la formación de equipos. Los tenía en Qué, una famosa revista de los años 50 y 60, y los tuvo después en Clarín, que fue un gran semillero en la época donde el desarrollismo conducía el diario. Macri tiene la misma impronta de privilegiar los equipos antes que las individualidades. Porque las transformaciones en grande se hacen con equipos, no con individualidades. Ahí tenemos una semejanza clave. No se puede generar un cambio de esa magnitud, una Argentina de grandeza, si no es a partir de un gran equipo de gestión. Mauricio también rescata eso. Lo hizo durante su experiencia en el sector privado, lo hizo en la vida deportiva con Boca, en el Gobierno de la Ciudad y ahora, como Presidente.

—El otro día la gente de AmCham, la Cámara de Comercio de Estados Unidos en Argentina, me explicaba que 2/3 partes del producto bruto privado en la Argentina están conformadas por multinacionales, empresas extranjeras o regionales, mientras que en Brasil 3/4 partes son empresas locales. En la Argentina hubo un éxodo de empresas nacionales en los años 90, cuando muchos empresarios vendieron. En esa carencia de empresas nacionales con grandeza, no hay duda que “Clarín” se distingue como una de las pocas que ha logrado construir un grupo. ¿Está en “Clarín” esa génesis de grandeza de la que hablábamos?

—Sin duda se ha dejado ese gen de grandeza. Clarín empieza a ser grande durante la gestión del desarrollismo en la empresa.

—Usted se recibió de economista con especialización en planificación y desarrollo económico en la UBA.

—Sí, y cursé Economía Marxista y leí El capital en alemán, por sugerencia de mi abuelo.

—¿Qué les dice a aquellos que afirman que el Gobierno está reprimarizando la economía, colocando su foco principal de atención en los productos del campo?

—Le diría que así encontramos la Argentina. Con muy poco valor agregado, con una economía que durante muchos años fue incapaz de generar puestos de trabajo en el sector de la producción. Ahora estamos cambiando esa realidad. Esa afirmación está sesgada por los prejuicios y por las anteojeras ideológicas. La Argentina tiene que desarrollar su enorme potencial y aprovechar sus ventajas comparativas y competitivas, cosa que no se ha hecho en décadas. Por eso terminamos como terminamos. Ahora estamos cambiando lentamente ese rumbo con las energías alternativas, la apuesta a la biotecnología, a la industria del conocimiento, al emprendedurismo, a la posibilidad de transformar la producción de nuestro campo tan competitivo y pasar de ser el granero del mundo al supermercado del mundo, como siempre plantea el Presidente. Todo eso tiene que ver con generar trabajo de calidad y bien remunerado, más allá de la cuestión ideológica.

—Si su abuelo viviera, podría decir: “Lo que pasa es que los términos de intercambio de las commodities son muy distintos hoy que hace cincuenta años, entonces es mucho mejor negocio exportar la producción de los primarios”.

—No creo. Lo que diría es que el boom de las commodities ya pasó. Eso lo aprovechó el kirchnerismo. Es decir, lo benefició claramente, pero por desgracia no lo aprovechó.

—Pero hoy las commodities siguen estando mucho más altas de lo que estaban en términos de intercambio hace cincuenta años.

—Hoy hay muchos productos manufacturados que son muy parecidos a una commodity. Lo que hay que hacer, desde el punto de vista del interés nacional, es incentivar e impulsar inversiones en sectores que puedan generar valor agregado y que puedan pagar salarios altos. Es lo que debemos hacer para que la economía pague salarios altos y achique el costo del capital. Simplificando al extremo, en una economía hay dos factores básicos: el capital y el trabajo. Si tenemos mucho capital, se puede remunerar mejor al trabajo. Cuando asumimos nos propusimos dos grandes desafíos. El primero fue evitar una gran crisis. Después de agotado el ciclo populista en la historia reciente y no tan reciente, siempre sobrevino una gran crisis, y detrás de esa gran crisis se produjo, como peor consecuencia, un incremento sustancial de la pobreza estructural. El otro objetivo fue generar gobernabilidad. Estoy seguro de que pudimos cumplir con ambos objetivos. El primero lo cumplimos a partir de la restauración de la confianza en nosotros mismos, en nuestro potencial, la confianza de los ciudadanos en el gobierno y la confianza del mundo en la Argentina. Esa confianza, sobre todo la confianza del mundo en la Argentina, es lo que produce una reducción en el costo del capital, más inversiones y más financiamiento a menores tasas. Lentamente eso va a posibilitar que tengamos más recursos para remunerar mejor el trabajo, que es la característica de los países desarrollados.

—Ustedes asumen con una expectativa que en 2016 el producto bruto creciese el 1%, y en 2017 el 4. Pero el producto bruto cayó entre 2 y 3% y en 2017 crecerá 3%, no el 4; lo que, de punta a punta marca una diferencia del 5% en el resultado del producto bruto 2016- 2017. ¿Qué pasó? ¿Esperaban una realidad distinta?

—Sí, claramente nos encontramos con algo mucho peor. Durante esos primeros meses convivimos con la opción de blanquear con mayor precisión lo que encontramos, o poner el foco a la recuperación de la confianza. Recién en su discurso de apertura de sesiones en marzo de 2016 el Presidente hizo un resumen de lo que habíamos encontrado, pero nunca lo planteamos con la crudeza del caso. En mi caso, me encontré fue un Estado desmantelado, altos niveles de corrupción y obras paradas durante muchísimos meses. Nos costó más de lo que esperábamos hacer andar la rueda de la obra pública, que es lo que hoy se ve. La obra pública explotó por todo el país. Pero los primeros tiempos no fueron nada fáciles, porque además teníamos la responsabilidad no sólo de poner en marcha las obras de infraestructura, sino que teníamos que terminar para siempre la asociación que se había instalado entre obra pública y corrupción. Eso nos obligó a cambiar todas las formas de licitación, contratación y control de la obra pública.

—¿Qué significa el hecho de que el ministro del Interior también tenga Obras Públicas?

—Una visión federal. No tengo a cargo las obras de transporte o las de energía, pero sí tengo las obras públicas que se hacen en cada provincia, en cada municipio. Es una apuesta muy interesante del Presidente porque este doble traje que debo usar como ministro político y ministro de Obras Públicas facilita mucho mi trabajo.

—¿Qué siente cuando escucha hablar del voto cloaca, el voto asfalto, el voto puente o el voto Metrobus?

—Que la gente valora lo que hacemos en términos de cumplir con nuestros compromisos. Cuando decimos que una obra va a arrancar, arranca; cuando decimos que se va a terminar en tal fecha, se cumple; y cuando decimos que va a costar determinados recursos, no se gasta ni un peso más. Prácticamente todas las licitaciones se adjudicaron por un valor menor al presupuestado porque incrementamos muchísimo la competencia, la concurrencia de las empresas de obras públicas de todo el país. Obviamente hay una vinculación entre el nivel de satisfacción de la gente y el trabajo que venimos haciendo. Pero tengamos en cuenta que estas obras, sobre todo las territoriales, es difícil que se las apropie un solo gobierno, o un nivel de gobierno. En general los gobiernos municipales o provinciales intentan apropiarse de las obras públicas que llevamos adelante desde el gobierno nacional, algo que irrita mucho a nuestros militantes del territorio. ¿Qué les decimos nosotros? Que esa pelea por la apropiación de la obra pública no conduce a nada, que la gente no ve en eso un valor que pueda traducirse en apoyo político o electoral. Lo importante es hacer la obra, cambiar esa vinculación entre obra pública y corrupción, lograr soluciones concretas para los vecinos. La gente sabe que desde hace veinte meses la Argentina cambió en muchos aspectos, pero en el aspecto de la obra pública, quizás como en ningún otro.

—Usted mencionaba que se habían encontrado con una realidad peor de la esperada, con corrupción y obras públicas paradas. ¿No era bastante obvia esa realidad? ¿No podía hacerse una idea concreta de ello con sólo leer los diarios en 2015?

—Uno podía suponerlo, pero no constatarlo. Tampoco hemos tenido una transición normal de un gobierno al otro. Estuvimos varias semanas entre la segunda vuelta y la asunción sin ningún tipo de colaboración por parte del gobierno saliente. Entramos prácticamente a ciegas al Gobierno. Preparados, sí, porque durante dos años, en las oficinas de la fundación Pensar trabajamos mucho en un plan de gobierno. Pero ese plan había que hacerlo funcionar en un país que había destruido las estadísticas públicas y que era cualquier cosa menos transparente en la información de los actos del gobierno. Todo terminaba siendo una aproximación a la realidad. Eso nos complicó. También la inexperiencia de la mayoría de los funcionarios, algo que era lógico porque veníamos de 12 años de kirchnerismo y gobiernos que habían fracasado en sus políticas públicas. Los primeros meses fueron más difíciles de lo que creíamos.

—¿Qué le diría a quien, desde el kirchnerismo, diga: “¿De qué pesada herencia nos hablan si les dejamos un país desendeudado? ¿Cuánto más leve puede ser la situación de traspaso al recibir el país menos endeudado del mundo?”.

—Le diría que es una mentira. No se puede hablar de “país desendeudado” cuando heredamos un país con uno de los niveles de déficit fiscal más altos de la historia. Esa diferencia entre los ingresos del Estado y lo que el Estado gasta alguien la tiene que pagar. No teníamos endeudamiento externo porque el país dejó de ser sujeto de crédito para el mundo por pérdida de confianza, pero endeudamos el Banco Central a niveles récord en la historia. Y eso tuvo una clara consecuencia: convivir durante diez años con uno de los niveles de inflación más altos del mundo. No nos endeudamos con el exterior porque nadie nos quería prestar, y terminamos endeudados internamente. Con el Central, con la Anses, con el Banco Nación y con cualquier dependencia del Estado a la cual se le podía sacar algún peso. Hablamos de una deuda casi intra sector público.

—¿Lo puede explicar más fácil para los lectores que son legos en cuestiones económicas?

—El gobierno kirchnerista, cuando agotó los años de tipo de cambio competitivo en el cual se fue licuando el déficit fiscal, empezó a tener déficit cada año. Ese déficit se financiaba con emisión monetaria, porque con algo se tiene que financiar. Un país con déficit fiscal tiene dos caminos: se endeuda o emite, y le da a la maquinita de hacer pesos al Banco Central para pagar esa diferencia. Cualquiera de las dos formas de financiar el déficit tiene su riesgo y por eso es tan importante el camino que elegimos llevar: ir gradualmente hacia el equilibrio de las cuentas públicas, financiándonos con la confianza que generamos en los mercados. Emitir para financiar el déficit tiene como consecuencia clara el aumento de la inflación, y eso es lo que ocurrió. No hay posibilidad alguna de tener déficit fiscal, que un Estado gaste más de lo que recauda, sin que eso tenga una consecuencia negativa. Y no está para nada claro que tomar deuda sea peor remedio que la emisión monetaria para cubrir la diferencia entre lo que ingresa en un Estado y lo que el Estado gasta.

—El kirchnerismo asumió en 2003 con una inflación de alrededor del 6% y entregó el gobierno con un 24 o un 28%.

—Lo peor era que se trataba de una inflación acumulada. Casi diez años en los niveles más altos del mundo.

—¿Agregarle 20% de inflación a un país puede ser igual de grave que sumarle 200 mil millones de dólares de deuda externa?

—Sí, por supuesto. Las dos cosas son riesgosas. En una terminamos con un proceso inflacionario descontrolado que impacta negativamente en los sectores más vulnerables y complica muchísimo las decisiones de inversión. En la otra podríamos terminar sin crédito porque ese crédito se agota, se agota la confianza y se produce una situación explosiva. Eso fue lo que evitamos cuando asumimos el Gobierno: que la Argentina terminara como terminó tantas veces después del agotamiento del modelo populista, con una situación explosiva, en una crisis gigantesca. Con mucho trabajo, coherencia y sin apartarnos del camino elegido, logramos que esa confianza se transformara en créditos que nos han permitido financiar este proceso gradual hacia el equilibrio de las cuentas públicas.

—Con un crecimiento del 3%, como es el previsto por el Gobierno, ¿cuántos años serían necesarios para reducir el déficit fiscal a un porcentaje que sea razonable y no genere la necesidad de emitir, de que haya un impuesto inflacionario?

—Nos fijamos metas muy concretas. Este año debemos tener un déficit del 4,2% del producto o menos, y creo que vamos a terminar debajo de esos números. El año próximo tenemos que lograr un ahorro de por lo menos 1 punto del producto y terminar en un déficit del 3.2%. Y así sucesivamente. Año a año, habrá que ir bajando 1 punto del producto en términos de nuestro déficit hasta lograr el equilibrio.

—¿Podríamos decir en tres, cuatro años?

—A mediados del próximo gobierno.

—¿Del próximo período presidencial?

—Del próximo período presidencial, sí. En ese momento deberíamos llegar a un equilibrio de nuestras cuentas públicas.

—¿Qué pasaría si en estos tres o cuatro años, se produce alguna situación internacional que haga caer el crédito? Eso, independientemente de que ahora seamos más creíbles para los mercados, como otras veces ha sucedido. Podríamos poner el ejemplo de Corea del Norte, el mundo siempre está lleno de vicisitudes que nadie puede prever.

—Podemos manejarnos con variables endógenas a nuestro modelo y es más, si no ocurriera nada fuera de lo común, nuestros análisis de lo que hoy ocurre en el ámbito internacional nos dan plena confianza de que esta financiación de nuestro déficit será sostenida en el tiempo. ¿Qué pasaría si esto no ocurriera? En ese caso tendríamos que analizar la nueva coyuntura y ver qué hacemos: si acelerar ese camino o encontrar otra salida.

—¿Cómo se lograría bajar 1 punto el déficit durante el año próximo?

—El requisito fundamental es crecer.

—Hay economistas que afirman que crecer al 3% anual no alcanzaría.

—Estoy convencido de que vamos a crecer más del 3% durante el año próximo. Lo haremos con más fuerza que a comienzos de este año y que eso nos va a dejar posicionados como para esperar un crecimiento que se acerque más al 4% que del 3%. Cuando uno crece, todo se facilita.

—El déficit financiado con inflación no sólo tiene el costo de endeudamiento dentro de distintos organismos del Estado, sino también que es un freno para el crecimiento.

—Por supuesto. Primero, porque la inflación es el peor impuesto para los sectores más vulnerables de la sociedad. Segundo, porque es claramente una restricción, una traba para el proceso de inversión. Por eso nosotros hacemos lo que hay que hacer. Ser consistentes y prolijos en el manejo de los recursos públicos y entender que tenemos que cumplir con este camino hacia el equilibrio de las cuentas públicas con el que nos comprometimos frente a los que hoy nos financian.

—Usted dijo antes que la clave es crecer.

—Lo es. El cumplimiento de nuestro compromiso tiene como consecuencia la posibilidad de acceder a más inversiones y a más crecimiento del nivel de actividad, que es lo que vemos que está ocurriendo ahora. No es un proceso fácil porque todavía tenemos una inflación residual que no es nada fácil de reducir. Pero este año será la mitad de lo que fue el año pasado, y el año que viene va a ser aún más baja hasta alcanzar una inflación de un dígito, que es el compromiso del Presidente, en línea con lo que sucede en otros países de la región. Es fundamental ser muy consecuentes con esto. Entender que para cumplir con nuestro programa fiscal necesitamos cumplir con nuestro programa monetario y viceversa: para cumplir con nuestro programa monetario necesitamos ser responsables y consecuentes en el manejo de nuestra política fiscal.

—Que el ministro del Interior tenga Obras y Servicios Públicos y vivienda pero además sea un economista ¿implica una señal respecto de cuál es la problemática de la política argentina?

—Sí, y lo mismo podría decirse del presidente ingeniero. Además, se da otra característica: es la primera vez que ni el Presidente, ni el jefe de Gabinete, ni el ministro de Interior son abogados.

—Tampoco lo son los dos vicejefes de Gabinete.

—Creo que es casualidad, pero también creo que para un país que tiene muchos problemas y la necesidad imperiosa de crecer y desarrollarse desde el punto de vista económico, tener un ministro político atento a la problemática del interior del país y con una mirada económica me parece que suma. De hecho, también estoy en el gabinete económico.

—El año pasado hubo muchas críticas respecto de que el Banco Central tenía una política diferente al área económica del Gobierno. Se decían cosas como que “uno prendía el refrigerador y el otro la calefacción”, o que “uno era gradualista y el otro hacía un shock”. ¿Qué podría responder sobre estas diferencias?

—Fueron muy interesantes las discusiones que tuvimos en el seno del Gobierno, del gabinete económico. Además, si el debate es serio, me parece que estas diferentes miradas donde cada uno defiende su posición y su responsabilidad, son muy enriquecedores para un gobierno. Fue a partir de esos debates y de esa búsqueda de consenso, que se han tomado decisiones políticas acertadas. Más allá de todo, lo que al final del día siempre hay que tener claro es si la inflación baja, si el déficit fiscal baja, si la economía crece, si el empleo se recupera. Y ésas son todas cosas que están ocurriendo.

—La crítica hacía foco en que el crecimiento era menor que el esperado, que había decrecimiento y un costo económico que no tenía su correspondencia con la baja de la inflación inicial.

—Sí, pero esas discusiones eran en el margen. Todos nosotros estábamos de acuerdo en que la lucha contra la inflación era una prioridad para crecer, y que reducir la inflación iba a ser muy positivo para el nivel de actividad económica. La discusión era si teníamos que bajar la tasa de interés más rápido o más despacio, pero la discusión, insisto, era en los márgenes. Nunca hubo discusión en los objetivos de las políticas económicas.

—Usted sucedió a Sturzenegger al frente del Banco de la Ciudad. Me pregunto si su abuelo le hubiera dicho, como le dijo a Alsogaray: “Matando al paciente también se baja la inflación: lo que hay que hacer es bajar la inflación sin enfermar al paciente”, antes de criticar con dureza el sacrificio del consumo, o la declinación de la industria nacional.

—Insisto con lo que dije antes. Pudimos zanjar estas discusiones de la mejor manera, cada uno desde su mirada, y cada uno defendiendo su lugar y sus responsabilidades. Es el Presidente quien termina definiendo la política económica al final del día, y mucho más cuando hay miradas diferentes. Sin dudas se eligió el camino correcto, habida cuenta de los resultados que vemos hoy, cuando baja la inflación, crece el nivel de actividad y también crece el consumo. En un país como Argentina, con un mercado financiero atrofiado, uno de los más chicos del mundo en términos del tamaño de nuestra economía, la tasa de interés es relevante pero tampoco decisiva. Por más que algunos, en su momento, hayamos creído que tendríamos que haber hecho una reducción de tasa mayor, o en menor tiempo, fue el Presidente el que zanjó estas discusiones y lo hizo de la mejor manera. La realidad que vivimos hoy es la mejor prueba de esa buena decisión.

—Uno de los problemas que tuvo el desarrollismo es que otra grieta, la supergrieta entre Estados Unidos y la ex Unión Soviética, dividía al mundo de una manera tal que cualquier acercamiento a una posición interpretada como cercana al comunismo era tomada como todo un sacrilegio. Frondizi y su abuelo, con su pasado marxista, estaban del lado de la grieta que no coincidía con la que tenían los sectores más pudientes de la Argentina. Hoy Cambiemos no está del lado de la grieta más alejado del orden económico mundial, sino más bien todo lo contrario. ¿Podemos leer que ésa puede ser una de las grandes diferencias entre Cambiemos y el desarrollismo de Frondizi y Frigerio?

—Creo que nosotros estamos haciendo algo disruptivo en términos de esas categorías. Como también lo hizo Frondizi en su momento. Porque si bien es cierto que mi abuelo era acusado de comunista por su pasado marxista, otros lo acusaban de pro yanqui o pro imperialista por abrir el país a las inversiones extranjeras…

—Pero los militares los echaron del gobierno porque estaban convencidos de que eran pro comunistas.

—Esa fue la excusa. Que estaba vinculada, más que nada, con haber tocado los intereses de un establishment que se sintió afectado por sus políticas. A nosotros no es fácil encasillarnos. También nos apuntan con el dedo, por derecha y por izquierda. Por derecha nos critican por tener el presupuesto más alto de la historia para gasto social, por nuestro gradualismo, por no aplicar políticas de shock. Y por izquierda nos critican por ser los personeros de imperialismo y del ajuste.

—Pero la crítica que mayormente les hacen es que son el gobierno de los ricos.

—Nosotros no nos hacemos cargo de eso.

—No digo que sea justo o verdad, lo que digo es que eso representa el Gobierno para un sector de la sociedad.

—Está más que claro y probado que no hubo otro gobierno en la historia de la Argentina que haya hecho una redistribución del ingreso tan marcada en función de su presupuesto, como lo ha hecho este gobierno. Somos un gobierno que tiene una experiencia de gestión en la Ciudad de Buenos Aires y, estoy convencido, seremos recordados como el gobierno más federal de la historia de la Argentina, desde lo gestual hasta lo concreto. Macri debe ser el presidente que más viajó al interior, yo como ministro también, y el nuestro es un gobierno que por primera vez en la historia de Argentina les ha devuelto recursos a las provincias. Entonces, ¿quién puede decir, más allá de los prejuicios ideológicos, que somos un gobierno para ricos o un gobierno unitario?

—Argentina es el país que menos ha crecido en los últimos setenta años en el mundo, somos el caso opuesto al desarrollo, un caso de estudio por el opuesto. Una de las causas que usted advierte en ese proceso negativo ha sido el exceso de ideologización, el caracterizar cada decisión desde un punto de vista ideológico y no pragmático. ¿Puede ser que otro de los elementos que nos llevaron al fracaso como país sea la persistencia de esa grieta, que puede ser útil desde el punto de vista electoral pero muy malo para el país?

—La grieta es muy mala para el país y creo que una utilización de esta grieta desde el punto de vista electoral sería algo irresponsable. La grieta está, es parte de la realidad, y es parte de lo que nos dejó el gobierno anterior. Eso es lo que tenemos que superar y es evidente que es otra de las cosas que nos está costando más de lo que creíamos, en un principio. En la medida que podamos avanzar con éxito en esta transformación, creo que esa grieta se va a ir cerrando. En la medida que demostremos que la gente puede vivir mejor sin estar gobernada por una administración populista, haciendo las cosas que hay que hacer, gobernando con una mirada de largo plazo y no sólo con un horizonte que termina en la próxima elección, tendremos muchas más posibilidades de cerrar esa grieta. Que, coincido, es tremendamente nociva para la Argentina y también desde el punto de vista económico. Aun desde una visión economicista, uno debería tener la máxima predisposición de cerrar de una vez y para siempre con todas esas diferencias.

—¿Se podría decir que la grieta es el resultado del no éxito en los últimos setenta años?

—Sí, creo que se trata de eso. Lo importante es elegir un rumbo correcto, por primera vez en la historia de nuestro país. Un rumbo adecuado, en línea con los intereses nacionales, y sobre todas las cosas ser persistentes en ese camino. Ese es el desafío principal. No tanto elegir cuál es el rumbo porque ese rumbo ya se ha elegido y tampoco era tan difícil saber hacia dónde teníamos que ir. Lo difícil es ser persistentes en ese camino. Mantenerlo, y no escuchar los cantos de sirena del populismo frente a cada dificultad que pueda surgir; ser consecuentes con el rumbo elegido, no retroceder. Lo verdaderamente innovador es lograr que esas políticas correctas, adecuadas, en línea con las políticas que hacen los países a los que les bien en el mundo, tengan un resultado concreto para los sectores más populares. Por eso el gradualismo, por eso nuestro presupuesto que redistribuye ingresos en favor de los que menos tienen, por eso la obra pública vinculada con el agua potable, con la cloaca, con la vivienda. Nos sentimos obligados a transformar el país, a generar crecimiento y desarrollo sustentable. Pero con un requisito: demostrar, lo más rápido posible, que eso de verdad puede cambiar la vida, que puede darle felicidad al pueblo argentino.