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“Massa no habla de reunificación peronista: un frente como el de Macri pero progresista”

Ilusionada con aumentar su caudal electoral, la candidata de 1País no se calla nada. El bullying a Massa. El futuro de Cristina. La crisis del progresismo. Cambiemos. El papel de la oposición.

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CONFLICTO DE INTERESES DE MACRI: “Los casos del Presidente son demasiado graves como para que pueda soslayarlos. Pero no encontré corrupción”.
CONFLICTO DE INTERESES DE MACRI: “Los casos del Presidente son demasiado graves como para que pueda soslayarlos. Pero no encontré corrupción”. Foto:Facundo Iglesias

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.

—¿Hubo un comportamiento altruista de su parte en haber sido candidata sabiendo que las posibilidades de ser electa eran remotas?

—No creo que se le pueda adjudicar altruismo a mi gesto. Es una decisión política que tiene que ver con las señales que debo dar, no precisamente a mis compañeros sino a las próximas generaciones. No tengo necesidad de fueros, no necesito una banca como otros, no estoy atornillada a un sillón. Creo en la política que trasciende los cargos públicos. Por eso el año que viene, cuando no esté comprometida con la actividad parlamentaria que hoy en cierta medida me limita, voy a rearmar mi partido. Argentina necesita reconstruir un sistema de partidos fuertes, sólidos, confiables, y trataré de hacer mi aporte. Hice una apuesta jugando a ganar, no un acuerdo para salir terceros.

—Podría haber sido candidata a primera diputada.

—Por supuesto. Pero ¿cuál era el sentido? ¿Asegurarme el sillón? Eso es justo lo que no quiero hacer. Cuando tuve mi crisis con el radicalismo pasé por una situación parecida. El partido me ofreció encabezar la lista de diputados nacionales en 2005 y lo rechacé. Me decían : “Si te vas del Congreso, desaparecés políticamente”. Pero trabajo con convicción y mi idea es que se hace más política fuera del cargo público que en el cargo. En la banca hay que cumplir con los deberes y las responsabilidades de su gestión y yo me lo tomo muy en serio porque legislo, presento proyectos, atiendo a la gente, voy a dar debates y eso me quita el tiempo que necesito para la política. Hice un frente con un líder político no sólo por los votos que podríamos sacar, sino porque con él se pueden crear expectativas de un proyecto a futuro.

"Massa se va a enojar conmigo, pero sigo viendo en el peronismo un componente bastante de derecha."

—Podía apoyar a ese líder como su primera candidata a diputada; no habría cambiado su apoyo a Massa y además habría sido electa.

—Podría haberlo hecho. Pero entré al Congreso hace veinte años. Con una interrupción de cuatro, llevo 16 años como diputada nacional y eso va generando un desgaste respecto de la labor. Tengo la necesidad de salir, mirar la política y el país desde otro lugar. Si no, terminamos focalizando la realidad desde un mismo espacio y eso nos achica la mirada del ciudadano común.

—Pero no va a estar, y un político precisa llamar la atención para enviar su mensaje.

—Es así, y ése es el sentido que le doy a “no estar”. No sé si será percibido en ese sentido porque muchos terminan diciendo “ah, bueno, es tonta”, o “no sirve”. No valoran el sentido que intento darle, que sea un mensaje para los demás, sobre todo porque la política hoy está vinculada con la riña, el individualismo, el egocentrismo. Creo que el mayor aporte se hace cuando se sale de ese lugar. Concibo la política como una construcción de tipo colectivo.

—Tal vez lo que no vimos algunos analistas es que pueda llamar más la atención sin estar. Lacan decía que la mayor presencia es la presencia de la ausencia.

—Es así. Yo rompí con el radicalismo e hice más ruido sin ser, que si hubiera aceptado ser. Ese período fue, en el mensaje ético y en lo fáctico, lo que me permitió desarrollar los años más ricos de mi vida política.

"Muchos se preguntan si se unirá el peronismo, pero creo que ésa es una película que no volveremos a ver."

—¿Y qué pasó en las PASO? ¿Qué cosas salieron diferentes de lo imaginado?

—No tuvimos, yo al menos, una valoración precisa de lo que sucedía en un contexto atrapado por los fundamentalismos, la falta de racionalidad. Fue una competencia electoral sin debate donde la urgencia termina siendo el árbol que no nos deja ver el bosque. Nunca se aprovecha un proceso electoral para discutir una Argentina a largo plazo. Siempre estamos ahí, con los límites electorales enfrente, y a mí me parecía que era una buena oportunidad para hacerlo. Lo mismo pensé hace dos años, pero terminé entendiendo que hubo un voto muy influido por la necesidad de derrotar al otro, para que no continuaran los que estaban antes. El susto por algunos fantasmas que se agitan hoy es demasiado fuerte en la determinación de ese voto, pero eso lo comprendí después. Desperdiciamos una oportunidad. Ahora hay dos meses para tratar de forzar esta discusión. No se elige gobierno, se elige una oposición que pueda, en mejores condiciones, ayudar al país con capacidad y voluntad de diálogo, que sepa cooperar con algunas leyes importantes como lo hicimos el año pasado. Una oposición con autoridad para controlar y poner límites. Todas condiciones que la señora de Kirchner, como referente de otro espacio, no tiene. No creo que tenga autoridad para controlar y limitar después de lo que fue su gobierno. No puedo pensar en dialogar con ella y consensuar absolutamente nada.

—¿No imaginó que se produciría una polarización semejante a la de 2015?

—No imaginé que pudiera ser tan fuerte. El resultado de 2015, pese a la polarización, nos llevó al escenario de un Congreso muy equilibrado que dio muy buenos resultados durante el año pasado. Hasta que empezó la confrontación electoral. Me parece fundamental, al ser ésta una elección de renovación parlamentaria, que se preserve ese marco. De todos modos, y esto es importante, ni siquiera sacando el mejor resultado el Gobierno cambiará mucho su relación de fuerzas. Siempre necesitará de la oposición para gobernar. Esas son las cosas que están en juego.

—Terminaron siendo un anticipo de las elecciones de 2019, ¿eso fue lo que obligó a Massa a ser candidato a primer senador por la provincia de Buenos Aires?

—Sin duda: ya se empieza a jugar para 2019. Pero no creo que este resultado nos indique cómo será el próximo. Aun cuando la señora de Kirchner tenga un buen resultado, ella nunca volverá a liderar. Ni siquiera a su propio movimiento político. Mucho menos al país.

"No hubiese sido ministro de Cristina, siempre supe lo que era. Pero no juzgo a muchos que ocuparon ese lugar."

—Esa no es la opinión de ella.

—No, claro que no.

—¿El que no salía a jugar hoy perdía la posibilidad de jugar en 2019?

—Por supuesto. Para Massa es muy importante esta elección porque debe marcar una presencia. Pero aun si el Gobierno obtuviera una renovación del crédito que obtuvo en 2015, eso no significa que se asegure un resultado en 2019. Hablo mucho con la gente, y eso me permitió encontrar una explicación de por qué siguen votándolos pese a que la mayoría reconoce que las cosas no están bien. “Les doy un plazo más”, dicen. Pero eso no quiere decir que, si las cosas no van bien, dentro de dos años vuelvan a votarlos. De lo que sí estoy segura es de que la señora de Kirchner de ninguna manera puede ser una referencia pensando en 2019, aunque ella crea otra cosa. Pienso que en su sector se irá gestando un movimiento para construir una alternativa política –que es a lo que yo aspiro–, que tenga algunas de las características positivas que tiene el liderazgo político de Macri, un liderazgo moderno, democrático. Aspiro a que exista otro liderazgo similar pero más popular, con una agenda que responda a los problemas reales de la mayoría, que es lo que no tiene Macri. Ese liderazgo alternativo no lo puede cubrir la señora de Kirchner. Es el lugar al que Massa está llamado a ocupar. Y eso explica la conformación del frente que hicimos.

—¿No le falta incluir al peronismo no kirchnerista de los gobernadores, que comparten sus argumentos?

—Sí, también se va a armar con ellos. Tienen varios líderes que pueden ingresar dentro de esta categoría. Nosotros tendremos que ir saliendo de algo en lo que la mayoría de los argentinos ya no está, porque nos hemos aferrado demasiado tiempo a reeditar el viejo bipartidismo. Muchos se preguntan cómo será la recuperación del peronismo, del peronismo unido, pero a mí me parece que ésa es una película que no volveremos a ver. El peronismo hace más de 15 años que no va unido en una elección, y no volverá a hacerlo nunca más. Entre otras cosas, porque hay muchos referentes del peronismo que están con Macri y no van a abandonar, y porque la gente no vota pasado, vota futuro. El que quiera anclarse en el peronismo me parece que pierde la posibilidad de una construcción más amplia. Massa no habla de la recuperación del peronismo, de la reunificación. El habla de un frente con amplitud que convoque a referentes de distintas fuerzas, que es lo que de manera inteligente hizo Macri, pero desde una concepción política no progresista. Eso es lo que hay que hacer. No se puede hacer política referenciándonos a un pasado de hace cuarenta años.

—¿No ve a Massa volviendo al peronismo?

—No, de ninguna manera. Es como si me preguntaran a mí si voy a volver al radicalismo. Son cosas que existen en el imaginario. No existe el peronismo como una unidad. No puede volver a existir, y no va a existir en el radicalismo.

"La gran responsable de la desaparición del progresismo es Cristina, que bastardeó sus banderas históricas."

—Urtubey, Schiaretti, ¿el peronismo más afín a Macri entra en esa idea de alianza que describió antes?

—Urtubey, por ejemplo, ha conformado un espacio político en Salta y fue a una PASO donde competían listas con orígenes distintos. Demostró que es una persona que tiene una concepción más amplia de cómo se tiene que construir a futuro, que no es sólo colgando los cuadros de Perón y Evita o cantando la marcha. Hay que incorporar ese discurso pero con un liderazgo progresista, positivo, popular, que retome las viejas banderas, que fue lo mejor del peronismo. La bandera de la justicia social, el ascenso social, el sueño del padre de “m’hijo el dotor”. Cosas que hay que reeditar. Modernizadas, naturalmente.

—¿Urtubey podría sumarse al espacio que usted integra con Massa?

—Es perfectamente posible. Conformar un frente es conceder con los distintos en algo que nos permita superarnos. No se trata de unirnos quienes pensamos lo mismo. No tengo con Massa una identidad de pensamiento que coincida en el ciento por ciento, y mucho menos la tengo con Urtubey. Lo que digo es que hay que pensar en ese tipo de liderazgos. Urtubey tiene una concepción más conservadora en términos de ideología. Si lo miro desde afuera, lo veo más cercano a Macri que a Massa. Pero no soy quién para prejuzgar y saber dónde se van a posicionar las personas. Massa y Macri tienen esa idea de la conformación de fuerzas políticas que trascienden el bipartidismo. El espacio de Macri está lleno de peronistas, de radicales, y nadie podría decir que él es un líder de alguna de estas fuerzas.

—Macri incorporó peronistas cuando empezó con el PRO en 2005 y en 2007, pero últimamente parece menos proclive a sumarlos.

—No lo veo así. A tal punto que incorporó no a peronistas, sino a kirchneristas de la última hora. Los que fueron electos intendentes en la lista de Cristina en la provincia de Buenos Aires terminaron siendo intendentes de Cambiemos.

—Eso es obra de Emilio Monzó, quien también quería sumar a Perotti, por ejemplo, pero se queja porque con los triunfos el grupo originario del PRO se encerró.

—Lo que no hay es interés en decir que los están sumando. Pero los buscan desesperadamente. Ellos estarían encantados de recibir a un Urtubey, a un Schiaretti. Si uno pasa revista a los gobernadores peronistas, nota que el gobierno de Macri hizo con ellos concesiones muy fuertes. Algunas tienen que ver con la gobernabilidad, y me parece bien. Yo elogié muchas cosas de Macri, que marcaron una diferencia sustancial con el gobierno anterior. Pero tengo claro que ha ido a buscar todo lo que pudo, para asociarse con todos los que pudieron hacerlo.

—¿Urtubey y Schiaretti tendrán la necesidad de alejarse de Macri en el futuro? ¿Lo mismo otros gobernadores?

—Ellos intentarán competir en 2019 y estarán obligados a marcar diferencias con el Gobierno. Siento que la política que viene es mejor que la política que se ha ido, al menos la de este último tiempo. Reivindico la política de los viejos y no me gusta la idea de algunos nuevos que quieren hacernos creer que vienen a limpiar la política. Pero hay liderazgos agotados. El de la señora Kirchner es el más claro. Pero hay otros de mi generación. Hay que dejarles lugar a estas referencias que hoy tienen 40 y pico de años y que vienen con una importa diferente, con mayor capacidad de interpretar qué es lo que pasa en una sociedad muy dinámica, que viene con muchísimos cambios.

—¿El problema del Frente Renovador es estar situado en el medio de dos fuerzas antagónicas, lo que provoca percepción de hibridez? Hay quienes simpatizan con usted pero se niegan a votar a quien fue funcionario kirchnerista.

—Pero votan a Graciela Ocaña, que fue ministra de Cristina más tiempo que Massa.

"Tienen prejuicios con Massa pero votan a Ocaña, que fue ministra de Cristina más tiempo que él."

—Los votos de Cambiemos en la provincia de Buenos Aires no son por Ocaña.

—Por supuesto. Lo digo porque es un prejuicio que debo enfrentar todos los días. No es razonable ese prejuicio contra Massa. Cobos fue vice de Cristina y nadie duda de que sea una persona honrada. Se descalifica a Massa y no se hace lo mismo con los demás.

—¿Es el gobierno de Macri el que, al ver a Massa como una amenaza, instala el tema?

—Claro.

—Julio Cobos se vacunó del kirchnerismo con su voto no positivo.

—Es cierto, pero Massa lo hizo en 2013, cuando frenó el sueño de la Cristina eterna. Si algo le debemos es eso. Massa sacó el 40%. Si esos votos hubieran ido al kirchnerismo tenían diputados hasta para reformar la Constitución.

—¿Y el mote de “Ventajita”?

—Sí, eso de Ventajita se lo colgó el propio Macri. No sólo lo creo injusto sino que es claramente mentira. Massa negoció con el Gobierno el año pasado, cuando acompañamos la ley de reparación de los jubilados. A cambio no pidió cargos. Lo que pidió fue que no se descontara el impuesto a las ganancias del medio aguinaldo. Massa tiene, y eso es otro tema importante a los fines de pensar la oposición que viene, un bloque de legisladores fuerte, muy importante. Eso le permitía negociar. “Votamos el Presupuesto pero a cambio votemos el impuesto a las ganancias”, propuso. A partir de ese momento dijeron que era Ventajita. Pero la ventaja que buscó Massa tenía que ver con nuestra agenda de trabajo. Ellos se habían comprometido a modificar el impuesto a las ganancias pero no lo hacían. Eso pasó.

—¿Nunca le preguntó a Massa cómo pudo ignorar la corrupción cuando fue jefe de Gabinete?

—Se lo pregunté muchas veces. La respuesta tiene que ver con lo acotado que estuvo en sus funciones. Fue jefe de Gabinete menos de un año y, en general, los ministros del kirchnerismo, todos, tuvieron –con la excepción de Julio De Vido– información y capacidad de decisión muy limitada. Pienso lo mismo de Ocaña, Lousteau y muchos otros. Macri renueva como ministro a Lino Barañao. ¿Y qué le va a decir a Barañao? “¿Sabía lo que pasaba?”. Eso no lo podría decir ni siquiera de Taiana, que hoy acompaña a Cristina. El kirchnerismo, ella sobre todo pero también Néstor en el comienzo, tuvo una centralización total de las decisiones, del poder y los negocios, que dejaba afuera a los demás funcionarios.

"Dicen que nosotros somos la avenida del medio, pero yo me siento el jamón del sándwich. No me gusta."

—Massa podría no tomar las decisiones, pero no podía ignorar lo que sucedía. La prensa lo publicaba y usted, en esa época, también lo denunciaba. ¿No cree que participar de un gobierno así, sin denunciarlo, implica algún grado de responsabilidad? Aunque sea por omisión.

—Sí, tal vez. No tengo ninguna pretensión de liberar a Massa de las responsabilidades. Purgó mucho de eso en su momento, no cuando se va sino cuando decide enfrentarlos para derrotarlos.

—¿Cree que el arrepentimiento puede dar vuelta la página?

—No sé si la da vuelta, pero creo que hay que pensar que su mérito no es no haber estado, fue haber estado y no tener ni una sola investigación porque no se quedó con ningún vuelto.

—¿Usted hubiera sido jefa de Gabinete de Cristina?

—Por supuesto que no. Tuve siempre una fuerte convicción de lo que era. Pero no juzgo a muchos de los que estuvieron en ese lugar.

—La Argentina no puede darse el lujo de tirar a los políticos que estuvieron y cometieron un error de posicionamiento en el pasado si son personas que tienen algo para sumar. ¿Esa es su idea?

—Hay muchos en esa condición. Gente que está en otro lado y yo no descartaría, sabiendo que ninguno de ellos ha robado.

—El Gobierno hace de la lucha contra la corrupción una bandera, ¿usted cree que hoy continúa habiendo corrupción que todavía no se ha conocido pero se conocerá dentro de dos o tres años?

—El Gobierno tiene mucho más de declamatorio que de ejecutivo o efectivo en la lucha contra la corrupción. Pero no podría, ni cerca, comparar lo que existe hoy con lo que había antes. Sí creo que, y éste es uno de mis enojos con este gobierno, no ha sido lo prolijo que debía ser cualquier gobierno que viniera después del kirchnerismo, que no dejaron delito sin cometer ni negocio sin hacer. En particular el presidente. Cuando me reuní con él 48 horas después de haber asumido el cargo, le hablé sobre la necesidad de un fideicomiso ciego para su patrimonio. “Y el del resto de tus funcionarios”, le dije. Porque este gobierno llega con muchos señores con patrimonio propio a administrar recursos públicos. Hay que tener cuidado. El conflicto de intereses no es un delito en sí mismo pero es una situación que crea condiciones que favorecen esa clase de situaciones. Este gobierno tiene una multiplicidad de conflictos de intereses que terminan siendo una granada en la mano y no hacen los esfuerzos necesarios para desactivarlos.

—Esos esfuerzos a los que se refiere, ¿tienen que ver con actos de corrupción o con demostrar que no los hubo?

—Lo que les cuestiono es la falta de voluntad política. No han hecho mucho en el Congreso, salvo en el caso de la Ley de Acceso a la Información Pública, que es una pelea que libramos desde hace muchos años. No modificaron la Ley de Ética Pública, que era mala antes y el kirchnerismo la empeoró en 2013 al quitarle los requisitos en las declaraciones juradas de los funcionarios. Esa misma ley debería tener una regulación para los casos de “conflictos de intereses” y no aceptaron discutirlo. Dan vueltas, hace un año y medio, y no la discuten. Otra cuestión tiene que ver con el manejo y la confusión de los negocios privados y el manejo de los recursos públicos. Los casos del Presidente son demasiado graves como para que pueda soslayarlos. Si hubiera encontrado un caso de corrupción lo hubiese denunciado, pero no lo encontré. En el caso del Correo, por ejemplo, si no se armaba el gran escándalo que se armó la familia del presidente hacía un gran negocio económico con una decisión tomada por funcionarios del Gobierno. Otro caso es el de la venta de la línea aérea MacAir, en el mismo momento en el que le dan las rutas a la empresa que le compra al padre del Presidente. También pedí que investigaran por qué la familia del Presidente no vendió sus acciones de Autopista del Sol cuando él asumió, sino hasta después de que el aumento de los peajes decidido por el Gobierno permitió que sus acciones subieran un 400%. Debemos empezar a poner la lupa en estos episodios donde hay una desprolijidad manifiesta que genera estados de sospecha. Repiten comportamientos que ellos criticaron muchísimo en el anterior gobierno. El tema de la publicidad, por ejemplo. No sólo hubo un aumento desproporcionado de los gastos comparados con el año anterior, sino que ya se gastó un porcentaje muy alto del presupuesto. Hay un abuso en el manejo de la publicidad oficial, casi tanto como durante el kirchnerismo.

"Se viene una opción más conservadora. Pero ya volverán los tiempos del progresismo. Las ideas no desaparecen."

—¿A qué se refiere con abuso? ¿A que se gasta más, o a que se distribuye de una manera inequitativa?

—Me refiero a la publicidad oficial usada con fines electorales.

—¿No en el reparto inequitativo del dinero, como hacía el gobierno anterior con amigos y enemigos?

—Eso no lo puedo decir. Pero hay un exceso en el manejo de la publicidad pública usada como propaganda del Gobierno. Otra ley que presentamos es para que se investigue el desvío de dinero. La tercerización de dinero que se hace repitiendo un esquema similar al del kirchnerismo, a través de universidades públicas y de ONGs. Tercerizan contrataciones y desvíos de sumas millonarias, lo que está prohibido. El aumento del personal, el uso del Estado como botín de la política, son cosas que siguen haciendo, igual que los otros. Pero no encontré corrupción. Incluso cuando algunos dicen: “Ah, los Panamá Papers”. No se puede comparar eso con lo del anterior gobierno, pero hay algunas señales. Hay que estar atento.

—¿Qué balance hace del recuento de votos en la provincia de Buenos Aires?

—Me llama la atención que los tramposos de siempre se asustaran de las picardías que hacen los que están hoy, dije en su momento. También me llama la atención que los que prometieron un cambio hagan las picardías que hacían los otros. Nos prometieron que iban a ser distintos, pero hacen las mismas cosas.

"En campaña un obrero me dijo: 'La mina habrá hecho la suya pero yo comía'. Ese es, clarito, el voto de Cristina."

—Cree que fue a propósito.

—Sí, por eso lo califico como picardía. Ahora, si hay intencionalidad en la forma en que se carga ¿eso es ilegal? No me parece.

—¿Con los años se va haciendo más permisiva?

—Espero que no. Pero he visto tantas cosas… He terminado encasillada en un lugar que no me gusta, en el lugar de la denunciadora, de la enemiga de Cristina. Pero no tengo ningún problema personal con la señora de Kirchner. La tomo como un caso. La corrupción es mucho más profunda. No es que esté más permisiva. Puse mucho foco ahí, en la corrupción del kirchnerismo, y no me gusta la idea de tener que andar presentando denuncias. Las que hice contra la señora de Kirchner no me causaron ninguna gracia. Ojalá no hubieran ocurrido esas cosas. Las hice porque era mi obligación.

—¿El año pasado le ofrecieron sumarse a Cambiemos y ser candidata?

—No. Se habló de eso, pero no.

—Monzó me dijo que fue lo primero que intentó.

—Monzó debe haber tenido reuniones con gente nuestra en la elección anterior, la presidencial. En el inicio, cuando estábamos con Binner hubo conversaciones para que fuera con Cambiemos y alguna la hizo Monzó, sí.

—¿Hubiera ido?

—No fui, de hecho.

—Me refiero a si se lo hubieran ofrecido después de las elecciones, cuando Massa le ofreció a su partido sumarse al Frente Renovador.

—Massa nunca me ofreció sumarme. Fue un proceso que se fue dando de manera natural. No tenía relación con Massa. Nos encontramos después de las elecciones de 2015 para intercambiar ideas de cómo encarar la nueva etapa con Macri presidente. Y a los pocos meses presentamos una agenda parlamentaria y empezamos a trabajar juntos en el Congreso. Me vino muy bien encontrarme con una agenda social donde anclar los problemas de la gente, que era lo que tenía Massa. Y nosotros le aportábamos una agenda institucional, más vinculada con los temas de la transparencia. Nos potenciamos uno al otro. He tenido y tengo la mejor idea y apreciación de María Eugenia Vidal, pero se especuló mucho con que mi acercamiento personal tenía una intencionalidad política. Se lo advertí y ella tuvo un gesto de humildad: vino a visitarme siendo gobernadora electa. Le dije: “No quiero que vuelvan los que se fueron y voy a hacer todo lo posible para ayudarte”. Eso hicimos. Le hubiera resultado mucho más difícil gobernar si no fuera porque las fuerzas políticas de Massa y las nuestras la acompañaron cada vez que nos lo pidió. Pero ese acompañamiento nunca tuvo la expectativa de que yo pudiera irme con Cambiemos. La respeto, pero ella forma parte de un proyecto con el que tengo diferencias que se explicitaron mucho durante la gestión.

—¿Las diferencias se podrían sintetizar en que no son un gobierno progresista?

—Eso es exactamente lo que no son.

—Sin embargo se consolidaron electoralmente. ¿Qué cree que pasó con la sociedad argentina?

—Ojalá pudiera encontrar esa respuesta. Qué pasa hoy con el progresismo y por qué aparece un espacio tan vacante y tan difícil de ocupar.

—¿Lo mismo le pasó al socialismo en Santa Fe?

—Sí. Aunque es una situación diferente porque ellos han sufrido el desgaste de la gestión y la ruptura de su alianza con el radicalismo. Pero demostraron que el progresismo no es un piripipí de discurso, sino que es gestión, por sobre todas las cosas. Hicieron muy buena gestión llevando el progresismo adelante.

—¿Cree que el kirchnerismo declamó un progresismo que no resultó tal?

—El principal responsable de la destrucción del progresismo es el kirchnerismo, que bastardeó sus banderas históricas. Debemos coser esas banderas y no será fácil. Ellos construyeron un relato hipócrita, haciéndole creer a la gente que eran algo que no eran.

"El gobierno de Macri tiene mucho más de declamatorio que de ejecutivo en la lucha contra la corrupción."

—¿Falta el espacio político que represente esos valores?

—Sí, claramente. Hoy el progresismo está atomizado y eso impide que se haga fuerte. Mi aspiración es que, en dos, tres, cuatro años, se pueda conformar esa otra alternativa en un sistema político saneado, tal vez con un bifrentismo más basado en un debate de ideas, algo que la democracia debería recuperar. Como el concepto de pluralismo: saber que no se derrumban los países si los partidos se alternan en el ejercicio del poder, saber que el que se va no apostará al fracaso del nuevo, sino que intentará perfeccionarse y demostrar que puede ser mejor.

—¿En ese nuevo espacio entraría su partido, el Frente Renovador, el socialismo de Santa Fe y el peronismo no kirchnerista?

—Depende qué peronismo no kirchnerista. No hay una categoría que así como así, sólo por no ser kirchnerista, vaya de la mano con esto. Entender al peronismo no es fácil.

—¿El peronismo de Córdoba podría ser parte de ese frente plural para 2019?

—Hoy me cuesta verlo. Ma-ssa se va a enojar conmigo, pero sigo viendo en el peronismo un componente bastante de derecha. Hay que extractar del peronismo aquellas expresiones que pueden formar parte de un proyecto más progresista.

—Entonces, ¿a quiénes sumaría?

—La conformación de los frentes a futuro se tiene que definir más por las ideas que por las personas. A mí nunca me gustó decir cuál era mi límite. No me gusta decir que determinada persona es mi límite.

—¿Las personas republicanas, pero de tendencia conservadora, podrían entrar en esa alianza para 2019?

—La cuestión se define en otros términos. Hay una discusión pendiente en Argentina sobre el papel del Estado. Eso es lo que nos diferencia. Hay una discusión pendiente que es la reforma del sistema de impuestos. El Gobierno anuncia una propuesta de reforma impositiva donde se vuelve a la misma receta que se aplicó en los 90: la eliminación de los aportes patronales. Nosotros planteamos que se debe eliminar el IVA de los alimentos de la canasta básica y tratar que los que más tienen o ganan, paguen más. No a la inversa, que es lo que ocurre. Eso define un proyecto de país. Ahora, si vuelvo a los ejemplos, Urtubey está planteando la vuelta de la educación religiosa en las escuelas públicas. Eso va a contramano de una propuesta progresista. Todo se define en términos de ideas.

"Muchos le renuevan el crédito al Gobierno pese a todo, pero eso no quiere decir que vuelvan a votarlo en 2019."

—¿Hay más conservadurismo en la sociedad de hoy, una oferta mayor de ese sector que del progresismo?

—Esto sucede por la manera en que la gente vio cómo se ensuciaron las banderas del progresismo en la boca de los que se llenaban los bolsillos. Reconstruir eso nos va a costar muchísimo. El discurso de los derechos humanos –tan caro para los argentinos y para el progresismo– es un discurso hecho trizas por el kirchnerismo. No voy a renegar de algo que forma parte de nuestra posición histórica en defensa de los derechos humanos sólo porque Cristina se haya apropiado de ellos.

—¿Usted cree que ese giro a la centroderecha que hizo la sociedad argentina seguirá durante los próximos años?

—Como en los demás países. No hay que dramatizar con esos temas. Tenemos que calmar nuestra ansiedad. Los procesos son más naturales en las democracias más estables. Miro a los costados, a Uruguay, a Chile, no necesito irme a Europa. Macri es amigo de Piñera y yo soy amiga de Bachelet. Las amistades políticas reflejan dónde está cada uno.

—Cristina también es amiga de Bachelet.

—No, Bachelet no es amiga de Cristina, que es lo más importante. Porque no lo digo en términos personales, lo digo como afinidad política. Cristina derrumbó los principios del progresismo y ahora viene una opción más conservadora y hay que vivirla con tranquilidad. Ya volverán los tiempos del progresismo. Las ideas no desaparecen.

—¿No cree que en el inconsciente colectivo el espacio de Piñera es el de Macri y el de Bachelet, del kirchnerismo?

—No creo que sea así. Bachelet es una referente del socialismo. Es socialista. Cristina nunca fue socialista. No sólo en términos de la gestión, no lo fue en términos ideológicos.

—Pero ese lugar ocupado por el kirchnerismo va a seguir existiendo porque hoy tiene el doble de votos que su alianza con Massa y porque mucha gente cree que ése es el progresismo.

—Es verdad. Pero eso me lleva a otra reflexión. Dicen que nosotros somos la avenida del medio, pero yo me siento el jamón del sándwich. No es un posicionamiento que me guste, no me van a encontrar a mí hablando de la ancha avenida del medio. No creo en la idea de las terceras fuerzas. Al contrario, creo en los procesos políticos de renovación y de sustitución. No competimos para ser terceros, ni estar en el medio a los codazos. Aspiro a reemplazar a Cristina Fernández de Kirchner. Ocupar su lugar y desplazarla.

—Para eso, Cristina y el kirchnerismo tendrían que dejar de ser una fuerza representativa, que la sociedad se convenza de que no son lo que dicen ser. ¿Cómo piensa lograrlo?

—La discusión es cómo llegar a ese punto. Podría decir: “Llegaremos en la medida en que la gente se vaya dando cuenta y la Justicia pueda avanzar”. Pero eso es muy limitado, me excluye de las responsabilidades que me corresponden a mí como espacio. Lo importante es que la sociedad visualice que existe otra cosa. Tenemos que acertar en cómo salimos a disputar ese espacio y corregir muchas cosas. Algo pasa que no nos están viendo.

—Y que en Argentina, en su mayor proporción, ven al progresismo representado por el kirchnerismo.

—Nunca quise, ni cuando estaban en el gobierno, hacerles esas concesiones que muchos de mis amigos les hacían. Muchos les criticaban la corrupción pero les hacían concesiones ideológicas: “No, en materia de derechos humanos...”. Nunca lo hice y menos ahora. No estoy dispuesta a reconocer que el kirchnerismo pueda ser referencia ideológica de lo que pienso.

—Los votos demuestran que el doble de las personas que usted representa cree que el kirchnerismo representa al progresismo. Es un hecho político objetivo.

—Sí, algunos lo creen.

—No solamente algunos.

—Sí, muchos.

"De ninguna manera Massa volverá al peronismo. Es como preguntarme a mí si voy a volver al radicalismo."

—Uno de cada cinco argentinos lo cree.

—Ella podrá tener su mérito por haberles hecho creer eso. Nuestra falta de méritos habrá colaborado para que no nos visualicen en ese lugar. La pelea viene por los dos lados. El último día de la campaña, con Massa hicimos actividades muy interesantes, muy emocionales y visitamos una pyme en la zona sur del Conurbano, una zona muy pobre. El dueño, don Nicola, nos ofreció –él y su familia, en una empresa familiar– comer empanadas en la fábrica con los obreros. Y dos cosas me impactaron mucho. Un muchacho joven, humilde, con muchos problemas –lo habían asaltado, le había dado un ACV–, dijo: “Ella”, o “La mina”, no sé bien cómo llamó a la señora de Kirchner, “Se habrá llevado la que quería, pero nosotros comíamos”. Ese es el voto de Cristina. Clarito. Minutos después, el dueño de la fábrica se quejaba por las importaciones, la exportación de las materias primas, los impuestos, la seguridad y pero aclaró: “Los voté hace dos años y les voy a renovar el crédito dos años más”. Y me dije: esto es lo que pasa, con una parte y la otra.

—El jamón del sándwich.

—Pero no quiero serlo. Me molesta estar en esa situación. Lo que quiero es reemplazar a los que hoy son vistos como una alternativa al Gobierno.

—Apretada por dos fuerzas.

—La discusión acá es: ¿cuál es la mejor oposición para la Argentina?, ¿es la señora de Kirchner, que ni siquiera le pasó la banda presidencial a Macri, con la que no se podrá negociar ninguna ley? Creo que la mejor es la nuestra. La que puede poner límites y controlar, pero coopera cuando hay que hacerlo. Quiero ese lugar. Me costará tiempo, lo sé, pero hacia allí voy. La fortaleza de la señora de Kirchner hay que medirla en términos de lo que fue. Ella ganó con el 54% de los votos, pero cuando ella gana su candidatura a senadora en el 2005 lo hace con el 45%, 47%. Es una fuerza que se va desgranando.

—Cristina sumó el 36% en la provincia de Buenos Aires y con los votos de Randazzo estaría cerca del 40%; a nivel país salió primera en Santa Fe y segunda en la Ciudad de Buenos Aires, además de primeros y segundos puestos en algunos distritos electorales más chicos. Con una fortaleza menor que la que tenía, pero todavía muy significativa. Los hechos parecen indicar que el kirchnerismo no va a extinguirse en 2019. ¿Ese es el gran problema del progresismo?

—Puede que no se extinga en 2019. Pero insisto: me resisto a concederle que ellos puedan expresar al progresismo. Soy respetuosa de su porcentaje de votantes, pero otro 40% acompañó al Gobierno. Hay una crisis fuerte en el progresismo. Lo que marca nuestra historia reciente es una profunda crisis de las ideas y del debate. No los hay. Podemos elucubrar en torno al progresismo o al conservadurismo, pero lo cierto es que las adhesiones que esas fuerzas tienen hoy están mucho menos ideologizadas. No creo que los votantes de Macri lo hagan porque adhieran al conservadurismo. Adhieren a un proyecto que les dio respuestas concretas a problemas reales.

"El Gobierno tiene conflictos de intereses que son una granada en la mano, y hace poco para desactivarla."

—¿Puede que el progresismo sea visto por muchos como le dijo el obrero de la fábrica: “Al menos con ella yo comía”?

—Llevado al terreno nuestro, cuando me preguntan, cuál es la prioridad a resolver en Argentina, respondo: la pobreza. En un país donde uno de cada cinco chicos comparte colchón, uno de cada cuatro chicos come sólo una vez al día en un comedor y la mitad vive en hogares sin agua corriente, ni cloacas, ni inodoro, no existe otra prioridad. Sin embargo, este gobierno no tiene la misma idea. Son cosas que no pasan sólo por la definición política e ideológica del progresismo: es una cuestión ética. El crecimiento y el desarrollo al que aspiramos deben tener una base moral. Pero otros creen que los pobres tienen que esperar y que es mejor darles a los más ricos para que se produzca un derrame que se dé naturalmente y en el que no creo. Eso nos diferencia.

—¿Que aunque llegara una lluvia de dólares, con semejante cuadro de pobreza no se va a modificar ese cuadro social hacia 2019?

—Es así. Porque un problema demasiado recurrente en la Argentina es no atacar las causas de los problemas, sino ir remediando sus consecuencias. Cuando se miran las estadísticas de la pobreza que se tenía en la recuperación de la democracia y las que se tienen hoy, y cómo se fueron inflando y multiplicando los programas sociales, no hay explicación posible. Salvo reconocer que el problema de la pobreza no es un problema que se resuelva depositando una cuota todos los meses. En algún momento hay que empezar a entender que la pobreza tiene otros causales.

—¿La educación, por ejemplo?

—A eso iba. No hemos logrado ofrecerles a los chicos y a los jóvenes un sistema educativo que permita romper ese círculo vicioso de que, en una familia pobre, el hijo siempre será pobre. Los jóvenes que pertenecen a los estratos sociales más pobres tienen más cada vez más dificultades para alcanzar el sueño del ascenso social. Hay que convencerse que la educación, o el sistema impositivo, son la clave para cambiar ese sistema de pobreza. No es sólo depositar la asignación. Y cuidado, porque algunos pueden pensar: “Estás diciendo que hay que quitarles la asignación”. No. De ninguna manera creo que eso. Pero algunos deben pensar, salir un poco de la coyuntura y discutir cuál es el país que queremos. A veces parece que los que sostenemos cuestiones que tienen que ver con la institucionalidad, la transparencia, hablamos de cosas abstractas. Pero no hay posibilidades de que lleguen inversiones, se genere empleo y se afronte el tema de la pobreza, sino recomponemos el funcionamiento del sistema institucional.

—¿Usted pensaba que Cristina Kirchner sería candidata?

—Creía que no lo iba a ser.

—¿Y Massa lo creía?

—También pensaba que no lo iba a ser.

—Cuando se confirmó su candidatura, ¿qué pensó?

—Debo ser sincera. Son cuestiones en las que pienso mucho. Trato de no enojarme con la sociedad en esta búsqueda que hago de los por-qué de ciertas razones, pero he luchado mucho defendiendo determinadas causas, para que después la señora de Kirchner no sólo se presente y sea candidata, sino que, al final, demuestre, por el resultado que obtuvo, que no estaba tan equivocada. Y me pregunto: ¿qué cosas nos pasan como sociedad para que una señora que todos sabemos que en algún momento terminará presa pueda ser candidata, así como si nada? Sino reconstruimos nuestras bases morales, éticas, es imposible resolver el problema de la pobreza.

"A Massa el mote 'Ventajita' se lo colgó el propio Macri. No sólo lo creo injusto sino que es claramente mentira."

—¿Entonces, Cristina Kirchner entendió mejor a aquel obrero de don Nicola?

—Lo hizo. Por eso el día del cierre de la campaña dije: “No estamos viendo claro algunas cosas”. Tenemos que llenar la grieta con derechos, con respuestas, con empleo, con educación. Pero lamentablemente, la realidad está lejos de eso.

—Algunos analistas, Duran Barba por ejemplo, dijeron que su alianza con Massa era un error político para ambos. Que no iban a sumar, al menos electoralmente.

—Nunca fue aritmético lo nuestro.

—¿No tenía expectativas de sumar más votos?

—Naturalmente. Quería un resultado mucho mejor, pero tengo la expectativa de mejorar en octubre y que eso nos deje mejor posicionados para 2019. Mi acuerdo con Massa no se basó en cuestiones aritméticas, en lo que podíamos sumar, sino en potenciarnos. Sigo convencida de que eso es lo que necesita Argentina para reemplazar al falso progresismo de Cristina. Pero son cosas que no se logran de un día para el otro, ni en una elección. El que cree que resuelve esos problemas en una elección, se equivoca.

—Antes me decía: “Massa se va a enojar porque diga esto, que parte del peronismo tiene componentes de derecha”. Usted es percibida como alguien con una posición muy crítica respecto del peronismo.

—Sí. Aunque nunca he tenido prejuicios antiperonistas y no los tengo ahora. Cuando era concejal en Morón, hace años, tuve un nivel protagónico importante como miembro del bloque de la UCR, en la destitución del intendente Juan Carlos Rousselot, por su famoso contrato de las cloacas con Macri.

—Con Macri, justamente.

—Eso demuestra que sigo parada en el mismo lugar y siempre me inspiraron las mismas luchas. Yo pertenecía a un bloque que nunca hubiera podido, solo, destituir al intendente corrupto. Se necesitaban dos tercios de los votos. Entonces hicimos un acuerdo con el peronismo renovador que lideraba el entonces senador Horacio Román, donde estaba el hoy intendente de Ituzaingó Alberto Descalzo. Con ellos pusimos sobre la mesa los valores que queríamos defender y decidimos ir juntos: era una democracia incipiente y estábamos convencidos. Me he sentado con el peronismo más de una vez a acordar cosas y mi acuerdo con Massa es eso. No miro si Massa tiene el escudito del PJ o no lo tiene. Nos une su agenda: el trabajo, la educación, los jubilados, las pymes. Lo que yo creo que, desde el progresismo, tenemos que defender.