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Rodríguez Larreta: “Vidal y yo somos lo mismo que Macri”

El jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y fundador del PRO analiza lo que se viene. El Macri desarrollista. Los radicales. Vidal. Internas en Cambiemos. Objetivo 2023.

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En la villa 31 se hizo el reportaje al jefe de Gobierno: “Quiero que quienes vivan en las villas tengan los mismos derechos y obligaciones que cualquier vecino”.
En la villa 31 se hizo el reportaje al jefe de Gobierno: “Quiero que quienes vivan en las villas tengan los mismos derechos y obligaciones que cualquier vecino”. Foto:Facundo Iglesias

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

—En este reportaje no le preguntaré por su gestión, más que al jefe de Gobierno de la Ciudad es al más senior dirigente del PRO después del propio Presidente. A quien formó a María Eugenia Vidal a quien recomendó al Presidente a sus amigos Lopetegui y Quintana como vicejefes de Gabinete, al hermano mayor de Marcos Peña y Vidal.

—No, nada de eso: soy uno más en el equipo. Si hay algo que le valoro mucho a Mauricio es que logró formar un equipo con gente que se tiene mucha confianza entre sí, con mucha afinidad personal y una visión compartida del país. En ese equipo, como en todo equipo, hay roles. A mí me tocó durante muchos años ser jefe de Gabinete en la Ciudad y ahora soy jefe de Gobierno en la Ciudad, María Eugenia tiene una responsabilidad enorme como gobernadora. Son distintos roles dentro de un mismo equipo.

—Y uno de esos roles es ser una especie de jefe de Recursos Humanos, porque muchas de las figuras importantes del Gobierno surgieron de personas que se formaron a su lado.

—No necesariamente todos. Marcos entró cuando éramos la Fundación Creer y Crecer, muy al principio. Hay otros que entraron ahora, pero sí es cierto que desde que empecé mi trabajo en la política siempre tuve presente la necesidad de formar equipos. Para mí eso es fundamental. Sería imposible encarar las responsabilidades que tenemos si uno no dispone de un equipo cohesionado, eficiente, con gente cuya trayectoria conoce.

—¿Es algo que aprendió en su Máster en Harvard?

—Seguramente. Allí hice un MBA, un Máster en Business Administration, en Gestión. En ese momento tenía como para elegir: o entraba al MBA o al MPS, el Máster en Administración Pública, que tenía una visión más de Ciencias Políticas. Soy un convencido de la necesidad de hacer funcionar bien el Estado, cosa que me dediqué a estudiar especialmente. Incluso estudiando en Harvard di varios cursos en la Kennedy, que es la escuela de Administración Pública.

—¿Pensaba que para administrar bien lo público, era mejor aplicar técnicas de administración de lo privado?

—Las técnicas de administración son válidas en cualquier organización. Se trata de administrar recursos humanos. Motivar a la gente, tener una visión clara, un plan que acompañe esa visión y un sistema para controlar el cumplimiento del plan. Mi padre venía más de las Ciencias Políticas, que estudió en Londres; y luego Economía, en París. Yo me volqué más a la Administración.

—¿Influyó su padre en la decisión en la carrera a elegir?

—Reconozco el haber heredado de mi padre las dos grandes pasiones de mi vida. La pasión por la política, claramente, y la pasión por Racing. Club que él presidió, en 1977.

—Su padre fue un importante dirigente del desarrollismo. También el hoy ministro Rogelio Frigerio, es nieto del cofundador del desarrollismo...

—Su abuelo, Rogelio Frigerio, fue mi padrino. Don Rogelio, era un padre para mi papá, que era del grupo más joven del desarrollismo; y una especie de abuelo para mí.

—Macri se autodefine como desarrollista, su padrino y el abuelo del ministro político del Gobierno fue, junto con Frondizi, fundador del desarrollismo. Y Frondizi era radical, el desarrollismo nace de una división de la Unión Cívica Radical, como UCRI: la Unión Cívica Radical Intransigente. ¿Se podría decir que el PRO es la continuidad de aquella UCRI, y Cambiemos es la reunificación del radicalismo que se desmembró en 1957, incluyendo desde Sanz a Carrió?

—No, la historia es la historia y nosotros, originalmente en el PRO y ahora en Cambiemos, estamos construyendo el futuro. No veo un hilo de continuidad. Lo que sí hay es una visión común del país y del mundo. Mauricio se autodefine desarrollista desde hace muchos años. Si uno le pregunta, va a decir que el mejor presidente de los últimos cien años en la Argentina fue Frondizi; y yo coincido con él. Hay una visión ideológica común, también hay una actitud de apertura como hubo en aquel momento, en el desarrollismo, en Frondizi, en Frigerio. Apertura en términos de relacionarse con otros espacios. En el PRO y en Cambiemos hemos sido muy abiertos para incorporar gente con otros orígenes. Pero hacer un paralelismo me parece exagerado. Era otro un país, con una situación política muy diferente. Había una estructura de partidos mucho más rígida en el sentido clásico de la palabra. Eso cambió muchísimo.

—Parece en el PRO haber cierta aversión por lo histórico. Lo nuevo sale de lo viejo. Pitágoras decía que una línea no se hace con un punto, se necesitan dos. La campaña  de una revista francesa de historia decía que para proyectar el futuro, era necesario leer la historia.  

—No, yo soy fanático de la lectura histórica. Uno de los grandes problemas que hemos tenido, y que atribuyo como una de las principales razones de nuestra falta de desarrollo durante casi un siglo, son las discontinuidades. Hemos tenido discontinuidades democráticas terribles, también en lo económico: pasamos de crecer a tasas chinas, a caer en la hiperinflación más alta de la historia para un país no en guerra, a sufrir una caída del producto como la del 2002, la más alta para un país no en guerra. El problema de Argentina es que es muy difícil trazar una línea, que sí podemos ver en otros países. La volatilidad institucional, política y económica ha sido feroz, y para mí es de las principales causas de nuestros males.  

—La división entre la UCR del Pueblo, de Balbín, y la UCRI frondicista en 1957 fue por la diferente visión que tenían del peronismo. Frondizi no miraba al peronismo como el culpable de todas las desgracias del país mientras aquel radicalismo clásico tenía una visión más crítica.

—Sí, mucho más refractaria, sin duda.

—¿Cambiemos también se lleva muy bien con el peronismo?

—Nosotros hemos construido Cambiemos, desde el PRO, más “a favor de”, no  “anti” nada. Tenemos una visión de futuro, una visión de mirar para adelante. Nuestro mensaje es esperanzador porque creemos que sí es posible reconstruir el país. Hemos sido abiertos, no sólo con el  peronismo, sino con todos.

—Pero el sujeto político argentino central, en los últimos 70 años, ha sido el peronismo.

—Mucho más centro antes, que en ese momento. Nosotros hemos sumado gente con pasado peronista, acordamos con los radicales, con la Coalición Cívica, la sumamos a Graciela Ocaña. En Capital tenemos un amplio espectro de partidos que están con nosotros.

—¿El desarrollismo se extravió el día que apoyó en 1970 al presidente militar que sucedió a Onganía, Marcelo Levingston, quien se decía desarrollista como la económicamente exitosa dictadura brasileña de entonces? Al apoyar a un gobierno militar aunque fuera “dictablanda” después de todo lo que vino, el desarrollismo perdió legitimidad moral y la recuperó el radicalismo de Balbín exigiendo elecciones con la Hora del Pueblo que derivó en el regreso de Perón y luego el abrazo entre ellos. ¿Qué fue escuchando sobre el tema?

—Era chiquito. Pero sí tengo presente las reuniones políticas del desarrollismo, que solían hacerse en mi casa. Todas las tardes había reuniones y yo me colaba por ahí y los veía. Tengo muy presente la creación del Frejuli en 1973, cuando el desarrollismo acompañó la vuelta de Perón, primero con Cámpora-Solano Lima y después con Perón-Perón. Mi padre se reía mucho con una salida mía, con 6 o 7 años, preguntándole a Frondizi: “¿Cómo puede ser que vos, siendo presidente, no seas el vicepresidente de Perón?”. Todos se reían y yo no entendía de qué. Esa historia es la prueba que mi inquietud, mi pasión por la política, viene desde la cuna.

—¿Y qué le contestó Frondizi?

—Me explicó que él ya había sido presidente y ahora lo quería acompañar desde otro lugar. Pero se tomó el trabajo de contestarme, que fue lo lindo. Un nene que le hace una pregunta casi impertinente, sobre todo en esa época, y Frondizi que se toma el trabajo de explicarme que se podía acompañar a alguien sin tener un cargo. Esa fue mi primera lección de política.

—¿Qué hablaba con su padre sobre lo que le sucedió al desarrollismo?

—El desarrollismo fue mucho más que una corriente ideológica o un partido. Fue una visión de país. Todo lo exitoso que fue en su influencia ideológica, no lo fue en la construcción partidaria, que se fue diluyendo en el tiempo. Llegó a tener, en 1983, una muy mala elección. Estaba en caída libre como partido, pero en términos de influencia ideológica trascendió las décadas y hoy está vigente como nunca.

—¿Qué es el desarrollismo?

—Es una corriente ideológica que pone por delante el desarrollo económico. Por algo el MID se llamaba Movimiento de Integración y Desarrollo. Era una visión muy integradora de país que promovía el desarrollo de las economías regionales, el desarrollo de las industrias básicas. La palabra “integración” tenía una connotación muy federal, un federalismo que hoy Mauricio retoma. Por primera vez en décadas, el gobierno central le ha empezado a devolver recursos a las provincias. Hay un proceso de re-federalización que creo es sanísimo, y además responde a nuestra Constitución. Eso surge de nuestra convicción, del hoy. Hay coincidencias, pero tampoco es que tengamos un dogma desarrollista. De él tomamos la promoción de las industrias básicas que generan insumos para otras industrias que generan más trabajo. Eso es el desarrollismo: una visión bien pragmática del desarrollo: si el país necesita de inversiones extranjeras, se las convoca, como lo hizo Frondizi en su momento.

—Si tuviera que sintetizar al desarrollismo: ¿sería un método pragmático en la búsqueda del crecimiento económico? ¿Una técnica más que una ideología?

—Sí, con el objetivo de la búsqueda del desarrollo entendido como desarrollo de industrias básicas. Una definición más que pragmática. Las visiones más liberales dirían: no, que defina el mercado. El desarrollismo niega eso porque primero cree en el rol del Estado, en esa promoción del desarrollo. En eso se diferencia fuertemente de otras ideas económicas.

—¿Cree en el mercado, pero menos dogmáticamente que los neoliberales?

—Los dogmas extremos no debieran ser la única ideología. Un país debe tener industria básica y un desarrollo equilibrado en todo su territorio. Son valores que no lo vamos a dejar librados a las decisiones del mercado. Eso es una definición ideológica profunda. Generar dando señales claras desde el Estado, incluso con participación estatal, pero no yéndonos a una economía planificada totalmente estatista, al estilo comunista.

—Frigerio, su padrino, tuvo una formación marxista.

—Sí, venía de una formación marxista, pero se fue aggiornando hacia el desarrollismo. Insisto: que el Estado tenga un rol y una responsabilidad en el desarrollo económico de un país, es una definición ideológica muy fuerte. Muchos creen que hay que permitir el libre juego del mercado. El desarrollismo, no cree eso. Y yo coincido. Creo en el Estado y creo que la fortaleza del Estado es uno de los principales motores del desarrollo. No se trata del desarrollo por el desarrollo mismo.

—¿Es una tercera vía? ¿Algo parecido a lo que a mediados de los años 90 hizo Tony Blair con la reformulación del Partido Laborista en Inglaterra?

—Sí, es otra visión. Una visión diferente, no sé si una tercera vía porque las otras dos vienen primero. Tony Blair venía de un partido más de izquierda, planteó una tercera vía en un lugar más equilibrado.

—¿No cree que eso es lo que debiera intentar el peronismo para ser alternativa en el futuro?

—¿Qué es el peronismo?

—Le pregunto a usted: ¿qué es el peronismo?

—Hoy hay dirigentes que se identifican con una simbología común. No quiero usar la palabra “simbología” porque parece que quisiera minimizar. Los une una historia común, sí, pero no funcionan como una institución que pueda llamarse partido político. Podemos discutir semánticamente qué significa un partido hoy, pero si uno lo entiende como una institución con reglas de juego aceptadas por todos sus miembros, eso hoy no sucede. No sé si hay un futuro común para Cristina Kirchner, Urtubey y Massa. Usted me pregunta por el peronismo, pero ¿de cuál de ellos me habla? ¿El Frente para la Victoria que gobernó el país 12 años? ¿D’Elía es el peronismo? ¿Boudou es peronismo? Esa gente gobernó la Argentina.

—¿El peronismo ya no existe?

—No existe un partido político que se llame peronismo. A las pruebas me remito: quien gobernó el país fue el Frente para la Victoria. Existe una historia común, claro, pero no mucho más.

—¿Encuentra paralelo con lo que vivió la UCR? ¿Al PJ le puede pasar lo mismo?

—El sistema de partidos en Argentina se ha debilitado mucho. Si uno mira la historia de las últimas diez elecciones, lo que llaman peronismo ha ido en mil formas distintas, con nombres distintos, como la última versión, que se llama Unidad Ciudadana. El radicalismo tiene más sentido de institución, un mayor porcentaje de esos miembros acompañando un mismo proyecto. Un partido político, justamente, es un principio de cohesión a partir de reglas de juego que todos reconocen y respetan. El peronismo, hoy, no es eso.

—¿Los radicales torcieron su historia cuando decidieron amalgamarse con Cambiemos?

—Sí, claramente. Un altísimo porcentaje de los radicales están hoy adentro de Cambiemos. La gran mayoría.

—¿No encuentra un paralelismo entre este peronismo y la situación que vivía el radicalismo en 2003?

—En 2003 sí. Hoy está más cohesionado, los radicales están muy unidos al proyecto de Cambiemos. Lo que yo cuestiono es el sistema de partidos en la Argentina.

—¿Podríamos decir que en un país tan grande como Argentina existen sólo dos historias políticas, no las llamemos formalmente partidos, que tienen en cada pueblo un local, un escudo y alguien con deseo de ser concejal, intendente, gobernador o presidente? Una historia es el radicalismo y la otra, el peronismo.

—Sí, pero no igualaría. En ese sentido es más fuerte el radicalismo.

—¿Ve más débil al peronismo hoy de lo que era el radicalismo de 2003?

—Sí, porque quienes hoy representan a ese peronismo, en los últimos 12 años, no solamente no fueron juntos, no respondieron a una institución común, sino que fueron muy antagónicos. No es que hay ciertos matices dentro de una misma visión. Uno escucha lo que dice Randazzo de Cristina Kirchner, habiendo sido su ministro 12 años y es de un antagonismo enorme. No son matices.

—Pero antes hablábamos de la UCR y la UCRI y tampoco hubo matices: el radicalismo se partió, hasta formalmente.

—El radicalismo se partió, una de sus dos visiones logró mantener esa historia común que fue el Radicalismo del Pueblo, y la otra se fue diluyendo bastante rápido como institución partidaria, aunque no en términos de influencia ideológica, donde siguió siendo fuerte. Por eso creo que el desarrollismo es, como corriente ideológica, como visión de país, de las más acertadas, de las más profundas y mejor desarrolladas en los últimos cien años.

—¿No es Cambiemos como un punto de unión de esas dos corrientes no peronistas que hoy logran ser una mayoría?

—No, una cosa es que haya coincidencias en algunos puntos, y otra cosa muy diferente creer que acá hay una continuidad, una unión. En el caso nuestro, para nada. El PRO se formó en 2002, 2003, sin ningún origen previo, sin gente que viniera de otro lugar. El radicalismo sí, pero no es nuestro caso. Mauricio venía del fútbol, sin una participación política previa, Marcos venía de trabajar en una ONG, yo venía de una trayectoria más en el gobierno. No hubo un grupo que se unió con otro. Es más: ni siquiera éramos un grupo.  

—Quizás ustedes no sean conscientes ni lo vean tan claro, quienes los votan comparten afinidades construidas mucho antes de la existencia del PRO, inclusive transgeneracionales.

—A Rogelio lo conozco de chiquito, de la casa de su abuelo, pero después dejamos de vernos durante 25 o 30 años. No es que continuamos siendo parte del mismo grupo. Ni siquiera lo volví a encontrar 20 años más tarde, en la función pública.

—¿No cree que entre la gente que votó por Cambiemos, y aquí la incluyo a Carrió como parte del panradicalismo, hay gente que votó a Alfonsín?

—No, la mayoría de la gente que votó en esta elección no votó en 1983 porque eran chicos. Muchos ni siquiera habían nacido. Esa continuidad puede darse en una minoría de más edad, pero buscar una continuidad histórica, más allá de ciertas coincidencias, me parece algo forzado.

—Usted mismo: ¿por quién votó en 1983 o en 1985?

—No voté en 1983, pero hubiera votado a Frigerio. Es más, ayudé en la campaña, mi padre era tercer candidato a diputado por Capital y lo acompañé. Pero no metimos ni un solo diputado. En 1985 voté a los radicales, después voté al peronismo y por Octavio Bordón en 1995. Y ayudé en su campaña, también.

—¿Ve?Cuando no hubo candidatos del desarrollismo votó por los radicales y el peronismo más republicano, de Bordón y Chacho Alvarez que luego integró la Alianza con mayoría radical. ¿Y contra quién, y no me refiero a personas en particular, se imagina que va a competir Cambiemos en 2019?

—Es sano para el sistema que haya una oposición fuerte, consolidada. Lo que no estoy tan seguro es que los demás estén yendo hacia esa dirección. Cuando uno ve que la persona que más votos sacó por fuera de Cambiemos no será parte del bloque de los senadores peronistas, se hace muy evidente esa división.

—¿Piensa que para 2019 no será posible construir una oposición que pueda hacerle frente a Cambiemos?

—Vamos camino a eso, sí. Pero es un problema de ellos, no es algo de lo cual debamos opinar. Nosotros no le dijimos nada a Pichetto, o a Manzur, o a todos los que ahora dicen que Cristina no debería estar más. Es algo que deberá resolver el peronismo.

—¿Y en 2023? En esa elección usted tendrá 58 años, la misma edad que tenía Macri cuando asumió.

—Para lo que es la vida política argentina, falta mucho. Demasiado.

—No cree que el peronismo resuelva su crisis antes de 2019, pero sin duda algo deberá surgir para 2023, y la lógica sería que nazca de una de esas fuerzas que tienen una “sucursal” en cada pueblo, o sea el pan peronismo.

—Ojalá, sería bueno para todos. No podría decirle si sucederá antes o después de 2019 o 2023, pero sí que me gustaría mucho que pase.

—¿Usted comparte las críticas que en los últimos dos años se han hecho muy comunes, que le asignan al peronismo la responsabilidad por el retraso de Argentina en los últimos setenta años?

—No, yo se lo asigno a la clase dirigente argentina, y eso incluye a la dirigencia peronista. Pero no como únicos actores. Desde la crisis de 1930 para acá, el país vivió fracaso tras fracaso. La discontinuidad institucional ha sido una catástrofe absoluta, en lo político y en lo económico. Los bandazos en lo económico han sido letales.

—¿En su casa qué decían sobre los gorilas y el antiperonismo?

—Papá no era nada gorila. Había, es cierto, una antinomia muy marcada de época, pero eso no se vivió en mi familia. Mis padres se separaron cuando yo era muy chico y en ninguna de las dos casas se vivió eso. Es más, mamá estuvo casada 30 años con Emilio Alfaro, que tenía una afinidad con el peronismo de izquierda. Esa era mi casa, yo viví eso. No había un perfil gorila, al contrario.

—El historiador Alain Rouquié, autor del libro “El siglo de Perón”, a quien entrevisté, afirmaba que la gran diferencia entre el peronismo que mantuvo su vigencia y los demás movimientos populistas de América Latina que se extinguieron, fue la existencia del antiperonismo que lo fortaleció siempre. ¿Puede que ese mismo fenómeno antiperonista haya vuelto a fluir en el anticristinismo o en el antikirchnerismo?

—No, es algo diferente. Es cierto que se instaló esa famosa grieta, enormemente fogoneada por el kirchnerismo y sobre todo por Cristina, lo que generó una reacción contra ella y lo que el kirchnerismo representó. Pero no contra el peronismo.

—Fue fogoneada por el kirchnerismo mientras estuvo en el poder. Pero en los últimos dos años gobernó Cambiemos. ¿No cree que ahora la grieta es una responsabilidad de los neogorilas más que de los kirchneristas?

—No creo que el sentimiento sea gorila. Es un sentimiento de reacción ante las actitudes de Cristina y los suyos, porque no es ella sola: es ella y su gente. Reacciones que tuvieron en el poder y que continuaron después, eso de creer que quien piensa diferente es un traidor a la Patria. Eso le hizo muy mal al país. Ella fue candidata y siempre mantuvo ese mismo tono agresivo.

—Francamente, ¿no siente que el antikirchnerismo tuvo mucha más visibilidad en estos últimos dos años que el propio kirchnerismo?

—Usted mismo se corrigió, porque ya no me habla más de antiperonismo, sino de anti kirchnerismo. Para mí es distinto. No lo veo como una reacción gorila, en el sentido histórico de la palabra. Hubo una reacción contraria, sí, y en algunos casos esa reacción fue más allá de lo que a mí me hubiese gustado. Las reacciones fanáticas no son buenas, nunca. Pero no tengo ninguna duda que el origen de esto lo produjo la actitud de ellos, durante años, en D’Elía pegándole a la gente en la plaza, en Aníbal Fernández insultando por radio, o gente que escrachaba a periodistas en la calle.

—El problema está en comportarse igual.

—No, por supuesto. Pero no existe tal cosa desde el Gobierno. Toda la gente que menciono ocupaba cargos públicos.

—No me refería al Gobierno sino a parte de la sociedad.

—Por eso, es muy distinto. Desde el Gobierno siempre se genera un efecto de demostración mucho más fuerte, y desde el de Cambiemos no hubo un solo gesto en esa dirección.

—Usted conoció a Sergio Massa trabajando en la campaña de la fórmula Duhalde-Ortega en 1999.

—Sí, lo conocí trabajando con Palito Ortega, como también conocí a Diego Santilli, mi actual vice en la Ciudad.

—Usted nunca sintió aversión hacia el peronismo.

—No, jamás. No me la producía, ni me la produce. Lo aprendí de mi padre, que siempre fue muy abierto, austero, desapegado de la cosa material, cosa que le agradezco enormemente porque yo también la tengo.

—¿Y sensibilidad popular?

—Sí, mucha sensibilidad popular. Era carismático, además, simpático y sobre todo, culto. Sabía de todo, hablaba como siete idiomas. Lo admiré muchísimo.  

—Cuando era chico a su padre le embargaron los cuadros, el auto y la casa porque salió como garantía de Racing, cuando fue presidente.

—Sí claro, me acuerdo que venían los tasadores a mi casa. Yo tenía 11 o 12 años. Eso pasó en 1977.

—Macri venía de ser el presidente de Boca. ¿En algún momento su padre le hizo alguna comparación entre lo que significa presidir un club popular, la política del fútbol y la política de Estado, dado que él tenía experiencia en ambos lados?

—Papá estuvo poco tiempo en Racing, y no fue una experiencia muy feliz para él, tampoco. En cambio a Mauricio le fue bárbaro en Boca. Fueron historias muy opuestas.

—Siendo presidente de Racing en la época de la dictadura, su padre estuvo desaparecido diez días. ¿Qué sucedió? Porque siendo presidente de un club como Racing su falta iba a ser muy evidente.

—Zafó por eso, porque se hizo muy visible su falta en las páginas de los diarios donde no había tanta censura, que eran las deportivas. Se lo llevaron porque su nombre apareció en la libreta de otro. Sólo por eso, como tantos casos en aquel triste momento de la Argentina. Obviamente había tenido una participación política fuerte y había sido parte del Frejuli, con Perón. Por suerte lo pudo contar.

—“Página/12” publicó que los militares lo tuvieron en el Pozo de Banfield porque imaginaban algún vínculo entre su padre y David Graiver, y creyeron que podía estar vinculado con Montoneros.

—Creían eso, sí.

—Y que interrogaron a Lidia Papaleo delante de él.

—Pero él no tenía ningún vínculo, para nada. Su nombre figuraba en la libreta de teléfonos de alguien asociado a Graiver, eso fue todo. Y ahí es donde construyó esa relación. Estuvo en Banfield y declaró en el Juicio a las Juntas.

—Siendo un chico esa situación límite lo debe haber marcado.

—Fue muy fuerte. Mis padres estaban separados, yo tenía 11, 12 y con dos hermanos vivíamos en casa de papá. Nos turnábamos los tres para dormir con él y esa noche me tocó a mí. En un momento la mucama tocó la puerta de la habitación para avisarle que lo buscaban en la planta baja. Yo me desperté y pregunté, ¿qué hora es? Eran las dos y media de la mañana. Mi viejo bajó, yo me dormí y él no volvió más. Cuando me desperté, ya no estaba. Según contó alguna gente que lo vio abrir la puerta, se lo llevaron en uno de esos Falcon verdes. Desapareció. A la semana, no me lo olvido más, jugaban Racing-River, un partido muy visible, en cancha de Racing, y papá no fue. A partir de ese partido, que ganamos 3 a 2, tampoco me olvido eso, es que se hizo muy notoria su ausencia. Los diarios se preguntaban: “¿Dónde está el presidente de Racing?” Entonces, apareció.

—Y la palabra “desaparecido” le debiera resonar.

—Sí, fue tremendo lo que viví.

—Cuando fue lo del caso Maldonado, inicialmente ¿qué le pasó? ¿Sintió que hubo falta de sensibilidad por parte del Gobierno? ¿Ve necesaria una autocrítica?

—No, el Gobierno, desde el primer día, se puso a disposición de la Justicia, que es quien en Argentina tiene que llevar adelante las investigaciones. Lo que fue tremendo fue la demora, o la inacción de Otranto, el primer juez. De hecho cambiaron de juez y a los pocos días la investigación avanzó mucho y pudieron encontrar el cuerpo.

—¿Si usted hubiese sido el Presidente, con la propia experiencia de lo que vivió con su padre, hubiera actuado de manera distinta?

—No lo sé. En este momento de la Argentina es tan importante el respeto de la división de poderes, sobre todo de dónde venimos, es tan importante eso que...

—¿No cree que la ministro a cargo podría haber puesto en comisión a las personas de Gendarmería involucradas hasta que se aclarase el hecho? Hubiera sido un gesto.

—Sí, pero el juez no avanzó nada en la investigación de esa gente. El deber del Poder Ejecutivo es acompañar a la Justicia, ser su auxiliar en las investigaciones, como corresponde.

—¿Entonces usted hubiera hecho lo mismo?

—Sí.

—Su padre también tuvo relación con el periodismo y fue asesor de la revista “The Economist”.

—Sí, durante bastantes años.

—Por entonces su padrino Rogelio Frigerio condujo “Clarín”. ¿Recuerda algún comentario sobre “Clarín”?

—Muy poco. Era muy chico. Papá me contaba las cosas que se le pueden contar a un nene. Mencionaba a Rogelio, a Oscar Camilión, que era otro actor muy  importante de ese tiempo. Ellos tenían influencia en Clarín, por supuesto.  

—¿Su padre le asignaba importancia al tema de los medios en la política?

—Le asignaba muchísima importancia. De hecho, además de ser representante de The Economist en Argentina y escribía bastante.

—Su padre, también fue funcionario durante la gestión de Camilión como ministro de Defensa de Menem.

—Sí, era uno de los subsecretarios.

—Inicialmente su padre apoyó y trabajó en el gobierno de Menem casi tres años, pero luego se hizo crítico de la convertibilidad y la desindustrialización de Argentina.

—Sí, fue crítico y, con los años, endureció aún más.

—¿Qué le diría hoy su padre, un economista graduado en Londres, sobre la economía de Cambiemos?

—La apoyaría. La priorización que le da Mauricio a la producción nacional, a generar trabajo argentino de calidad, todo eso tiene una fuerte coincidencia con la visión desarrollista.  

—Al lado de quién se hubiese parado Horacio Rodríguez Larreta padre: ¿en la línea que hoy demanda una actitud más enérgica de corrección de la economía o con los gradualistas?

—Mi viejo hubiese apoyado la idea que busca el desarrollo económico, pero con sensibilidad social. Hay que ver de dónde venimos. Macri inició el Gobierno con un 30% de pobres, lo que exigió una enorme atención para la gente más necesitada. Hubiese apoyado esta visión, que yo no llamaría gradualista, sino “de sensibilidad social”.

—Cuando usted volvió de Harvard, su primer cargo público fue la subsecretaría de Inversiones, en el gobierno de Menem, teniendo a cargo la atención de la inversión extranjera. ¿Qué diferencia encuentra, habiendo tenido esa experiencia, entre los inversores de los 90 y los de hoy?

—Por suerte me tocó la promoción de la inversión directa, la inversión real. Tenía que buscar a los inversores que llegaban para poner fábricas y generar empleo. No me relacionaba con la inversión financiera. En ese momento hubo mucho oportunismo financiero en un sistema que, como todo sistema dogmático, porque en eso se transformó la convertibilidad, ya era insostenible. El dogmatismo no es bueno por definición, y más en un mundo tan cambiante. Aferrarse a la convertibilidad de una manera casi religiosa, nos llevó a la desindustrialización de la Argentina.

—¿En el menemismo no había verdadera inversión, sino un aprovechamiento financiero?

—Hubo mucho de eso, sí. También inversiones, como las hay siempre a lo largo de la historia, pero en un contexto donde la convertibilidad generaba una estabilidad ficticia.

—¿Y hoy?

—Hoy hay más inversión a largo plazo, por lo tanto, ha sido más gradual la decisión de apostar en la Argentina. Al no existir un cepo que garantice el tipo de cambio, no hay una garantía. Antes se garantizaba un retorno en dólares muy alto y por eso se generó ese interés. Hoy no pasa eso.

—¿Una inversión menos especulativa, es más lenta?

—Por supuesto. Es más a largo plazo, lleva su tiempo. Pero en las fuentes alternativas de energía, energías renovables, se avanza mucho. Llevará más tiempo, pero es más sólida la inversión, una vez que empieza a funcionar.

—Usted es la persona del PRO con más experiencia en la función pública. Fue funcionario de Cavallo en 1996, trabajó con Palito Ortega en 1998, fue interventor en el PAMI, pasó por Finanzas con De la Rúa y fue presidente del Instituto de Previsión Social de la Provincia de Buenos Aires con Ruckauf. Muchas gestiones en gobiernos muy  diferentes entre sí.

—Desde siempre tuve una enorme vocación por la gestión pública y busqué cargos de gestión para crecer. De hecho continué trabajando en el gobierno peronista en los 90 después de votado y participar en la campaña de Bordón. No tenía una afiliación partidaria. Estuve con Duhalde, con Palito en el 99 y, un día después de la victoria de De la Rúa, me incorporaron a la conducción del PAMI.

—¿A qué atribuye ser requerido por gobiernos de diferentes orientaciones?

—Yo era un gestor público, un técnico. Me había ido bien, sobre todo en la Anses, lo que me dio más visibilidad. A partir de eso se fue dando todo. A Palito no lo conocía, me llamó un día y me dijo que le habían hablado bien de mi trabajo en Anses. Charlamos y me llevó de segundo suyo en Desarrollo Social, era bastante chico, todavía. Lo acompañé en la campaña de 1999, perdió y al día siguiente me llamó De la Rúa al PAMI, porque tenía buenas referencias mías. Hasta ahí había tenido un rol de gestión con alta responsabilidad, pero sin identificación partidaria. Mi primer compromiso en ese sentido fue cuando creamos Compromiso para el Cambio en 2002, ya con Mauricio.

—¿Le preocupa que los mismos jueces que sobreseían todas las denuncias que había sobre el kirchnerismo en sus primeros años hagan lo mismo hoy con las denuncias que surgen sobre funcionarios de Cambiemos? Aunque puedan no ser comparables.

—Es que el hecho que sean incomparables no es menor. Si no, pareciera que las mismas denuncias son tratadas de manera diferente.

—¿No cree que esos mismos jueces, dentro de equis años, pueden convertirse en hipercríticos con Cambiemos, una vez que no esté en el poder?

—Sí, pero Cambiemos no les va a dar las razones que sí les dio el kirchnerismo para ser juzgado. A mí me gustaría que la Justicia actúe más rápido, más en tiempo real cuando juzga a un gobierno. Que hoy se juzgue a De Vido por cosas que pasaron ¿hace cuántos años? No puede ser que pase algo así. Nuestro gobierno no está dando ninguna razón para que, dentro de algunos años, alguien actúe diferente.

—¿Cree que no habrá ningún motivo?

—Nosotros estuvimos ocho años con Mauricio a cargo del Gobierno de la Ciudad, que después de la Nación y la Provincia es el tercer presupuesto más grande de la Argentina. Y no hubo ni un solo caso de corrupción, siendo Macri, además, el principal opositor del gobierno. Si hubiera habido el más mínimo margen para la denuncia, nos hubieran matado. Se puede gobernar sin actos de corrupción y la prueba es la gestión de Mauricio en la Ciudad.

—Carrió, en 2013, acusó al gobierno del PRO en la Ciudad de corrupción. Tengo aquí las grabaciones: denunciaba sobreprecios en la Obra Pública, y nombraba a Caputo. ¿Qué reflexión le merece eso?

—Ella misma lo explicó. La escuché varias veces explicando por qué en su momento había cuestionado y también que después lo conoció a Mauricio y que cree en su honestidad. Lo dijo claramente. Un par de veces al lado mío, porque compartimos escenarios en la campaña.

—¿Le parece serio que alguien que diga que había sobreprecios en la Obra Pública del Gobierno de la Ciudad y, luego de conocer a la persona y ad hominem diga: “Me impresionó bien, me equivoqué antes”?

—El que no exista, con toda la influencia que tenía el gobierno kirchnerista sobre la Justicia, ni un cuestionamiento, ni una causa, contra Macri demuestra que se puede gobernar siendo honesto. Creo que Carrió vio eso.

—Carrió en otra grabación ésta de 2005, dijo: “Que haya sido votado Macri fue un parto, yo no sabía cómo iba a hacer para explicarle a mis hijos que un empresario ligado al robo del país, pudiera ganar”.

—Pero Mauricio Macri había dejado de ser empresario ocho años antes: en ese momento era presidente de Boca.

—En la misma grabación  dijo: “Está claro que Mauricio Macri tiene una incompetencia feroz, alguien tiene que decirle ‘you are a stupid’”. Uno puede pensar que en 2005 todavía no había visto la gestión. Pero la del debate de TN por las elecciones legislativas es de 2013. ¿No teme que parte de sus denuncias, pueden tener el mismo grado de seriedad?

—Los hechos demuestran lo contrario. Las denuncias que ella hizo en su momento, las primeras que con valentía hizo respecto de De Vido como “cajero” del kirchnerismo fueron serias (N.d.R: fueron hechas por la revista Noticias). No todas las denuncias son iguales. En su momento Lilita dijo esas cosas y ella fue la primera en salir a explicarlo: lo conoció a Mauricio y le creyó. El no encontrar casos de corrupción sonados, debe haber colaborado para que cambiara la imagen que ella había construido sobre Mauricio.

—Ahora Carrió critica a Lorenzetti, el presidente de la Corte, y es parte de Cambiemos.

—El hecho de que sea parte de Cambiemos, y eso vale para Carrió como para cualquiera, no significa que todos piensen lo mismo. No tenemos esa cosa unívoca de dogma. En el caso de Lilita uno de los grandes valores que le aporta a Cambiemos es una visión diferente, que además, marca con mucho énfasis.

—¿No le preocupa que la volatilidad de la sociedad pueda afectar a Cambiemos en el futuro? Porque Carrió saca hoy el 50% de votos en la Ciudad, pero obtuvo  poco más del 1% en 2011 después de haber estado por arriba del 20% siempre.

—Carrió lleva ya tres años, desde la creación de Cambiemos, trabajando codo a codo con Mauricio, apoyando la gran mayoría de sus iniciativas; marcando diferencias en algunas cosas, es cierto, pero poniendo el hombro en todo. Lilita es muy importante en el esquema de Cambiemos. En esta elección se la valoró a ella, mucho, pero también se votó el apoyo al cambio que lleva adelante Macri.

—¿Piensa que, más que un 50% de Carrió, fue un 50% de Cambiemos?

—Fue una combinación de ambas cosas. Un 50% de un equipo, del apoyo al cambio a nivel nacional, y un reconocimiento a Lilita y a su trayectoria. Y también, por qué no decirlo, una valoración de lo que hacemos en la gestión de la Ciudad. Es una combinación virtuosa. A veces las sumas en la política no suman, pero creo que logramos amalgamar esos tres aspectos de una forma constructiva. La gente lo vio bien. Carrió es parte de Cambiemos; no existe la dicotomía Cambiemos o Carrió. Carrió es Cambiemos. Es un valor de Cambiemos.

—¿Cuánto influyó su gestión al frente de la Ciudad?

—Fue una elección más bien nacional, más allá de la valoración que se haya hecho de nuestro trabajo. No sé si eso ha sido lo esencial. Fue un apoyo al proyecto que lidera el Presidente y del cual Carrió es una protagonista importante. Lo importante, acá, es la suma. No es que uno votó una cosa y los demás otra. La gente percibe esa suma virtuosa, lo ve a Macri liderando y a Carrió siendo parte de un todo.

—Otro de los críticados por  Carrió es el papa Francisco. Tengo entendido que su mujer, Bárbara Diez, es muy devota y que fue después de una bendición de Francisco que su mujer logró por fin quedar embarazada de Serena, que ya cumplió un año y medio.

—Sí, mi mujer es muy devota y yo soy creyente, también. Lo de Serena el médico lo definió como un milagro. Ella no podía quedar embarazada. Desde el punto de vista médico no había nada que hacer y nos habían dicho: “Olvídense, no hay ninguna posibilidad”. Hace 12 años habíamos perdido un embarazo a los dos o tres años que nació Paloma, que hoy tiene 15 y el médico nos avisó que era imposible que volviera a quedar embarazada. Cada tanto preguntábamos y nos repetían: “No, es imposible”. Además, cada año que pasaba se hacía más difícil. Yo conocía a Bergoglio de sus tiempos de cardenal de Buenos Aires, estando yo en el Gobierno de la Ciudad. Ya como Papa, lo fuimos a ver, en esos encuentros grandes que hace en la plaza los miércoles. Pasamos a saludarlo y Bárbara le pidió si podía rezar para que ella pudiera quedar embarazada. Y Francisco le dijo: “No, recemos los tres”. Nunca me voy a olvidar: nos juntó la cabeza así, muy juntos, y rezamos con él. A los cuatro o cinco meses, una noche, me llama Bárbara y me dice: “Horacio, ¿no me comprás un Evatest?”. Le dije que no hinchara, que no debíamos ilusionarnos más con eso. Ella insistió: “Es que me siento embarazada”, me dijo. Esa primera noche no se lo compré, y a los dos días ella fue a la farmacia. Le dio positivo. Yo seguía escéptico. Fuimos al médico con Manuela, nuestra hija más grande que tiene 21, y cuando llegamos al consultorio le dijo a Manuela: “Dale, ponete en la camilla”, pensando que era ella quien necesitaba la consulta. Revisó a Bárbara y se lo confirmó. Pero dijo, además: “Estás embarazada, pero la probabilidad de que esto evolucione es muy baja, si funciona sería un milagro”. El médico usó esa palabra “milagro”. Semana tras semana, íbamos, ella se controlaba. Y así fue. El final feliz se llama Serena, que de Serena tiene sólo el nombre. Es una bendición que nos llegó. Un milagro.

—Después de tantos contactos con Francisco cuando era cardenal, ¿qué impresión tiene respecto de la distancia que marca con el Gobierno?

—No niego que algunos, pocos o muchos, pueden tener esa percepción. Nosotros teníamos, y digo nosotros por Mauricio también, teníamos una excelente relación con él cuando era cardenal.

Había bastante relación de trabajo. La participación de la Iglesia en la educación es muy fuerte; la participación de los curas villeros, más allá de su rol religioso, tiene una presencia social muy fuerte, que genera un intercambio fluido, que es lo que hoy tenemos con el cardenal Poli. No niego la percepción de esa distancia, pero siento que eso se ha ido diluyendo. El último encuentro fue súper ameno.

—Pero no viene a la Argentina.

—No le daría connotación política a esa decisión. A mí me encantaría que viniera, creo que sería beneficioso para todos los argentinos.

—¿No cree que algo significa esa ausencia?

—Bueno, el Papa tiene sus prioridades, viaja por todo el mundo...

—Sea sincero, Horacio: va a terminar yendo a todos los demás países de América Latina, menos al suyo.

—Espero que también visite al suyo. Todavía no dio una fecha, pero espero que venga.

—¿Por qué cree que hasta ahora decidió no viajar a la Argentina?

—No lo sé. Pero no creo que exista ninguna razón política. Un Papa está muy por encima de esas cuestiones de política interna. No creo que eso sea hoy su criterio de decisión. Francisco tiene una responsabilidad grande que yo valoro mucho. Siento que lo está haciendo muy bien.

—¿Cuándo se conocieron con Mauricio Macri, exactamente?

—Lo conozco de chico, de adolescente, de jugar al fútbol en su quinta. Yo pasaba más tiempo con su hermano más chico, Mariano, que es el que tiene mi edad. Pasábamos mucho tiempo en su quinta, que hoy se llama Los Abrojos.

—Usted estaba trabajando en la DGI cuando Macri lo llama.

—Sí, yo trabajaba en la DGI. Pero incluso antes de aceptar ese cargo Mauricio me había llamado. A lo largo de mi trayectoria política, estando en la Anses, cada tanto nos veíamos y conversábamos sobre política, porque él ya empezaba a interesarse en el tema. Yo le contaba mi experiencia en el Estado con lo bueno y lo malo. Fue así hasta que en 2002 me llama y me cuenta que quería empezar con la Fundación Creer y Crecer. Ahí arrancamos.

—Estaba en la DGI en 2001, le tocó cruzar la crisis y el default, estando al frente del órgano de recaudación de la Argentina. ¿Cómo fue esa experiencia?

—Brava. Yo estaba en mi oficina, con una ventana que daba a la Plaza de Mayo, y nos desalojaron, por seguridad. Tristísimas fechas éstas del 19 y 20 de diciembre. Manejaba la DGI cuando asume Duhalde, luego de esa semana, no sé cómo catalogarla, con Rodríguez Saá y los demás, y me confirmó en el cargo. Pero duré dos meses. No me sentí cómodo y Mauricio, que lo sabía, empezó a llamarme con más insistencia para que me sumara a su proyecto. No me olvido más de ese verano. Nos reunimos y lo vi decidido a meterse en política, a armar un partido político y me entusiasmé. Un año después, en 2003, cuando se decía que él podía ser candidato a Presidente, decidió ir por la Ciudad y yo fui su vice. Perdimos con Ibarra, pero aprendimos muchísimo. Y acá estamos todos, 15 años después.

—¿En qué cambió aquel Macri, con quien usted trabajaba en la fundación, a lo largo de estos 15 años?

—Como todos nosotros aprendió, maduró. La experiencia en el Gobierno de la Ciudad le vino bárbaro en cuanto a la gestión pública, de lo que significa mover un Estado, que es una tarea que requiere de un enorme esfuerzo.

—¿Qué cambió desde el punto de vista de sus ideas?

—Desde el principio tuvo esa visión desarrollista, del rol del Estado, siempre interesado en cómo construir un Estado fuerte.

—¿Es injusto, entonces, asociarlo con las políticas de los años 90?

—Para nada era eso. ¡Mauricio viene de la industria! Me acuerdo de verlo más de una vez enganchado en charlas con mi padre, ha venido a comer a casa y se quedaban hablando de economía y desarrollismo.

—¿Qué opinaba su padre sobre el proyecto del joven Macri?

—En ese momento, tanto para mi viejo como para la mayoría de los argentinos, la perspectiva de un Mauricio Macri presidente era lejanísima. Pero nosotros éramos unos pocos locos que trabajábamos con ese objetivo. Papá valoraba mucho que gente como Macri se metiera en la política. También me apoyó a mí, claro, y eso que para mí fue difícil la decisión de volver y dedicarme al Estado después de terminar mis estudios en Boston.

—¿Su primer trabajo antes de la política fue en Esso?

—Yo estudié Economía en la UBA y mi primer trabajo como economista fue en la Esso, una experiencia muy buena. Volver, como decía, no fue una decisión fácil. Antes de irme, pensaba trabajar un par de años afuera. Pero la vocación pública me pudo, por suerte.

— ¿Y cómo cambió usted en estos 15 años?

—Qué pregunta… Estoy convencido de que uno siempre puede mejorar, día a día. Soy un obsesivo del crecimiento, del conocimiento. Por más que llegara con cierta experiencia, aprendí mucho del Estado. Y me enamoré de la Ciudad, cosa que en un principio no me pasaba. Mi experiencia pública era en organismos nacionales, no tenía ninguna relación con la Ciudad y cuando la tuve, me enamoré de la cercanía, de gobernar para la gente. En la Anses estaba muy lejos del jubilado, no había un contacto directo. Muy por el contrario, acá en la Ciudad, lo que uno hace se puede tocar. Lo que hacemos en la Villa 31, por ejemplo: hablo con la señora de enfrente, le pregunto si está mejor o peor. Es muchísimo más cercano el gobierno local. Aprendí la pasión de la cercanía y hoy le dedico gran parte de mi tiempo. El poder aleja, hay que cuidarse de eso.

—Todavía le quedarían, si es reelegido en 2019, seis años más en la Ciudad y ya no podrá renovar su mandato como jefe de Gobierno. ¿Le gustaría ser Presidente? ¿Es algo que cuando decidió dedicarse a la política estaba en tu mente?

—Seis años parece poco en la vida de un país, pero en la vida de uno, seis años es una vida. A mí me gusta vivir, disfrutar el día a día, disfrutar lo que hago. Estoy en un momento fantástico de mi vida: yo valoro muy especialmente el equilibrio familiar.

—¿Se imagina volviendo a la actividad privada?

—No. En el futuro me imagino colaborando con Cambiemos, cambiando el país.  La actividad privada ni me la planteo.

—Insisto y más allá que esto no dependa de usted: ¿le gustaría ser Presidente?

—Sí claro, y por supuesto que no depende de mí. Pero hoy, ni me lo planteo. Podría decirle que todo político, al final de su carrera, se imagina en ese lugar. Pero no más que eso. Hoy tengo la enorme fortuna de amar mi trabajo, de entusiasmarme con cada día de gestión. Disfruto eso. Mauricio sí, de movida, evaluaba muy seriamente el ser candidato a Presidente. Pero no es mi caso.

—Proyectar a seis años es algo lógico dentro de cualquier organismo político, no hablamos del siglo XXIII. ¿Cómo se imaginá la coalición Cambiemos en 2023, ya sin Macri como candidato?

—Soy un gran optimista. Estoy convencido de que al país le va a ir muy bien, creo que el cambio se va a consolidar y Cambiemos tendrá la posibilidad de competir para seguir gobernando. Lo más sano es hacer lo que hicimos en Capital en su momento. Si hay más de un interesado, habrá una interna. Para nosotros, la interna que tuvimos con Gabriela Michetti en la Ciudad, resultó un enorme aprendizaje. Debe hacer sido una de las internas que más visibilidad tuvo. Lo manejamos con enorme madurez, creo. Si en 2023 hay más de uno con inquietudes de candidatearse habrá una competencia, claro. Es lo más sano.

—¿Usted será uno de ellos?

—No lo sé.

—¿Imagina internas para la elección de nuevos candidatos en la Provincia de Buenos Aires y de la Ciudad de Buenos Aires?

—Sí, en 2023. Así el ganador va con más fuerza aún.

—¿Y en 2019?

—No, en 2019 tanto Mauricio como María Eugenia y yo mismo, tenemos un mandato más. Obviamente no puedo estar seguro que no haya internas, pero lo más natural, en los tres casos, sería darle continuidad a lo que estamos haciendo hoy.

—¿Cree que Lousteau se equivocó seriamente al presentarse aparte?

—No sé si se equivocó o no, es un tema que deberá analizar él.

—¿No lo ve al radicalismo compitiendo en una interna por la Ciudad de Buenos Aries en 2019?

—Ya hay muchos radicales que hoy están con nosotros; en la lista estuvo el ex intendente Facundo Suárez Lastra, por ejemplo. El ministro de Seguridad tiene origen radical también, Hernán Lombardi también. Hay mucho radicalismo con nosotros. Mucho. Si de ahí surge que en 2019 alguien quiera ir a una interna, está todo bien. Ya pasamos por esa instancia y nos enriquecimos mucho.

—¿Existe un pacto con los radicales, que pueden presentar candidatos en todo el país, menos en la Ciudad y la Provincia de Buenos Aires?

—No hay ningún pacto, de ninguna manera. De hecho, ellos los han presentado en esta última elección. El radicalismo de Capital presentó candidatos. Lousteau, representaba al peronismo porteño.

—En su caso, y el caso de María Eugenia Vidal, han tenido una formación más progresista, más popular, bastante diferente a los recursos que siempre tuvo Mauricio Macri, el primogénito del hombre más rico de la Argentina. ¿Eso genera una sensibilidad distinta? ¿Puede haber un Cambiemos en 2023 menos asociado, más allá de la justicia o no de la definición, con un gobierno “de ricos” o de “CEO’s”?

—No, ésa es una definición no sólo injusta, sino incorrecta. No tiene nada que ver con la realidad. Tanto María Eugenia como yo hemos tenido, no sólo ahora, sino a lo largo de estos años, una responsabilidad muy grande en la creación, desarrollo y crecimiento del PRO y de Cambiemos. Somos lo mismo, después uno puede tener matices diferentes en lo que piensa, y eso está muy bien, es válido. Pero no siento que nosotros seamos más progresistas o no que Mauricio. Somos lo mismo.

—Usted tuvo una relación muy cercana a Emilio Alfaro, ex pareja de Marilina Ross, un actor muy comprometido con su época, que también sufrió prohibiciones y persecución por sus ideas. ¿Qué le dejó él?

—Quería mucho a Emilio, era un apasionado de lo que hacía, del teatro, del cine. Con él fui a ver obras como La señorita de Tacna, más de treinta veces. A mí me encantaba acompañarlo al teatro, ver las obras que dirigía. No me olvido más cuando estrenó en 1981, todavía con el gobierno militar, La señorita de Tacna, que tenía en su elenco a Norma Aleandro, recién regresada al país. Ella era muy amiga de mi madre, como si fuera familia nuestra, la quiero muchísimo también. Todo eso provocó un enorme revuelo. Recuerdo que hasta hubo amenazas de bomba. No era fácil. Emilio tenía estaba identificado con el peronismo de izquierda, el peronismo filo montonero, aunque nunca tuvo participación activa ni orgánica. El era un romántico de la vida, un tipo encantador. La política también lo apasionaba, él fue muy cercano al Chacho Alvarez y a través de él fue director del Teatro San Martín. Fue una lástima enorme que muriera tan joven, yo lo quería mucho.

—Volvamos al tema de 2023. Asumiendo que a la Argentina le vaya bien y que Cambiemos tuviera éxito económico, y después de tanta infraestructura las nuevas demandas vengan por lo social, salud, educación.  ¿La gobernadora Vidal y usted serían  personas que respondan mejor a esas demandas?

—Es cierto, hasta por un tema de origen. Porque más allá que yo haya estudiado economía, no me considero economista y durante años, estudiamos juntos con María Eugenia, trabajamos, investigamos y escribimos sobre temas sociales. Tanto es así que cuando Macri me convoca en 2002, una de las primeras personas que llevo a trabajar con nosotros fue a María Eugenia, que se ocupó del área social de la Fundación Crear y Crecer. Con ella siempre tuvimos mucha cercanía y mucha afinidad con los temas sociales.

—Argentina tiene un presidente ingeniero que está muy preocupado por la infraestructura, ¿será después momento de la superestructura?

—Pero Mauricio es tan ingeniero como yo economista. Estudió ingeniería, pero no tiene esa estructura cerrada de muchos que dedicaron su vida a esa profesión. El habla de infraestructura, sí, pero también de la reparación histórica de los jubilados. Es un hecho de justicia social enorme lo que se ha creado en este gobierno: la ampliación de los planes sociales, las asignaciones familiares a gente que antes no las recibía. Esa campaña del miedo que se hizo, eso que íbamos a terminar con los planes sociales, no sólo no se verificó sino que, al contrario: los ampliamos. Por eso, el gradualismo.

—Así planteado, a la oposición no le quedaría espacio para ninguna alternativa superadora. ¿Podría ser?

—Cuando uno está en el Gobierno, en gran medida compite contra sí mismo para hacer las cosas bien. Yo creo mucho en la gestión y la gente valora eso en nosotros. A mí la Ciudad me va a votar en 2019 si logro avanzar con el plan de inclusión social en las villas, si avanzo con las obras que hoy están rompiendo toda la Ciudad, si bajamos la inseguridad, si mejoramos la educación. El gran desafío de Cambiemos para 2023 será recrear los desafíos. Aquellos que tenía Macri al iniciar su gestión, el sacar el país adelante después de una catastrófica gestión kirchnerista con un 30% de pobreza y el narcotráfico arraigado, son muy distintos a los que enfrentemos en 2023. Si seguimos hablando de las mismas cosas, seguramente no nos va a ir muy bien.

—Imagine que Cambiemos  tiene éxito. ¿Cuál imagina que será la agenda a partir de ese 2023?

—Será la agenda del desarrollo equilibrado, de la integración. De cómo la gente pueda elegir cómo y dónde vivir en a lo largo y a lo ancho del país, con un trabajo que le permita desarrollarse. Ese es un desafío enorme. Equilibrar al país, descentralizar esta gran megalópolis que se generó, no sólo en la Ciudad de Buenos Aires sino en toda el área metropolitana. Para cumplir ese proyecto se requiere infraestructura, promoción de las economías regionales, profundizar el federalismo. Ese es el gran desafío que se viene.

—¿Y cómo imagina que dejará la Ciudad de Buenos Aires en 2023, después de 16 años de gestión como vicejefe y jefe?

—Lo que quiero es que el vecino que vive en cualquier barrio humilde abra la canilla y salga agua corriente, que tenga electricidad y que pague lo mismo que pagan todos, que si le preguntan dónde vive diga que vive en el barrio 31 con orgullo, sin ocultarlo. Quiero que los vivan en las villas tengan los mismos derechos y las mismas responsabilidades que cualquier vecino. ¿Cómo puede ser que aquí, en la Villa 31, no hay una sola escuela pública? Es como que Bragado o Trenque Lauquen no las tuvieran. La única que hay está del otro lado, en Antártida Argentina, donde están los juzgados de Comodoro Py. Los chicos, para llegar, tienen que cruzar en medio de los camiones que entran en el Puerto y los colectivos que van a la Terminal de Retiro. Es una barbaridad. Quiero que en pocos años, aquí en la Villa 31 como en la 20, el predio del papa Francisco, o la Rodrigo Bueno, tengan la infraestructura de servicio que necesitan y merecen, su escuela, su centro de salud. Esa es mi obsesión, y mi gran sueño.