El abogado de Spagnuolo explicó todo sobre los audios de la corrupción en ANDIS

Mauricio D’Alessandro, abogado de Diego Spagnuolo, exdirector de la Agencia Nacional de Discapacidad (ANDIS), sostuvo que las grabaciones que incriminan a su defendido fueron manipuladas mediante inteligencia artificial. "No hay que preguntarle demasiado a él porque la pericia lo contesta todo ", dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190). 

Mauricio D'Alessandro es un abogado egresado de la Universidad de Buenos Aires. Cuenta con una destacada trayectoria tanto en el ámbito legal como en los medios de comunicación y la política en la actualidad. Representa a uno de los implicados en la causa por presuntas coimas en Andis, Diego Spagnuolo, que ha argumentado que los audios presentados como prueba en la causa son falsos, editados o generados mediante inteligencia artificial.

Caso ANDIS: la defensa de Pablo Atchabahian pidió revocar el arresto domiciliario y negó riesgos procesales

La vez que conversamos sobre el caso ANDIS, te había preguntado por qué no lo dijo antes, y vos me dijiste: "Recién estoy comenzando, tratando de entender”. Asumo que cuando dice que los audios estuvieron editados, que la mayoría de las cosas importantes no son su voz, se refiere a que las cosas importantes no las dijo él. 

Fueron modificados con inteligencia artificial.

¿Él no dijo lo del 3% de Karina?

Le pregunté lo del 3% y él me dijo: “Yo no dije eso y no dije eso”. Los audios están editados. Él tiene una explicación que obviamente está dentro del secreto profesional. Pero no, esos audios fueron manipulados, editados y complementados o modificados con inteligencia artificial, y lo dice la pericia. No hay que preguntarle demasiado a él porque la pericia lo contesta todo y espero que la pericia que sugirió la Cámara que hay que hacer también nos aporte algún esclarecimiento.

La pericia lo dirá...

Yo hice una pericia privada. El software es un software alemán que está al alcance de los especialistas en Europa. Lo hice con alguien que trabaja en Europa. Confirmó que tiene 18 microcortes y cinco intervenciones y modificaciones con inteligencia artificial. La pericia dice que es bajo el umbral para determinar si es inteligencia artificial o no. Es verdad, lo dice la pericia, porque justamente el ruido ambiente es lo que impide al software leer si es inteligencia artificial. Por eso la existencia de ruido ambiente en un restaurant, que es muy muy notorio y fuerte, podría estar justamente mascarando la inteligencia artificial. En uno de los audios no está el interlocutor, aparece él solo hablando, con cortes, microcortes y baja de volumen, en el marco de un bar que se dice era el Petit Colón. Él dice que no, que estuvo una sola vez conmigo. “Así que, si me grabaron, me grabaste vos”, me dijo. Me reí, le dije: “No, ni me acuerdo de cuándo me hablás”. Aparentemente un día él pasó, yo era abogado en su momento de Milei, él también y nos juntamos a tomar un café. El ruido ambiente está puesto a propósito para evitar que se pueda determinar las modificaciones de inteligencia artificial.

¿Entramos en un mundo en el que, si el ruido ambiente no permite determinar si es la voz de la persona o es inteligencia artificial, deja de tener validez como prueba cualquier grabación?

No. Lo que yo entiendo que se obvió acá es que primero hay que acreditar cómo se obtuvo, dónde se obtuvo y agotar algún esfuerzo. Son nueve audios que duran siete minutos, no es solamente esa conversación. Pero sí, claramente de esa conversación nunca se va a poder extraer eso.

¿Es la del 3%?

Sí, por eso le pusieron el ruido ambiente. Alguien aportó esos audios sabiendo que no se podía saber si estaban con inteligencia artificial o no, los haya modificado o no, y sin juzgar la buena fe de la persona que los aportó. Por eso incluso algunos periodistas han dicho: “Ojo que pueden aparecer los crudos, los originales”. Esto sería la muerte de la causa. El que hace eso es porque quiere matar la causa, porque si aparecen los originales y hay editados, está claro que el fiscal arrancó con editados, que había originales, que no los fue a buscar, no los pidió o no intentó obtenerlos, y convertiría la causa en un fruto venenoso de un árbol envenenado. Sería lo peor que le podría pasar a la causa.

¿Y si el fiscal no los tenía?

Si no los tenía, está claro que intervino con unos que eran falsos.

Pero no se sabía. Para saber si eran falsos había que peritarlos.

Exacto. Y no se peritaron.

Pero se pidió el peritaje ahora.

Ahora sí se pidió. Y creo que Gendarmería tiene un software como para hacerlo. Van a tener que comprar el software. Por lo menos yo acá no lo pude peritar. Intenté peritarlo acá y todos los peritos me dijeron que lo podía hacer y que tenía que conseguir el software.

Con todas esas dificultades para descubrir si es inteligencia artificial o no, ¿no se pone en jaque todo el proceso judicial? Cualquiera puede decir, aun mintiendo, pero simplemente para que una causa demore, que las pruebas fueron alteradas.

Sí, pero el principio siempre es el mismo. Es una doctrina americana que indica que una prueba inventada o agregada a propósito no puede generar una persecución penal. ¿Por qué está preso Elías Piccirillo? Porque supuestamente se subió al auto de Francisco Hauque y dejó un arma y un kilo de cocaína.

O sea, creó una prueba falsa.

Exacto. Esto es lo mismo. Lo que pasa es que Piccirillo es más vistoso.

¿Y cómo hace el fiscal para saber que es falsa?

Tiene dos caminos, y se lo dice la Cámara. Un camino es peritar y ver si ese audio es verdadero. Otro camino es ir y preguntarle a la persona que los aporta cómo fue que los aportó, en forma inmediata, tratar de buscar cómo fue que los consiguió, sin vulnerar la fuente del periodista. Acá entra en juego también la libertad de expresión, que es la madre de todos los derechos en Estados Unidos, y acá debiera serlo. El periodista solo tiene que aportar lo que sabe.

Además, la investigación tenía una denuncia. La denuncia decía: Karina Milei, Javier Milei, Emmanuel Kovalivker, Droguería Suizo y Diego Spaugnuolo. Esto es lo que decía la denuncia de Gregorio Dalbón, que era la misma que hace un año había también investigado el mismo juez, con otro fiscal. Era la misma, con los mismos actores, los mismos denunciados, los mismos delitos. Y el fiscal termina investigando a Miguel Ángel Calvete y otras 14 personas que no tienen nada que ver con la denuncia y tampoco tienen nada que ver con los audios. El fiscal está siguiendo una pista que nosotros no conocemos, y la Cámara le pide que explique cómo hizo para hacer la investigación sin pasar por los audios.

El fiscal se da cuenta que esos audios no sirven legítima y honestamente. Entonces, empieza a utilizar otras pruebas obtenidas, pero todas parten del mismo árbol venenoso, porque arrancó con un audio y terminó investigando gente a partir de ese audio. Esto es lo que sostenemos nosotros, por lo menos respecto de Spagnuolo. Yo tengo un solo defiendo una sola persona y me interesa una sola persona, que es Spagnuolo, que me dijo mirándolo a los ojos que los audios no eran de él, que eran falsos. Y yo a partir de ahí trabajé. Todo lo demás es un asco. Es un asco que se robe a los discapacitados, es un asco que haya sobreprecio en el Estado, es un asco que haya gente que lucre con eso.

La Cámara Federal ordenó a Casanello investigar el "origen y veracidad" de los audios de Spagnuolo

Tu convicción es que independientemente de que los audios estén modificados con inteligencia artificial, lo que está apareciendo a partir de la denuncia es correcto.

Lo dice también la completa investigación del fiscal. El 15 de febrero de 2022, dos años antes de que ganara Milei, se formó una asociación que se dio en denominar Grupo Museo, cuyo objetivo era infiltrarse en distintos lugares recónditos del Estado para venderle al Estado desde aspirinas, hasta pan dulce para fin de año. Detrás de cada necesidad del Estado se esconde un negocio y una trampa. Lo vivimos en el menemismo a full. Ese grupo es lo que está investigando el fiscal.

¿Y a vos te resulta verosímil?

Hay un chat que llama Grupo Museo donde esta gente dice: “Vamos a infiltrarnos en el Estado para hacer negocios”. Eso está ahí. Esos son los mismos que ahora se investigan. Resulta verosímil que hayan hecho ese grupo. Luego, ¿qué hizo el grupo? Cada uno tenía un rol. Uno aportaba los medicamentos, el otro aportaba los conocimientos políticos. A Spagnuolo claramente lo fueron a buscar en una reunión previa de campaña y alguien se le acercó, que fue Calvete, y le dijo: "Yo te quiero ayudar, te quiero acompañar". Calvete aparentemente es una persona muy agradable, que tiene muchos conocimientos, que habla varios idiomas y lo fue entornando. Ahora, cuál eran los roles del grupo y a quién fueron a buscar también es lo que está investigando el fiscal. 

¿Vos lo conocías a Spagnuolo de antes?

Sí, lo había visto en un par de reuniones en la oficina de Ramiro Marra por unos juicios que querían hacer en su momento que José Luis Espert y Milei querían hacer por una reunión que había habido en la casa de Menem, donde Menem había aludido alguna cosa que había pasado con Eduardo Duhalde, y eso generó que Diego Giacomini, otro de los amigos de Milei, fuera a la prensa y dijera algo. Entonces ellos habían juntado a los abogados para hacer juicio. A mí me pareció que no había caso. Lo dije y desaparecí del grupo, aunque seguía hablando.

¿Te hicieron caso?

No, no. Creo que hicieron la denuncia, y creo que la hizo Spagnuolo. Un amigo de Milei, de apellido Álvarez, era el decano de la Ucema. Este hombre había hablado de más después de una reunión que habían tenido con Menem en la casa de Echeverría, con Menem vivo. Menem contó algo que tenía un gran interés político respecto de Duhalde, y esta gente lo contó. Entonces ellos querían hacerle juicio para que se retractara de lo que había dicho.

Lo conocías a Spagnuolo previamente, aunque no mucho. ¿Por qué no dijiste antes y esperaste que pasara cuando tomaste la causa?

Pasó en el Malba, cerca de nuestras casas. Él me llamó, yo fui a tomar un café y, cuando llegué, me dijo que quería que lo ayudara con la comunicación de lo que está pasando, porque lo estaban matando hacía tres meses, que la causa está en secreto. Yo le dije: "Yo no soy vocero, yo soy abogado. Esta causa es así". Y él me explicó qué consejo le habían dado los abogados respecto de cómo tenía que manejarse. Él decía y repetía como una letanía: "Violaron mi intimidad, entonces esto afectó mi intimidad". Y yo le dije que le afectaron la intimidad o no, si estos audios tienen esa literalidad, lo va a poder explicar, pero marche preso. ¿Por qué? Porque lo iba a superar la realidad, aunque sea una locura, pero te va a superar. Le dije que, si los audios no eran de él, había que decirlo. Me dijo: "Déjamelo pensar". Esto fue un jueves. Al otro día me llamó y me dijo: "Te voy a firmar para que seas mi abogado y voy a desplazar a los que están". El martes era la audiencia de la Cámara, y el lunes me llamó para decirme: "Ya hablé con los abogados yo, vas mañana". Yo llegué y dije algo que me pareció una simpleza porque cualquiera se daba cuenta de que los audios estaban editados. A mí me sorprendía.

Los medios de comunicación editan y recortan. "Editar" no necesariamente implica cambiar el sentido de la cosa. Cuando vos te referís a "editar”, es que cambiaron el sentido de lo que se decía, ¿no?

Agregaron cosas que no existían con inteligencia artificial. Raúl Suárez es un técnico en sonido de Córdoba, que en su momento hizo una explicación de todo esto y me mostró que si no hay ruido ambiente vos podés saber si está modificado con inteligencia artificial porque hay algo que el software lo avisa. Ahora, si yo a ese audio que él modificó le pongo ruido ambiente, el software dice: "No tengo suficiente certeza". Eso fue lo que pasó.

Cualquier persona le podría agregar ruido ambiente y hacer imposible que se determine un audio. Las voces de las personas van a dejar de ser prueba porque la inteligencia artificial sumada a un ruido ambiente haría indescriptible que sea una cosa o la otra.

Si hablamos los dos y vos me grabás, vos no me decís que me vas a grabar, o me decís. Y después se lo das a un tercero para que haga una denuncia contra mí por lo que te dije a vos. ¿Es válido?

Se trata de un delito de acción pública. La historia del periodismo mundial demuestra que si informaciones privadas develan un delito, eso pasa a tener interés público y está por arriba.

Es una buena respuesta. Si te hablo de mi identificación de mi sexual y vos lo das a un tercero, no se puede, es delito. Es el artículo 155 del Código Penal. Está esa limitación incluso en el Código Penal.

Diego Spagnuolo pidió su sobreseimiento y denunció audios adulterados con “inteligencia artificial” en la causa ANDIS

Pero acá se trataba de un delito de acción pública importante. Nosotros en nuestro código de ética tenemos que, frente a un delito de acción pública, hay que denunciarlo. Y si el jefe de redacción no quiere hacerlo y el redactor tiene el dato, va al ombudsman para que se lo publique. Ahora, acá lo que estamos diciendo que él no dijo eso. Si es imposible determinar si es inteligencia artificial o no por la existencia de ruido ambiente, va a ser un problema para el futuro, porque la inteligencia artificial ha avanzado tanto que, finalmente, dejaría de ser prueba cualquier audio.

La pericia dice que, con el avance del software, va a terminar pudiendo determinarlo pese al ruido ambiente, y también dice que el ruido ambiente podría haber sido agregado.

Hasta que la tecnología no logre determinar si hay ruido ambiente agregado maliciosamente o es natural, se crea una ventana de impunidad en la cual los audios dejan de ser probatorios.

Hay que buscar otros elementos. Ahora, esta es la paradoja de Spagnuolo. Si los audios son verdaderos, lo único que hizo fue denunciar un delito. Si los audios son falsos, lo que hicieron es los modificaron para ordenar la investigación como fruto venenoso de un árbol envenenado. Y también es inocente. En los dos casos es inocente: si son verdaderos y si son falsos. Es la paradoja de Spagnuolo.

Pero él no denunció.

Refutar una paradoja siempre es difícil. Hay una causa con los mismos denunciados y los mismos delitos de un año antes. En esa causa, donde él es investigado, hubo un juez y un fiscal que investigó y puso a prueba todo el sistema. ¿Y qué se obtuvo de ahí? Un archivo por inexistencia de delito. Él no estaba obligado a denunciar de nuevo algo que ya lo habían denunciado a él.

Cualquier persona diría que, si una cosa que se juzgó de una manera porque había insuficiente cantidad de pruebas, se puede volver a juzgar después si puede haber más pruebas. Él debería haberlo denunciado.

¿Pero si él no lo pudo denunciar? ¿Si él se puso a disposición de la Justicia y se avanzó en la investigación hasta de su propio sistema?

Hay hechos posteriores a eso.

Ahí tendríamos que entrar en si se puede perseguir doblemente por el mismo delito a las mismas personas. Eso está planteado en la causa, pero no es objeto de discusión en esto.

¿Fueron absueltos o por falta de prueba?

Se fue archivada por inexistencia de delito. Inexistencia de delito.

¿Y si existieran nuevas pruebas de que hay delito?

Es doble persecución penal, aunque haya nuevas pruebas. O. J. Simpson salió absuelto, le probaron los guantes, como los guantes estaban resecos no le entraron en la mano, y a los dos años fue a un programa de televisión y dijo: "Yo la maté". ¿Y le pasó algo? Se llama double jeopardy.

Estaba planteando la cuestión de orden moral y además es un funcionario público. Estoy planteando una dimensión que no tiene que ver con lo legal. De cualquier forma, Spagnuolo sería culpable si esos audios fueran ciertos, de no haber denunciado. El tema este del caso juzgado también le toca a Cristina Kirchner y al patrimonio de Néstor Kirchner inicialmente, cuando fue absuelta en la causa de Santa Cruz. Cuando vos sos funcionario público, te crea una obligación de otro orden que no es exclusivamente si podés ampararte legalmente en aquello que moralmente está mal. Es decir, hay una responsabilidad de otro orden. ¿Por qué no lo dijo inmediatamente?

Porque él resolvió con sus abogados una estrategia diferente: decir que los audios habían violado su intimidad, que por lo tanto eran nulos. Por eso esa es la estrategia que eligieron.

Cualquier persona medianamente gente diría las dos cosas: violaron mi intimidad, pero además los audios no son ciertos, que es el punto central. ¿Cómo puede una persona inteligente obviar lo más importante?

Yo estaba en la audiencia, que duró cuatro horas. Cuando me tocó a mí hablar, y cuando yo dije esto de los audios vi que atrás había un murmullo y que la gente se empezaba a poner nerviosa y me quedé inquieto. Me di cuenta de que durante tres meses, con una causa en secreto, nosotros no habíamos planteado la manipulación de esos audios. Es más, se enojó conmigo Spagnuolo y me dijo: "Te apartaste de la estrategia que yo te había marcado". Le dije: "¿Vos querés que sea tu abogado o querés que te diga a vos todo lo que te gusta?". Terminamos medio enojados. Salió el fallo de Cámara y se sentó y me dijo: "Te quiero decir algo: tenías razón". Creo que subestimó lo que piensa la gente, la moral.

Pero es imposible que no pensase que afectaba supuestamente a su amigo, Milei, y a la hermana de su amigo. Si él tenía que decir que eran falsos, además de cumplir con la verdad y con la obligación de funcionario público, ayudaba a que no se cometiera un error con un amigo.  

Las amistades van y vienen. Seguramente a él no le gustó que le limitaran sus funciones, menos aún porque el fiscal Eduardo Picardi incurre en una tautología. Spagnuolo puso a disposición su renuncia, y Milei hace un decreto que dice: "Limitar las funciones de Spagnuolo a los efectos de que la justicia pueda investigar lo que pasó en Andis". Esto dice el decreto. ¿Y qué es lo que dice Picardi? Que investigó en audios que ya sabemos que son falsos...

No, no lo sabemos, vos lo sabés. La Justicia todavía tiene que terminar el peritaje.

Sí, no sabe exactamente que son falsos, pero sabe por lo menos que al interlocutor lo sacaron porque escucha una sola persona. Se da cuenta que fueron editados.

Diego Spagnuolo y Mauricio Novelli visitaron juntos a Milei en Olivos y no registraron su salida esa noche 

Puede haber una edición que no convierta en fake nada, simplemente quiere omitir la persona con la que está hablando, pero lo importante no cambia el sentido que aparezca la persona.

Si el interlocutor le dice: "A mí me parece que vos tendrías que decir que Karina Milei cobraba", y él contesta: "Bueno, si querés te digo que Karina Milei cobraba", lo convierte en falso, o por lo menos lo convierte en no auténtico.

A mí me parece que lo convierte en investigable. Es correcto lo que vos planteás, pero mínimamente genera la justificación para investigar y para que entonces la persona que habló diga: "Yo no dije eso".

Me sacaste de la cancha con habilidad. El decreto dice: "Pongo a disposición, limito las funciones de Spagnuolo para que la justicia investigue". Y Picardi dice: "Lo justifico la investigación en tres puntos: los audios que están discutidos, una nota de La Política Online que habla solamente de los audios y, dice, el decreto de limitación de funciones, que me hace sospechar que acá hay un delito”. Y entonces tenemos esto: Milei lo pone a disposición para que lo investigue Picardi, y Picardi lo investiga porque Milei lo puso a disposición para que lo investigue él. Es una tautología claramente.

Pero todo eso se solucionaba si él decía inmediatamente que esos audios eran mentira, que no había dicho eso, y resolvía todos los problemas.

Ya lo resolvió.

Pero pasaron tres meses en los que se generó un efecto político con eso. Si así fuera, si se confirma que los audios son falsos, el daño político realizado durante esos tres meses y a él mismo ya fue hecho.

¿Estás haciendo una demanda de mala praxis contra alguien? Coincidimos los dos. Es increíble. No te olvides que fue un hombre que fue sometido a presión, y mucha presión. Pero él seguía sosteniendo: "No puede ser que me hayan grabado y quieran usar prueba obtenida ilegalmente de mí". Yo le decía: "Pero escúchame, si los audios fueron dichos, ¿cómo te lo obtuvieron es secundario?". Después me miró y me dijo: "Los audios son falsos". "¿Vos estás seguro de que no van a aparecer los audios?", le pregunté, y me dijo que no. A partir de ahí no le conté lo que iba a decir en la Cámara. Cuando llegué a la Cámara vi las cámaras, las luces y dije: "Yo no puedo dejar de decir esto", porque pensé lo mismo que pensás vos ahora.  

¿Vos lo dijiste incluso en contra del deseo de él?

Sí, y le dije: "Ponete mi mano o arreglate solo". Y me dijo: "Bueno, te voy a dar un voto de confianza".

De terminar todo siendo así, demuestra cómo personas competentes, como un abogado que fue abogado del Presidente, no se da cuenta de lo más esencial de la cuestión.

Nosotros vemos ahora un presidente que se tutea con Trump y que habla y que es un líder. Yo tuve el juicio de Milei contra Sol Pérez, que lo había demandado porque en un programa le dijo que era una burra. ¿Vos creés que los que éramos abogados de Milei en ese momento éramos abogados de nota? Claramente no. Milei tenía problemas domésticos: un problema en el consorcio, un problema con el perro. No, no era una persona que tuviera grandes juicios.

Entonces genera la paradoja de que el candidato Milei no tenía un abogado de nota, pero luego a ese abogado que no era de nota lo colocó al frente de un área muy sensible como es discapacidad. Genera toda la paradoja que te hace reflexionar sobre la fragilidad.

Tengo una teoría sobre eso. La casta está integrada por los más vivos, los sobrevivientes, los más aptos. Cuando vos volteás la casta, no te queda lo más apto. Te llevaste la casta puesta. Esa es la paradoja de Milei. Cuando vos barrés la casta, lo que te queda no es castas. Pueden ir a un bar y pueden ser grabados, pueden ser objeto de un grupo que se va a infiltrar y le hace creer eso.

TV