POLITICA EXCLUSIVO | JUEZ MORO

“Los únicos que pueden salir de testigos son los propios delincuentes”

A pocos días de la venta en Argentina de la primera empresa de obra pública relacionada con Odebrecht y a una semana de su visita a nuestro país, habla el juez del Lava Jato.

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“Hay un Juego del gato y el raton: la policía descubre nuevos métodos, avanza en la averiguación de sus hechos, y los delincuentes, conscientes de esos avances, buscan otros mecanismos.
“Hay un Juego del gato y el raton: la policía descubre nuevos métodos, avanza en la averiguación de sus hechos, y los delincuentes, conscientes de esos avances, buscan otros mecanismos. Foto:zequinao

Aun conociendo las innumerables consecuencias políticas y económicas del caso Odebrecht en toda Latinoamérica, es difícil para un extranjero comprender lo que representa el juez Sergio Moro en Brasil. Frente a su Tribunal Federal de la ciudad de Curitiba, entre Porto Alegre y San Pablo, emerge un campamento permanente de ciudadanos que desde hace tres años, día y noche, le hacen el aguante al juez Moro para que no afloje. Lo hacen con banderas de Brasil, carteles y camisetas con la cara del juez. Al entrar al Tribunal Federal (un edificio moderno de varios pisos que, a pesar de estar en la octava ciudad del país, envidiaría Comodoro Py), me recibe la encargada de ceremonial, quien, mientras me acompaña al piso del juez, me pregunta: “¿Es consciente usted del privilegio que tiene? Todo el periodismo brasileño y las personas más importantes del país quieren hablar con el juez Moro, y él no atiende a nadie”. 

Al día siguiente lo pude comprobar en San Pablo al visitar la redacción de las revistas de Editorial Perfil en esa ciudad, y en pocas horas recibí el pedido de la revista Veja, la Rede Bandeirantes de Radio y Televisión (junto con Globo, la mayor en noticias del país) y hasta la revista Rolling Stone de Brasil queriendo hacer tapa con el reportaje a Moro. La revista femenina de mayor circulación de Brasil –Claudia– tiene en su tapa de esta última edición a la mujer del juez Moro, quien, además de ser abogada y fiscal, es autora del blog Eu MORO com elle (“yo vivo con él”, porque “morar” es el verbo “vivir” en portugués), donde ella trata de devolver las infinitas muestras de apoyo de los admiradores del juez Moro en todo Brasil. El calificativo que más escuché sobre Moro en Brasil es “héroe”.

"Brasil tiene motivos para enorgullecerse por los casos que ya se juzgaron sobre los delitos de corrupción."

En el reportaje, el propio Moro explica que no concede entrevistas a los medios brasileños porque le preguntan sobre temas concretos que está juzgando y no puede responder. Lo que comprobé en San Pablo con los periodistas que me encontré es que todos querían saber si le había preguntado: “¿Enviará a Lula a la cárcel?”, pregunta que no le hice porque acordamos realizar una entrevista que trascendiera la coyuntura. Pero la ansiedad de los brasileños sobre el tema es totalmente legítima: hoy Lula es el político con mayor intención de voto para las elecciones presidenciales del año próximo –el 31%– y, según la ley electoral, no podría ser candidato si Moro lo condenara. Nuevamente, el futuro del Partido de los Trabajadores y del Brasil, en parte, depende de la decisión del juez Moro. Otra paradoja: el único que aventaja a Lula en intención de voto, y casi lo duplica, es el propio juez Moro, quien aclaró que no piensa dedicarse a la política y pretende jubilarse como juez dentro de 21 años (tiene sólo 44). El jueves pasado, al día siguiente del reportaje, Moro volvió a “hacer” la tapa de todos los diarios de Brasil: se difundió que Odebrecht declaró bajo juramento que, por la enormidad de los aportes de plata negra, gran parte de la última campaña presidencial del PT fue financiada por Odebrecht, y Dilma Rousseff lo sabía.

Durante el reportaje, el juez que yo vi fue alguien íntegro, austero y cordial. Había concedido sólo una hora en su agenda pero, al ver el tamaño del cuestionario, aceptó extender el tiempo a casi el doble y hasta tuvo la gentileza de tener marcada una cita de un discurso contra la corrupción de Theodore Roosevelt, diciéndome que él compartía mi admiración por aquel presidente norteamericano, creador de las condiciones para que surgiera el periodismo de investigación a comienzos del siglo pasado: Moro se había tomado el trabajo de leer algunas contratapas de PERFIL sobre Roosevelt que le hizo llegar un conocido en común.

(Esta serie de juicios...) "quizá pueda redundar en avances institucionales amplios para Brasil y para América Latina".

A partir de aquí, el reportaje completo, sin alterar el orden de cómo se produjeron las preguntas y respuestas.

—La Argentina fue vanguardia en Sudamérica con los juicios a los comandantes de la última dictadura y generó una doctrina latinoamericana que, aunque no haya llevado a la cárcel a la mayoría de los militares de otros países, igual sirvió de escarmiento histórico e inviabilizó cualquier intento de golpe militar futuro en la región. ¿Es ahora Brasil vanguardia latinoamericana en juzgar la corrupción de políticos y empresarios, creando una jurisprudencia aun más inmediata en todos los países vecinos porque la misma empresa del caso Lava Jato, Odebrecht, actuó en la mayoría de ellos? ¿Puede hacer una comparación entre una jurisprudencia y la otra?

—El problema que tenemos en la región latina, y en el fondo son problemas universales, es que es muy difícil lidiar con ciertos tipos de delitos, practicados por personas política o económicamente poderosas. No obstante, cuando los países reaccionan institucionalmente a esos delitos, hay avances de lo que llamamos el rule of law: el gobierno de leyes, no de hombres. Esa respuesta institucional de la Argentina a los crímenes practicados en la dictadura dignifica la historia de la Argentina. De forma parecida, salvando las diferentes situaciones, Brasil tiene motivos para enorgullecerse, considerando los casos que ya se juzgaron, en este enfrentamiento actual con los delitos de corrupción, y quién sabe eso también pueda redundar en avances institucionales, pero amplios, para Brasil y quizá para la región. Una señal de que las instituciones están más fuertes en América Latina.

—Las llamadas “empreiteiras”, empresas especializadas en la realización de obra pública, como Odebrecht, crecieron exponencialmente con el gobierno militar brasileño, de 1964 a 1985. ¿Se puede decir que la corrupción florece con sistemas de menor institucionalidad democrática, ya sean gobiernos militares o democracias de baja intensidad?

—Es muy difícil dimensionar el tamaño de la corrupción porque no hay estadísticas disponibles. Los indicadores hablan más de percepciones que de un dimensionamiento tangible. Incluso en los países donde se prueba la corrupción, sólo se puede evaluar el tamaño de los casos judiciales en los que se probó, y eso no significa que otros países que no tuvieron esos casos judiciales tengan un grado más bajo de corrupción. A veces es al revés: el hecho de no tener casos judiciales relevantes implica una diseminación de la corrupción. En Brasil existe una percepción histórica de que la corrupción siempre fue un problema grave y de que las respuestas institucionales siempre fueron débiles: escándalos criminales recurrentes que muchas veces no hallaban respuesta en las cortes de Justicia. A partir de la democratización, esos escándalos lograron encontrar más espacio en los diarios, aunque durante la dictadura, eventualmente, también aparecieran noticias al respecto. La corrupción está relacionada con la impunidad. Van de la mano. Es lo que llamamos corrupción sistémica, principalmente, y cuando reaccionan las instituciones, se genera una perspectiva de un futuro con menos corrupción. Pero también tiene otras causas la corrupción. No existe una relación tan directa entre el fin de la impunidad y el fin de la corrupción.

—De la misma forma en que hubo dictaduras militares simultáneamente en la mayoría de Sudamérica y un plan común de represión, el Plan Cóndor, ¿hubo lo que podría etiquetarse como un Plan Cóndor de la corrupción que hizo más posible o a mayor escala la corrupción en gobiernos de orientación populista o, como se vio también en Perú y Colombia, en gobiernos de centro y centroderecha?

—Pienso que, como esa pregunta tiene una connotación política, no es que no sea pertinente, no sería apropiado que yo, como juez, la respondiera.

"Ya en 2012, el Supremo Tribunal condenó a poderosos en la causa conocida vulgarmente como Mensalao."

—El juicio a la dictadura militar en Argentina se realizó cuando ya no estaba en el poder, durante la presidencia de Alfonsín. A Fujimori también se lo condenó en Perú fuera del poder. Pero en el caso del Lava Jato, se juzgó y juzga a funcionarios del partido que estaba en el gobierno, lo que requiere una fortaleza institucional hasta ahora desconocida en Latinoamérica. ¿Qué diferencia hay en la Justicia de Brasil que le permitió y permite ser vanguardia jurídica regional en comparación con el resto de los países latinoamericanos?

—Es una pregunta muy interesante porque en el pasado Brasil no podía lidiar muy bien con este tipo de delitos. Hace ya algunos años, las instituciones judiciales y también las de la Justicia Penal (sumaría también a la policía y al Ministerio Público) vienen modificando ese cuadro. No fue sólo la llamada Operación Lava Jato. Acá podemos citar al Supremo Tribunal Federal brasileño, que en 2012 juzgó una acción penal importante, conocida vulgarmente como Mensalão, y en esa oportunidad condenó a personas muy poderosas (un ex ministro, legisladores federales) y también a sus corruptores. Esta Operación Lava Jato no vino de la nada, sino que se viene construyendo en una línea de precedentes en los que la Justicia y las instituciones de la Justicia Penal van actuando de manera más independiente. Es muy difícil decir por qué en este momento. Teníamos una serie de casos que se juntaron circunstancialmente y terminaron propiciando su comienzo. Una de las cuestiones fundamentales es la independencia del propio Poder Judicial. En Brasil, los jueces tienen una serie de garantías y la posibilidad, por lo menos formal, de ser independientes. Claro que a veces es cuestión de ejercer la independencia.

"Lava Jato no vino de la nada, se viene construyendo una línea de precedentes de independencia judicial."

—En la Argentina, nadie creía que Alfonsín podía juzgar a los militares, y me imagino que hasta 2000 nadie creía en Brasil que se pudiera juzgar a los gobernantes del partido oficialista.

—Tenemos el vicio de creer que existen determinados problemas que forman parte de una condición natural, tropical o de la región, y que en el fondo son producto de una cultura y de prácticas. Las Fuerzas Armadas brasileñas tienen un historial importante, laudable; hoy, ese período de la dictadura militar se reconoce como un gran equívoco, pero duró mucho tiempo, y muchos creían que la democracia no era adecuada en Brasil. Pero el tiempo reveló que esa comprensión estaba totalmente equivocada. De la misma manera, un poco después, nosotros tuvimos un período de grave desequilibrio con hiperinflación (existe, quizás, una historia común entre Brasil y la Argentina), y muchos creían: “Esto es normal, no tenemos que combatir la inflación, hay que aprender a convivir con eso”. Como si ese fracaso institucional y económico fuera una condición natural de la región. Y el tiempo demostró que eso también estaba equivocado, eso se superó. De la misma manera, creer que esa corrupción sistémica o endémica forma parte de una condición natural de la región es un equívoco absoluto y hay posibilidades de cambio que se tienen que construir día a día.

—En la Argentina, se argumenta que la política cambia a la Justicia. A tal punto es así, que primero hubo elecciones con un cambio de gobierno y recién entonces el Poder Judicial argentino comenzó a juzgar al gobierno anterior por corrupción. En Brasil fue al contrario: primero actuó la Justicia y contribuyó a producir un cambio político. ¿La Justicia fue un factor más democratizante que las mismas instituciones políticas y los partidos políticos en el caso brasileño?

—Cada institución tiene su papel específico y una de las características importantes del Poder Judicial es su independencia.

—La principal.

—Incluso frente al poder político. Cuando un juez juzga un caso penal, debe fallar con base en las leyes y las pruebas. Si la persona es culpable, se la debe condenar; si no hay pruebas suficientes o la ley la favorece de alguna manera, se la debe absolver. Cualquier afectación de este resultado normal y natural del caso penal es una distorsión, y en esos casos con personas política o económicamente poderosas es importante que el juez esté en condiciones de actuar con independencia, incluso frente al poder político. Yo no estaría en condiciones de hacer juicios de valor sobre los poderes judiciales de otros países.

—El gobierno queda en manos del Ejecutivo, pero el Estado son los tres poderes. En el caso de la Argentina, lo que vemos que la cambió y democratizó siempre fue la política. Alfonsín crea un foro especial para ayudar a juzgar a los militares. Hoy, un cambio político por las elecciones crea condiciones para juzgar la corrupción de los últimos años. Lo que percibimos de Brasil es que ustedes están democratizando el país desde el Poder Judicial y, como marca usted, no empezó recién con el Lava Jato. Es esa Justicia brasileña la que viene a elevar la calidad de la política de Brasil.

—También hay que poner como reparo que existía una tradición casi de impunidad en relación con este tipo de delincuencia, y ese cambio es algo relativamente nuevo. Yo pondría el Lava Jato y precedentes, pero es muy pronto para afirmar que salimos de un régimen de impunidad rumbo a otro de responsabilidad efectiva por los delitos practicados por los poderosos. Es apropiado tener cierta cautela.

—Un cambio cultural.

—Exactamente. Algunas cosas interesantes dependen del comportamiento de la Justicia. Por ejemplo, está produciéndose un cambio en el mundo de los negocios, en las empresas privadas. Porque las empresas también pueden combatir la corrupción y es de su interés, independientemente de la acción de autoridades públicas. Hoy hay muchas más empresas preocupadas por sistemas efectivos de compliance, y surgieron algunos casos relevantes estos últimos dos años de grandes empresas brasileñas que, buscadas por agentes públicos con solicitudes de pagos por ventajas indebidas (en Brasil les decimos “propina”), en vez de asumir la conducta que antes era común y efectuar el pago, acudieron a las autoridades para denunciar esos delitos.

"Quienes se oponen a la investigación llegaron a decir que yo era agente de la CIA y el FBI."

—La percepción que tenemos en la Argentina, y la envidia, es que fue el Poder Judicial brasileño el que tomó la vanguardia y cambió la cultura del resto de las instituciones, incluyendo a las privadas.

—Vislumbro ese movimiento anticorrupción como una cosa más amplia que una mera acción del sistema de Justicia penal. Millones de brasileños salieron a la calle a protestar, entre otras cuestiones, contra la corrupción, pero es innegable que existe un mérito de la Justicia penal.

—Una de las constructoras más importantes de la Argentina fue vendida la semana pasada porque se supone que figurará en la lista de las que pagaban coimas en el caso de Odebrecht. O sea, ya empieza a haber cambios concretos en el mundo privado argentino.

—Es interesante.

—Así como tras la caída del Muro de Berlín las dictaduras militares, o apoyadas por fuerzas de seguridad, sin cumplir siquiera formalmente algún proceso electoral pasaron de moda, en esta época, en que la digitalización permite acceder a prácticamente todos los datos, la colaboración internacional de los sistemas judiciales de muchos países ¿hará progresivamente cada vez más difícil la corrupción a gran escala? ¿Podemos ser optimistas en este punto?

—Hay que tener optimismo con cierta dosis de escepticismo a veces. Este fenómeno de globalización y la actividad nacional se vuelven cada vez más transnacionales, y eso también brinda oportunidades transnacionales para la práctica de delitos de variadas especies, no sólo de corrupción. Ante ese carácter transnacional, una necesidad recurrente es que los países cooperen, tiene que haber investigaciones, eventualmente procesos que pueden afectar a uno o más países con la actuación conjunta. Esa facilitación de la comunicación digital impulsa la cooperación internacional, pero todavía es en parte burocrática y la calidad de la cooperación depende mucho de los países involucrados en esa actividad. Algunos países cooperan más, otros menos, pero es innegable que en los últimos diez o quince años los avances fueron muy expresivos.

—Que ya no se puedan esconder grandes volúmenes de dinero lavado ¿desalienta la corrupción? ¿O cree que surgirán nuevas formas a gran escala?

—En esos casos penales de investigación, y no sólo en la corrupción sino también en el narcotráfico, muchas veces existe un juego del gato y el ratón entre la policía o las instituciones de la Justicia penal y los delincuentes. La policía descubre nuevos métodos, avanza en la averiguación de sus hechos, y los delincuentes, conscientes de esos avances, buscan otros mecanismos. Por ejemplo, a los países que cooperan más, los delincuentes los cambian por los que cooperan menos para poner sus activos sucios. Aunque exista la cooperación, el lavado de dinero puede ser una actividad muy sofisticada, y esa vieja expresión sobre los métodos de investigación, follow the money, no es tan fácil de realizar en la práctica.

—Lo eligieron juez federal en 1996, con sólo 26 años. En la Argentina sería muy difícil que un juez federal sea tan joven. ¿Cuál es la diferencia entre la Justicia Federal de Brasil y la del resto de los países de América Latina con los que usted está familiarizado? ¿Y cree que el hecho de que Brasil sea el país más grande de América Latina, y por lo tanto necesite más jueces federales, fue importante para que usted fuera nombrado tan joven y acumulara una experiencia muy grande en la lucha contra la corrupción?

—Desde hace mucho tiempo, en Brasil, el ingreso a la carrera de juez (y esto también vale para la carrera del Ministerio Público, de fiscal, como se denomina en los países de habla hispana) se hace por exámenes, concursos públicos, y esto posibilitó que yo, y también varias otras personas lográramos, por los resultados de las pruebas, asumir esos cargos. Además, la época en la que entré era un período de expansión de la Justicia Federal, lo que facilitaba el ingreso. Estos concursos tienen el gran mérito de aminorar las influencias políticas en el procedimiento. No existe, a menos que haya vicios en los concursos, en esas pruebas, ninguna interferencia del poder político o del poder económico para el ingreso del candidato a la magistratura.

"Se tiene que abarcar al que cobró y al que pagó. Hay la costumbre de encontrar culpa sólo en el poder público."

—En la Argentina tenemos sólo doce jueces federales en la capital que pueden juzgar a funcionarios públicos del gobierno nacional, y hace no mucho había sólo seis. Como Brasil tiene un territorio mucho más grande que sus vecinos, ¿no hay también una mayor federalización de la Justicia brasileña, una mayor descentralización, y eso no favorece la democratización?

—Lo que importa es que los jueces tengan una estructura de trabajo suficiente. Depende mucho de todas las competencias exactas de los jueces federales de la Argentina saber si ese número y esa estructura son adecuados, porque acá tenemos normas diferentes en cuanto a esa competencia. En este caso, que involucra diversas acusaciones penales, que genera desafíos enormes por ser gigantesco, lo que hizo que avanzara fue la posibilidad de que me designaran para actuar en este proceso exclusivamente. No se puede decir que todos los juicios son iguales porque no lo son. Hay algunos más y otros menos graves, y si los recursos son limitados es razonable concentrarse en los casos más graves. En este juicio en particular, la Corte Federal de Apelación, a la cual estoy subordinado, tuvo la sensibilidad de autorizarme a trabajar en esos casos penales exclusivamente. Aunque siga representando un desafío, evita que al mismo tiempo me tenga que ocupar de casos banales y cotidianos. Hay una frase famosa de un juez italiano que no se puede decir fuera de contexto: “No es posible ocuparse de la mafia mientras se trata al carterista”.

—En la Argentina, cualquiera de los doce jueces federales de la Ciudad de Buenos Aires, cualquier sala de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Contencioso Administrativo Federal, puede condenar a ministros en ejercicio. En Brasil, los miembros del Poder Ejecutivo y el Legislativo tienen un fuero especial. ¿Esa limitación puede hacer que los juicios a la corrupción en la política se sobrecarguen y se limiten? ¿Que lo que es bueno en Brasil al nivel de primera instancia después, en la parte final, pueda causar lo contrario?

—Se viene discutiendo mucho en Brasil porque nuestro Supremo Tribunal Federal tiene competencia originaria para juzgar casos penales contra altas autoridades públicas, por ejemplo, diputados federales. Imagino que cuando se creó ese privilegio se pensaba que iba a haber pocas acusaciones penales en ese nivel de autoridad. Pero los hechos terminaron revelando algo diferente y hoy es un verdadero desafío para el Supremo Tribunal Federal cuidar esos casos, todos penales con, por ejemplo, legisladores federales. Es una corte con un número limitado de jueces, como debe ser cualquier suprema corte, y junto a esa competencia penal, existe toda una competencia propia del Supremo Tribunal Federal, como fallar sobre cuestiones funcionales. Ese fuero al que llamamos privilegiado no es sinónimo de impunidad, pero fue muy cuestionado, incluso por algunos ministros del Supremo Tribunal Federal, porque, en cierta forma, contradice la idea básica de una democracia de que todas las personas deben ser tratadas como iguales.

—Mencionó a la mafia italiana, y es un especialista que estudió el caso mani pulite de Italia. ¿Cómo se podría comparar con todo el proceso anticorrupción, el Mensalão o el Lava Jato de Brasil?

—Un elemento que me parece muy similar en relación con Brasil (hablo con base en los casos juzgados, y me gustaría que se escribiera eso de forma muy clara) es la corrupción probada en esos casos juzgados, no como un acto aislado en el tiempo y el espacio sino como sistema, lo que llamamos corrupción sistémica, reglas preestablecidas, por ejemplo, tarifas de coimas en contratos públicos que se aplicaban en el ámbito de los contratos de Petrobras. No es la situación en la que un agente público se corrompe una o dos veces, sino una práctica serial y difusa de corrupción. Me parece que esta misma característica de la corrupción también se identificó; existe una producción bibliográfica e investigativa muy importante.

—Un artículo escrito por usted mismo en 2004, que leí.

—En Italia también se habla de la corrupción como un sistema en el cual se pagaba en casi todas las dimensiones de la esfera pública, y muchas veces el producto de esa corrupción se dividía entre diversos partidos, no sólo los que componían el gobierno, sino incluso los de la oposición.

—Parecido a Brasil en ese aspecto.

—(Risas) Es un poco pronto para hablar de eso. Pero ya tenemos algunos casos juzgados en los que se verificó el pago de ventajas indebidas a agentes de diversos partidos. Nosotros trabajamos, principalmente, con juicios relacionados con el caso de Petrobras y no tenemos una investigación que abarque otras estatales o gobiernos provinciales. Otra semejanza: Italia también tenía un pasado de relativa impunidad respecto de la institucionalidad y, de repente, a partir de 1992, viene un proceso como una bola de nieve que se vuelve gigantesco, la llamada mani pulite.

"No es una situación donde un agente público se corrompe una o dos veces sino una práctica serial de corrupción."

—¿El caso de 1992 en Italia puede tener que ver con la mayor institucionalización de la Unión Europea, así como en nuestro caso la salida de los gobiernos militares y la llegada de la democracia?

—Es posible. El empresariado italiano percibió que esa inserción económica, acompañada por los costos derivados de la corrupción, los dejaba en una posición competitiva más frágil en relación con los países que no tenían corrupción sistémica. Y, similarmente, tal vez pueda decir un poco de esto sobre Brasil porque atravesamos un período muy difícil de recesión económica, y ya en el inicio de las investigaciones había una amplia insatisfacción, no sólo con la política económica del gobierno sino una insatisfacción general con la corrupción y los costos derivados de su práctica, que impactan mucho en la productividad de la economía de cualquier país.

—¿Cuáles son las experiencias valiosas que usted acumuló con el Lava Jato y que puede transmitir a sus homólogos jueces argentinos? ¿Qué recomendación haría?

—Esencial fue aplicar estrictamente la regla de publicidad de los juicios. En Brasil tenemos normas legales y hasta constitucionales que dicen que todos los juicios deben ser públicos, como debe ser en toda democracia. La gente tiene derecho a saber, especialmente en los juicios contra la administración pública, de corrupción, qué hace la Justicia con esa delincuencia. Nosotros lo aplicamos de manera absoluta. La dimensión de los hechos que se fueron descubriendo y probando, como que varios directores de la Petrobras ya condenados tenían fortunas en cuentas secretas en el exterior, hizo que la investigación y los juicios se ganaran el apoyo de la opinión pública. Ningún juez va a juzgar según la opinión pública. Pero la opinión pública es importante para prevenir intentos de obstrucción de la Justicia que pueden ocurrir, y a veces ocurren, en juicios contra personas política y económicamente poderosas.

—Mirándolo retrospectivamente, ¿qué errores recomendaría no cometer a los jueces argentinos?

—Es muy difícil evaluarlo porque este caso no finalizó. La investigación en sí y el contexto entero todavía no están cerrados. Sin dudas, hubo errores de la policía, del Ministerio Público, del Poder Judicial e incluso míos, así como también errores cometidos, eventualmente, por abogados.

—Pero sistémicamente, así como encuentra en la publicidad un punto fundamental, ¿cuál sería el error con el que más cuidado deberían tener los jueces que investiguen corrupción a gran escala?

—¿El error a evitar? Pese a la atención que se tiene con mi persona, trato de evitar cualquier tipo de comportamiento como celebridad. Los jueces deben actuar con discreción. Rara vez concedo entrevistas. Acá en Brasil, en tres años di una sola entrevista a un diario. Me siento más cómodo para hablar, por ejemplo, con medios de la Argentina porque sé que ahí el propósito es diferente, es transmitir un mensaje para países que viven los mismos problemas y estoy en condiciones, y a veces creo que tengo el deber, de transmitir ese mensaje. He intentado lo máximo posible evitar todo tipo de autocelebración personal, como si fuera el único responsable, que no lo soy. La atención se concentra en la persona del juez, pero es todo un trabajo institucional del Ministerio Público, de la policía, de otros órganos que están auxiliando, e incluso dentro del Poder Judicial hay varias instancias, todas con magistrados meritorios en lo que atañe a este trabajo.

—¿Qué importancia tuvieron en los avances en la lucha contra la corrupción los siguientes ítems? La reforma del Ministerio Público. La actuación de una policía especial para auxiliar al juez. La obtención de información financiera nacional e internacional. La reforma procesal. El fuero privilegiado. La posibilidad de firmar acuerdos con los detenidos (en la Argentina, la prisión preventiva es diferente). La autonomía de presupuesto del Poder Judicial, que permite atribuir recursos específicos. Los juicios de la corrupción directa.

—Es una lista muy grande y difícil de hacer, pero la primera condición necesaria es la independencia del Poder Judicial en relación con el poder económico y el poder político, y lo extiendo a la policía y el Ministerio Público. Es una independencia diferente, pero también tienen que tener autonomía respecto de la influencia política y económica.

—Esa independencia también son recursos económicos.

—Sí. En un segundo plano, es necesario tener una policía, un Ministerio Público y en cierta forma un Poder Judicial preparados para los casos penales, que son complejos. No es lo mismo investigar la corrupción que un asalto callejero, del que hay testigos. Para este tipo de delincuencia compleja, todavía son pertinentes los viejos mecanismos, pero muchas veces son insuficientes. Este caso tuvo muchas pruebas derivadas de rastreos financieros, incluso mediante comparaciones jurídicas internacionales, pero también acá, quiebras del secreto bancario y el fiscal, y un análisis de ese material a mi entender hecho de forma bastante competente por la policía y por el Ministerio Público. En cuanto a otros métodos, como por ejemplo la cuestión de los acuerdos de colaboración, muchas veces los únicos que pueden salir de testigos son los propios delincuentes. Hay una frase que me gusta mucho: “No se cometen crímenes ni en el Cielo ni en conventos”. Entonces, no podemos llamar a declarar a ángeles o monjas. Muchas veces tenemos que valernos de delincuentes para que revelen no sólo sus delitos, sino también los de sus cómplices. Hay un método antiguo, pero que todavía se usa poco en la región latina, que consiste en usar a un delincuente para que devele todo el esquema delictivo y llegar a los delincuentes en la cima de la pirámide. Un subordinado contra su jefe, un jefe contra varios, una especie de efecto dominó. Eso se usó mucho.

"Se verificó el pago de ventajas indebidas a agentes de diversos partidos políticos."

—¿La figura de la delación premiada –en la Argentina la llamamos “el arrepentido”– fue el principal recurso que permitió avanzar de forma mucho más veloz e importante en este proceso?

—No diría que fue el principal, pero sí un elemento importante. En el primer año de las investigaciones, en 2014, prácticamente no hubo ninguna colaboración, y aun así se pudo llegar a parte de las cuentas que se usaban para lavar el dinero de esos esquemas de corrupción, y también a las cuentas de algunos de los directores de Petrobras que se mantenían ocultas en el exterior. Pero es innegable que con la colaboración de algunos de esos individuos hubo un cierto salto en la amplitud de la investigación. Ese método siempre debe ir acompañado de otros, porque la palabra de un delincuente sólo es confiable si hay una prueba de corroboración. Muchas veces, la revelación del crimen por parte de un colaborador no elimina el resto del trabajo investigativo que se debe realizar, y a veces es un trabajo muy difícil.

—A veces los periodistas tenemos el mismo método con las fuentes.

—En cierta forma, sí. Piercamillo Davigo tiene una frase lapidaria: “La corrupción involucra al que paga y al que recibe. Si los dos se callan, nunca lo sabremos”. Es preferible cerrar un acuerdo con uno de los dos para responsabilizar al otro que no hacerle juicio a ninguno.

"La palabra de un delincuente sólo es confiable si hay una prueba de corroboración."

—La Argentina mantuvo un sistema procesal defensivo, propio de su historia, para proteger a los ciudadanos de los abusos de dictaduras, mientras que otros países cambiaron en los últimos años y avanzaron hacia sistemas acusatorios, buscando el castigo. Para luchar contra la corrupción, ¿usted recomendaría que la Argentina realizara una reforma procesal?

—No estaría en condiciones de dar una opinión calificada al respecto porque no tengo conocimientos profundos del sistema procesal argentino. En el juicio penal, está la necesidad de preservar siempre los derechos del investigado y del acusado, no necesariamente para proteger al delincuente, sino también al inocente. Existen ciertos derechos fundamentales que no pueden entrar a una mesa de negociación. Sin embargo, para esa delincuencia más poderosa, es pertinente tener cierto rigor, sin dejar de observar esos marcos de los derechos fundamentales. En Brasil se criticó mucho la utilización de las llamadas prisiones preventivas. Por regla, la prisión debe suceder al juicio, no precederlo, pero nuestra legislación permite lo que llamamos prisiones preventivas en situaciones excepcionales. Este caso en particular era toda una situación de excepcionalidad porque se investigaba un sistema preestablecido de corrupción, y nuestra legislación permite no sólo la prisión para proteger pruebas o evitar fugas, sino también para proteger la sociedad o a otros individuos de la práctica de nuevos delitos. Además, existe un comportamiento delictivo serial y se lo debe obstaculizar, claro está que siempre con base en buenas pruebas de que el individuo cuya prisión preventiva se decreta realmente haya sido el autor del delito y tenga su responsabilidad.

—La experiencia judicial argentina revela una fuerte tendencia a naturalizar, también la opinión pública, y poner el acento en la investigación de los protagonistas estatales, los funcionarios corruptos, disimulando la participación del empresariado. ¿Esta circunstancia, el anonimato y la consecuente impunidad de una de las partes intervinientes en las negociaciones, puede haber favorecido la reiteración de esos episodios a lo largo de diferentes gobiernos?

—Es posible. El corruptor y el corrompido se encuentran al mismo nivel de culpa y cuando se pruebe la responsabilidad, deben ser castigados. Escuché en un comentario sobre que a usted le gusta mucho Theodore Roosevelt y mientras investigaba en el Derecho Comparado cosas sobre corrupción encontré un discurso que pronunció en 1903 ante el Congreso norteamericano, y uno de los aspectos que resalta es ése: el corrupto y el corruptor se encuentran en el mismo grado de infamia, y llega a afirmar que eran peores que ladrones y asesinos.

—¿El caso Lava Jato presentaría la hipótesis de que una buena estrategia para desenmarañar la tela de la corrupción sería empezar por el sector privado?

—Un aspecto interesante de ese caso fue que también se constató que varios de esos empresarios se reunían previamente y definían quién iba a ganar ese contrato de Petrobras. Como participaban en las licitaciones, la empresa definida como ganadora tenía la chance de presentar una propuesta de precios sin que hubiera competencia real, y tenía la cobertura de las demás. Esto también ilustra cómo estos esquemas delictivos impactan sobre la eficiencia económica, afectan no sólo la integridad del proceso de licitación, sino también el presupuesto público, ya que Petrobras termina obligada a pagar un precio de contrato sin que hubiera un certamen con competencia real. El enfoque tiene que ser amplio y abarcar siempre al que pagó y al que recibió. Tenemos la costumbre, por lo menos existe en Brasil, de encontrar la culpa sólo en el poder público, como si las entidades privadas muchas veces no fueran también partícipes de esos delitos. Las empresas privadas, que le tienen todo ese aprecio al mercado, tienen que preocuparse por tener un mercado limpio.

—Hechos como el que usted investiga parecen poner de relieve una matriz organizativa centralizada destinada a captar voluntades de funcionarios estatales de distintos países. Este modus operandi, que actúa trasnacionalmente, no tiene una organización judicial de la misma entidad para hacerle frente; por el contrario, cada país, y cada sistema judicial nacional, enfrenta el tema con su propia organización y sus propios recursos. ¿No le parece que las respuestas judiciales nacionales están, frente a esta asimetría organizativa, en inferioridad de condiciones? ¿Es posible avanzar en un diseño judicial plurinacional, que sume esfuerzos y comparta experiencias, para acometer eficazmente a esta organización trasnacional propiciatoria de la corrupción?

—Sería apropiado que volviéramos a discutir de manera más intensa la integración económica de América Latina, acompañada de una integración institucional. Ese debate está un poco paralizado en la región. Quién sabe se lo pueda revitalizar, pero no veo cómo se podría profundizar la integración institucional sin profundizar la integración económica.

—Así como tenemos un Parlamento común, ¿tener un sistema de Justicia también común?

—O profundizar los mecanismos de cooperación. En la Unión Europea existe la orden de captura europea, algo que podríamos pensar en la región latina. Hablamos de cooperación internacional en esa etapa de profundización, pero tenemos deficiencias hasta en el método más clásico, el de la extradición. Deberíamos profundizarlo también.

Prisiones preventivas: "Existe un comportamiento delictivo serial que hay que obstaculizar."

—El apellido Moro es originario del Véneto, ¿algo relacionado con su italianidad lo llevó a estudiar profundamente el caso de los Mani Pulite?

—No creo. Desde 2002 trabajo específicamente en una jurisdicción penal, y de tanto trabajar en esa área sin dudas aumenta el interés por conocer experiencias, no sólo las doctrinas e institutos jurídicos de forma abstracta. Me gusta mucho leer casos penales reales de varios países. Recientemente leí mucho sobre el caso Fujimori, que también es una experiencia muy interesante.

—Por el hecho de que la corrupción sea sistémica y política en Italia y Brasil, y haya puntos de comparación poco comunes en el mundo, ¿podría hacerse algún análisis sociológico sobre si el latino, el brasileño y el italiano tienen una predisposición por la corrupción, o simplemente la produce el sistema político?

—Es una pregunta muy interesante, ya que hablamos de Theodore Roosevelt. En Estados Unidos, en el cambio del siglo XIX al XX, se afirmaba que la corrupción estaba diseminada y era endémica. Las instituciones fueron fortaleciéndose y hoy tiene problemas con la corrupción como cualquier país, pero no al mismo nivel que antes. No existe ningún “destino manifiesto” de los países de América Latina a estar condenados a convivir con la corrupción sistémica, son las instituciones las que hay que construir y fortalecer.

—¿Hay un precio a pagar en la economía cuando se quiere enfrentar un problema como la corrupción? En Argentina, mientras se juzgaba a la dictadura militar, ocurrió una profunda crisis económica porque se creó inestabilidad política producto de ese juicio. Hoy la Argentina se enorgullece de eso, pero en aquel entonces pagó un costo. ¿Paga un costo la economía brasileña por tener ese proceso de lucha contra la corrupción?

—Es muy difícil establecer que ese proceso trajo costos mayores a la economía de Brasil porque cuando comenzó ya venía en un escenario de declive. Los analistas económicos de Brasil se refieren más a pérdidas de productividad y problemas relacionados con la deuda pública y la desconfianza de la capacidad del gobierno que a una consecuencia del trabajo de estas investigaciones. Pero, sin dudas, en un caso con estas dimensiones que involucra a tantas figuras públicas, se acaba generando una inestabilidad política y, eventualmente, eso afecta a la economía en el corto plazo. Lo más importante es vislumbrar las ganancias que se pueden obtener más adelante con el enfrentamiento de la corrupción sistémica. Muchas veces existe un cuadro engañoso de un gobierno haciendo inversiones amplias, pero esas inversiones no son efectivamente productivas. Pasó mucho en Petrobras, con gastos fantásticos en determinadas obras que no redundaban en la efectiva construcción de esas obras. Además, se afecta la integridad del mercado y con eso se ahuyenta a los inversores externos e internos. Entonces, por más que haya un precio momentáneo, mi percepción es que las ganancias serán extremadamente significativas. Y tampoco se puede pensar esta cuestión sólo por el aspecto económico. Como usted dijo con el ejemplo de la Argentina, sin duda los costos del enfrentamiento con la dictadura quedaron muy bien compensados con una historia construida por un pueblo, y eso permanece como un legado.

—Hace diez años, en la Operación Farol da Colina, un desmembramiento del caso Banestado, ya como juez, usted decretó 103 prisiones, si bien en su mayoría provisorias, por evasión de impuestos, conspiración, etcétera. Hoy, en el Lava Jato, se dictaron 175 prisiones hasta fines de 2016. ¿Por qué los demás jueces no decretan tantas prisiones como usted?

—No creo ser un campeón en esa estadística. Esas 175 prisiones son decretadas en un período de tres años. Si tomamos cualquier jurisdicción que trate delitos, como por ejemplo el narcotráfico, en un período de tres años sin dudas el número será muy superior a esas 175. Quizás la novedad no esté en el número de prisiones, sino en que tengamos presos tan ilustres, lo que provocó toda esa atención de la sociedad brasileña al caso.

—En el caso Banestado, usted conoció al doleiro (persona que trafica moneda extranjera, especialmente dólares, en el mercado paralelo) Alberto Youssef, dictó su prisión por primera vez, acordó la delación con él por primera vez y también lo condenó por primera vez. Sin él, que ahora fue la mecha de todo, ¿habría Lava Jato? ¿El fue el punto principal para comenzar a destejer la tela?

—No. El ya fue condenado, entonces puedo hablar de eso más honestamente. Era un lavador de dinero profesional y un instrumento en manos de gente mucho más poderosa. Era una pieza sustituible, tanto que no era el único lavador profesional de dinero en este caso.

—El Tribunal Regional Federal de la IV Región ya redujo la pena y absolvió a casi un tercio de los condenados por usted. ¿Esto está dentro del promedio o es mucho?

—El sistema judicial es un sistema de apelaciones y existen errores y aciertos en varias de las instancias. El que toma la palabra después de la primera palabra es el que prevalece. Fue lo que entendió el tribunal sobre estos casos. Es un tribunal respetable, de magistrados admirables, y en general los fallos se mantuvieron, hubo ajustes de penas, pero en muchos casos para arriba, las subieron. Es un poco como en ese viejo refrán: “Una cabeza, una sentencia”. Creo que esto forma parte de divergencias razonables en una rama del conocimiento que no se define precisamente por su exactitud matemática.

—¿Cuál es la verdad sobre la supuesta colaboración ilegal de Estados Unidos en los acuerdos de delación de algunos condenados del Lava Jato, extrapolando lo que se podría llamar cooperación internacional y un acuerdo de 1997 firmado por Brasil a comienzos de siglo? Esto se pregunta en relación con los intentos de acuerdo realizados por los denunciados y testigos que no quisieron responder sobre el hecho de que los abogados del presidente Lula sospechaban en público que el Lava Jato está conectado, por lo menos informalmente, al Departamento de Justicia de Estados Unidos.

—Como eso se refiere a un caso pendiente, incluso son preguntas formuladas en un caso pendiente, no estoy en condiciones de responder al respecto. A veces la gente tiene algunas fantasías. Por ejemplo, algunas personas que se oponen a las investigaciones llegaron a afirmar que yo sería un agente de la CIA o un agente del FBI. Son cosas que cuesta responder de manera seria.

"No se comete crimen en el cielo ni en los conventos y no podemos llamar a declarar a ángeles y monjas."

—¿Cuál es la participación específica del FBI en la Operación Lava Jato? ¿Hubo alguna participación?

—¿Del FBI? No. Sólo para aclararlo: en este caso algunos delitos se cometieron en Estados Unidos. Petrobras tenía acciones en la Bolsa, pero esos juicios ocurren allá, y así como nosotros no tenemos ninguna injerencia en los juicios de ellos, ellos no tienen ninguna injerencia en los nuestros. Puede compartirse información, sólo eso.

—Hace seis meses, cuando en Brasil se trató de establecer el abuso de autoridad por parte de jueces, ¿se sintió afectado? ¿Era una cuestión dirigida especialmente contra usted para amedrentarlo?

—Acepté una invitación muy gentil hecha por el Senado para debatir ese tema, y expresé públicamente mi posición. Nadie está a favor del abuso de autoridad de ningún agente público, incluso jueces, fiscales o policías. El problema es que tal como estaba redactada la ley, se la podría interpretar como constituyente de un instrumento de intimidación contra la actuación de jueces independientes. Sugerí una enmienda para evitar que la actuación independiente de un juez con base en una interpretación legal pueda considerarse un proceso de abuso de autoridad. Hasta donde tengo presente, ese proyecto ya no está a la orden del día.

—¿Hoy volvería a divulgar los audios que fueron considerados ilegales por no respetar el sigilo y criticados por algunos integrantes del Supremo, como Marco Aurélio Mello, que contaron las conversaciones del presidente Lula y también las de la fallecida ex primera dama, Doña Marisa?

—Ese tema también se refiere a un caso pendiente porque todavía voy a emitir el fallo, entonces no daría una respuesta específica. Sin embargo, cuando ocurrió ese episodio, mandé mis razones al Supremo Tribunal Federal, que pidió que lo hiciera, manifesté en público por qué se levantó el sigilo y está todo explicado.

—¿La muerte accidental del ministro del Supremo Teori Zavascki afecta de alguna forma el futuro de la causa, de su trabajo?

—El ministro Teori Zavascki fue un héroe porque actuó en estos casos con una notable independencia y valentía institucional. Fue una pérdida significativa, pero no se puede confundir el caso con el trabajo de una sola persona. Hay instituciones actuando y los trabajos continúan, así como si hubiera alguna situación que me involucrara. Actualmente, el ministro Edson Fachin es el responsable de esos casos en el Supremo, es un jurista calificado y ha dado muestras de una actuación muy independiente.

—¿Cuántos años más de Lava Jato se imagina que habrá? ¿Uno, dos...?

—Es imposible realizar afirmaciones en ese sentido, y ya me equivoqué anteriormente. El juez, el fiscal y el policía no pueden dar vuelta la cara cuando aparece una prueba, hay que dar una respuesta institucional. Esto hizo que el caso se prolongara mucho más de lo que se imaginaba.

—Usted ya dijo que el Poder Judicial necesita castigar más rápido. ¿Cuál sería el tiempo lógico para evitar ese mal latinoamericano de los juicios interminables?

—No pondría un plazo específico. Lo que pasaba en Brasil es que esos procesos con figuras poderosas, por las normas que teníamos, en la práctica, muchas veces lograban manipular el sistema y usaban sus vacíos legales para que nunca se llegara al final del juicio. Y nuestro Supremo Tribunal Federal entendía que sólo podía ejecutar una pena de prisión cuando hubiese un fallo final. No sé cómo es exactamente la regla en la Argentina, pero en Francia y Estados Unidos, dos países vistos como la cuna de la presunción de inocencia, normalmente, tras una condena penal para un juicio de primera instancia ya comienza la prisión.

—En la Argentina sólo a partir de un fallo en segunda instancia.

—El Supremo Tribunal Federal, tal vez haya tenido alguna influencia la Operación Lava Jato, modificó su jurisprudencia a comienzos del año pasado y pasó a entender que a partir del juicio en segunda instancia se podía ejecutar. Y eso fue muy importante para Brasil.

—En la Argentina hay mucha expectativa sobre la información que puedan haber aportado 77 arrepentidos de Odebrecht. ¿La constructora tiene la obligación de entregarle a la Justicia argentina la misma evidencia presentada en Brasil sobre los funcionarios argentinos?

—Como eso también involucra casos pendientes, no lo respondería. Esos acuerdos están en el Supremo Tribunal Federal, entonces le cabrá tomar las decisiones pertinentes. Brasil ha sido un país cooperante con los demás en sus investigaciones penales. No hablo de esos acuerdos, pero ya recibimos pedidos para compartir pruebas de diversos países, incluso de la región, y la tendencia es compartir. Los países tienen que cooperar.

"Tenemos que valernos de los delincuentes para que revelen no sólo sus delitos, sino también los de sus cómplices."

—¿Imagina una posible fecha de divulgación pública de esos nombres?

—No está en mis manos, no tengo cómo hacer un pronóstico.

—¿Está de acuerdo con que empresas como Odebrecht sigan participando en licitaciones de obras públicas a pesar de haber admitido el pago de sobornos y coimas?

—Son preguntas difíciles y bien planteadas. Aquí tuvimos esos juicios con un gran número de empresas, las más grandes de la construcción civil, entre ellas Odebrecht, y la conclusión fue que lo mejor sería su preservación con el castigo a los responsables. Ahora, ¿cómo es posible preservar empresas involucradas en prácticas corruptas? Solamente cuando la empresa admite su culpa, se compromete a reparar los daños provocados y a adoptar nuevas políticas para que no se repita el hecho. Las empresas que tomaron por ese camino, no sólo Odebrecht, dan el primer paso para redimirse y restablecer su reputación. El delito del pasado es terrible, pero cuando una estructura corporativa toma pasos para redimirse, se debe valorar.

—¿Es suficiente que la empresa reconozca su error y cambie de dirigentes o es necesario que también cambie los accionistas y los dueños?

—Cambiar de accionista involucra a una persona interesada en adquirir esas acciones, y a veces es una situación muy peculiar en la que una empresa se convierte en un blanco. Es muy difícil hacer una recomendación genérica. Debe evaluarse cada caso.

—Joaquim Barbosa, el otro juez héroe de Brasil, que comenzó el camino del procesamiento de autoridades en el juicio por el Mensalão, recibió las mismas críticas que usted: ser un agente político de la oposición, tener ambiciones electorales, querer ser candidato a presidente. Terminado el juicio del Mensalão, Barbosa se jubiló; vive una vida alejada de los medios, lo que confirma que sólo quería hacer bien su trabajo. Pero usted es una persona mucho más joven como para jubilarse terminado el Lava Jato. ¿Cómo se imagina profesionalmente dentro de diez años?

—No estoy en condiciones de prever qué voy a estar haciendo dentro de diez años. Espero seguir en la magistratura. No hay ninguna chance posible de que yo entre a la política partidaria.

Cartelización: "Se constató que varios empresarios se reunían para determinar quién ganaría el contrato."

—Si hubiera elecciones hoy, seguramente usted sería el nuevo presidente de Brasil, ya que las encuestas muestran que el 57% de los brasileños lo apoyan, contra un 21% que apoya a Lula. ¿Seguro que nunca va a participar activamente en política?

—No es tan sencillo. Para toda elección se necesita un partido político, no es un individuo exclusivamente, y tampoco se sabe si esos índices redundarían efectivamente en votos. Mi papel es reforzar las instituciones y me siento como un magistrado y no como alguien pertinente a la política partidaria, y esto lo digo sin ningún demérito del político, que tiene un papel relevante en nuestra sociedad. Necesitamos buenos políticos, y los hay.

—¿Le gustaría jubilarse como juez?

—Sí.

—¿Por qué hace exactamente un año cambió de auto y pasó a usar seguridad las 24 horas, a veces con hasta doce policías? En años anteriores, rechazó las ofertas de protección personal, incluso seguía yendo en bicicleta, volvía caminando solo desde el restaurante japonés Azuki, en el cual almorzaba, cerca de la Tercera Jurisdicción Penal de Curitiba. ¿Qué pasó?

—Esta es una muestra de periodismo de investigación, hasta el restaurante (risas). Aunque extrañe mi bicicleta, sobre preguntas de seguridad no se responde, incluso por una cuestión de la seguridad de uno mismo. Le pido disculpas, pero no respondo.

—Su mujer, Rosângela Wolff, también abogada, hoy es fiscal jurídica. ¿Ella se preocupa por la seguridad, por usted, por sus hijos?

—Sigue la misma línea de lo anterior sobre la seguridad. No estoy en condiciones de responder.

—Su padre, don Dalton, profesor de Geografía fallecido en 2005, ¿era su ídolo, como leemos en la prensa brasileña?

—Aunque no tengo ningún problema con esa pregunta y la respuesta sería afirmativa, creo que lo que importa es mi trabajo como juez. Todas estas preguntas muy personales, normalmente, no las respondo.

—Muy bien. Entonces elimino todas las preguntas que tenía sobre “Breaking Bad”, la música sertaneja, los habanos...

—(Risas) Estuve en una conferencia reciente, que era con preguntas, y me preguntaron por mi predilección por vestimentas y di esa misma respuesta. No soy un artista de Hollywood como para informar esas cuestiones.

—Pero hay una que sí importa para comprender la perspectiva. ¿Es correcto que en su infancia usted vivió en un barrio cerrado, con hábitos de country club, y qué sólo tomó un colectivo a los 18 años?

—(Risas) Esas son noticias de blogs que no hacen periodismo de investigación apropiado. Soy hijo de profesores de secundaria y mi padre era profesor universitario. Vida de clase media.

—¿Su paso por Harvard fue importante para la tarea que está realizando?

—El estudio del Derecho Comparado siempre es importante. Fue una experiencia que redundó en un gran crecimiento profesional, pero no diría una relación necesariamente específica con esos casos.

—¿Y el interés por Roosevelt?

—Ya lo tenía como figura interesante, pero investigando sobre corrupción en Estados Unidos encontré algunas referencias de que él habría sido un presidente importante no sólo en el enfrentamiento con los oligopolios económicos, sino también con la corrupción de agentes públicos. Estuvo a favor de una aplicación más rigurosa de la ley penal federal en relación con los agentes públicos corruptos, y me llamó la atención la referencia a aquel discurso, que lo investigué y lo encontré.

—Hay dos miradas en Brasil: para la mayoritaria usted es un héroe, pero algunos lo acusan de incendiario. ¿Cómo se relaciona con ambas calificaciones?

—Ambas afirmaciones son incorrectas. Existe una focalización en mi trabajo, pero no me considero de ninguna forma un héroe y mucho menos un villano. Sólo soy un juez haciendo su trabajo, fallando con base en la ley y las pruebas.

—Veo que la fama lo incomoda mucho. Usted está en la lista de la revista “Time” de las cien personas más influyentes del mundo, en la lista de Bloomberg de las cincuenta personas más influyentes. Es el único brasileño en esas listas. Convivirá con eso toda su vida. Hoy usted tiene un capital simbólico longevo, del que no sé si es lo suficientemente consciente, pero tiene una responsabilidad superior a la de un juez.

—El antiguo refrán latino dice Sic transit gloria mundi. Todo eso es pasajero. Si hay alguna admiración de parte de la sociedad brasileña en relación con mi trabajo, me compele a seguir haciéndolo sin necesidad de deslumbrarme por eso. El gran triunfo de esta Operación Lava Jato, si ocurre, será el fortalecimiento de las instituciones democráticas brasileñas y no una victoria personal de un agente público.

"La corrupción involucra al que la paga y al que la recibe. Si los dos callan, nunca lo sabremos."

—Además de varios artículos, usted publicó cuatro libros: “Desenvolvimento e Efetivação Judicial das Normas Constitucionais” (2001), “Legislação Suspeita? Afastamento de Presunção de Constitucionalidade da Lei” (2003), “Jurisdição Constitucional Como Democracia” (2004) y “Crime de Lavagem de Dinheiro” (2010). ¿Piensa seguir escribiendo libros en el futuro?

—Sí. Tenía una producción académica más intensa en el pasado. Desgraciadamente, por el momento está relegada a un segundo plano. De haber tiempo en el futuro, sin duda intentaré volver, siempre y cuando me favorezcan las musas de la inspiración (risas).

—Esa puede ser una forma de influir en la construcción de un mejoramiento de la política.

—Sí. Incluso el mismísimo motivo por el que estoy concediendo esta entrevista, así como acepté la invitación para dar conferencias en la Argentina tal como lo hago en Brasil, se basa en esta percepción de que también es necesario transmitir un mensaje. Para desgracia de la prensa brasileña, estoy un poco más cómodo en la Argentina porque es otro país, sólo por eso.

—No sé si ésta es una pregunta de la prensa brasileña. Usted ya negó que su padre fuera fundador del PSDB (Partido de la Social Democracia Brasileña de Fernando Henrique Cardoso y el candidato opositor a Dilma Rousseff en el último ballottage: Aécio Neves) en Maringá, donde usted nació, pero vivió en la vecina Ponta Grossa, donde lo educaron desde los 6 hasta los 16 años las monjas Carmelitas españolas, en Paraná. ¿Cuál es la inclinación política de su familia, si desea revelarla?

—Debido a la notoriedad, pululan algunas noticias sobre mi vida privada y mi pasado, no todas correctas, a veces con la intención de calificar mi trabajo de partidario. Por ejemplo: yo nunca viví en Ponta Grossa. Y la orientación política es irrelevante porque el juez debe fallar según la ley y las pruebas. No tengo nada que esconder en relación con eso, pero no me parece pertinente a los temas de la Justicia.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y usted desea agregar?

—Estoy muy contento por tener esta chance de viajar a la Argentina y tener contacto con magistrados, jueces y con las autoridades y la sociedad argentina en general. Argentina y Brasil son dos países hermanos. Claro que tenemos nuestras rivalidades deportivas, pero eso es algo natural. Insisto en que el éxito de un país no significa el fracaso del otro. Al contrario: los países de la región latina (y Argentina y Brasil) ,por su dimensión de población, economía y extensión, son dos de los principales) tienen mucho que ganar si caminan juntos hacia niveles institucionales más elevados y una economía más robusta, lo que también se reflejará en un mayor bienestar de la población. Parte importante de ese avance institucional y de esas ganancias en la economía exige el enfrentamiento con la corrupción sistémica. No puedo hacer ningún juicio evaluativo sobre los niveles de corrupción en la Argentina, pero ese enfrentamiento siempre es muy positivo. Espero que yendo allá, de alguna manera, pueda aportar a una práctica y a las experiencias de la Argentina, así como puedo aprender con esas mismas experiencias y prácticas. En síntesis, estoy muy contento por tener esa oportunidad.