“Milei tiene un relato escatológico religioso típico de los populistas”, sostuvo el biógrafo de Francisco

El historiador y biógrafo del Papa Francisco, Loris Zanatta, analizó el pensamiento político de Jorge Bergoglio y reflexionó sobre los vínculos entre religión, nacionalismo y poder en América Latina. En diálogo con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), comparó a Javier Milei con otros líderes históricos y aseguró que los populismos, sean de derecha o de izquierda "se perciben sí mismos como el todo" y comunican "un relato escatológico en sentido religioso".

Loris Zanatta es un historiador, docente, ensayista italiano y catedrático de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia. Ha sido profesor invitado y ponente en numerosas universidades de América Latina, como la Universidad de San Andrés y la Universidad Nacional de La Matanza, en la Argentina. Ha escrito diversos libros sobre América Latina y recientemente publicó la biografía de Jorge Bergoglio, en donde examina el papado de Francisco a la luz de su trayectoria en la Argentina, destaca su formación en los años 60 y 70 y su identificación con el peronismo y el campo nacional y popular.  

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Me gustaría que le contara a nuestra audiencia una síntesis de la tesis de su libro recientemente publicado en la Argentina, que ya va camino a convertirse en un bestseller.

El libro es una biografía política. Es un poco original, en ese sentido, porque no se suelen hacer biografías políticas de los pontífices. Pero (Jorge) Bergoglio a lo largo de toda su vida siempre reivindicó una actividad política. Política con P mayúscula, decía. Entonces, yo traté de averiguar de qué se trata. En pocas palabras, yo analizo el recorrido histórico y también el pontificado de Bergoglio a la luz de la formación en el nacional catolicismo argentino, o sea, de un catolicismo que es hijo de la Contrarreforma y que tiene un mito, que es el mito de una nueva cristiandad. Esto implicó siempre una estrategia política, pero en sentido de alta política: una estrategia de crear un orden, o crear un orden basado esencialmente en principios religiosos, donde la cultura popular se identificaba con la cultura religiosa y, por lo tanto, le disputaba el pueblo a las instituciones políticas.

Finalmente, la herencia de la cristiandad hispana es un poco la clave de Bergoglio. Es natural que fuera así por el tipo de formación que tuvo y por la extraordinaria relevancia que tuvo la tradición nacional católica en la Argentina. Trasladado al pontificado, esto implicó una geopolítica basada en la idea de que los pueblos y las culturas del sur del mundo representan una especie de reserva religiosa en contra del enemigo eterno. Y usa esta expresión no casualmente: el enemigo eterno de esta visión religiosa del mundo. Y el enemigo eterno de esa visión religiosa del mundo es el mundo ilustrado y secularizado, esencialmente el mundo occidental. En ese sentido, la otra cara de esta visión del mundo de Bergoglio, a lo largo de toda su vida, fue el enemigo. Él lo llamaba así, así que me permito llamarlo así. Y el enemigo siempre fue la Ilustración. Siempre fue un Papa enemistado con la Ilustración. Nunca encontró paz con la Ilustración.

Usted mencionó la tradición hispana, que tiene que ver con toda la intervención de la Iglesia Católica española en la conquista de América, al mismo tiempo con la expulsión luego de los jesuitas de América. Borges nos definía diciendo que los argentinos éramos italianos que hablábamos español. Me gustaría que usted pudiera hacer la comparación de cómo percibe o diferencia esa religiosidad entre la escuela hispánica y la italiana.

En realidad, me estoy refiriendo a la cristiandad colonial, y, por tanto, a lo largo de la colonia, Italia también fue España durante mucho tiempo. Especialmente la Italia del Sur fueron virreinatos españoles también. En ese sentido, no había diferencia cultural con Hispanoamérica. Hay una diferencia entre Italia y España, porque especialmente la Italia del Norte estuvo mucho más vinculada con el mundo de la Reforma protestante, y esto tuvo mucha influencia en el catolicismo del norte de Italia, que es un catolicismo mucho más hibridizado con la modernidad protestante, el liberalismo y la economía mercantil. No porque los protestantes fueran, digamos, más lindos o más inteligentes ni nada por el estilo, pero el mundo protestante, al romperse la cristiandad, creó un espacio de pluralismo religioso. Y el pluralismo religioso, finalmente, es el padre de la laicidad, porque eso requirió siglos de transformaciones para que el pluralismo religioso se transformara en pluralismo político.

Ahora, el mundo hispanoamericano, tanto en las Américas como en Europa -por tanto, la Península Ibérica e Italia-, vivieron en cambio la Contrarreforma. La Contrarreforma también implicó una reforma de la Iglesia Católica, un aggiornamento, si queremos llamarlo así en esa época, pero conservó los rasgos típicos de la cristiandad antigua. Un principio de unión, más de fusión entre política y religión; un principio corporativo, una sociedad de cuerpos donde el individuo está sometido a la colectividad; y una idea de Estado ético, un Estado que no puede ser neutral, que quien lo ocupa tiene el derecho de utilizarlo para combatir la herejía y convertir a su propia fe. Esto puede parecer una cosa del pasado, pero no lo es para nada, porque muchísimos movimientos políticos, como los llamados movimientos populistas -no importa que sean de derecha o de izquierda- en Latinoamérica, pero también en la Europa latina y católica, siguen teniendo esos mismos rasgos: un principio de política como religión, de corporativismo y de Estado ético.

¿Usted percibe alguna diferencia entre los populismos de derecha y de izquierda respecto a la utilización del Estado como ético? Algunos populismos, como el que tenemos en la Argentina, plantean que directamente no haya Estado. No sé si hay una relación entre Estado ético y ordoliberalismo. 

Es una excelente pregunta, y no creo que nadie todavía tenga una respuesta. Yo no hago generalmente diferencias entre derecha e izquierda, porque los populismos se perciben a sí mismos como el todo, como la armonía, como el pueblo elegido que se transforma de parte a todo. Los populismos de izquierda puedan terminar haciendo política de derecha, y los populismos de derecha puedan terminar haciendo política de izquierda. Es que quieren ser el todo.

En ese sentido, en el pasado, los populismos utilizaron el Estado precisamente con fines éticos, con la idea de que el Estado servía para catequizar a los propios y para combatir a los demás. Ahora, hay un cambio. En el caso argentino específicamente, y en otros casos también que se están dando en el mundo en esta época, hay un cambio a partir de una ideología de tipo anarco-capitalista o libertaria, que dice querer destruir el Estado. Lo vamos a ver. Yo no estaría tan convencido de esto.

Por ejemplo,, cuando hay algún momento de dificultad política o de crisis, el presidente Javier Milei no tiene ningún reparo en hacer una cadena nacional, como siempre hizo cualquier caudillo latinoamericano, para utilizar los instrumentos del Estado cuando los necesita. Y en cuanto a la batalla cultural, se puede hacer a través de un uso activo del Estado, pero también utilizando el Estado para negar recursos a sectores que pueden ser hostiles al nuevo estilo de gobierno. No veo que en realidad haya un camino hacia la destrucción del Estado, y tampoco creo que sea ni posible ni auspiciable, porque estamos muy lejos de inventar la sociedad sin Estado.

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Hay una serie sobre Benito Mussolini recientemente estrenada, en donde uno puede encontrar algunos puntos de contacto que hace el propio director y autor del guion con el presente. Hay una escena en la que el actor que hace de Mussolini se da vuelta y dice: “Make Italy great again”, en una especie de contacto con Donald Trump. Desde la Argentina se pueden encontrar algunos puntos de reminiscencia en su histrionismo con nuestro presidente Milei. Es imposible comparar las épocas, pero, ¿cuánto hay de Mussolini en el surgimiento de estos nuevos presidentes?

Italia ha sido un gran laboratorio. Desde el final de la Guerra Fría, cuando cayeron aquellas barreras que durante cuarenta años obligaron al sistema político italiano dentro de cierta peculiaridad -el dominio de un partido-Estado, cual era la Democracia Cristiana-, Italia volvió a ser un laboratorio de outsiders. Sin embargo, no se olviden que los outsiders son outsiders al comienzo, porque esto ya está pasando o va a pasar seguramente con Milei también. Y después, los revolucionarios se transforman necesariamente en fundadores de nuevos regímenes. Por eso digo que el Estado no va a desaparecer. Se va a utilizar el Estado para los fines de la nueva clase dirigente que se va formando día tras día.

Ahora, hay parecidos con Mussolini. Yo creo que, primero, hay muchas similitudes entre nuestra época y la época de hace precisamente un siglo. Esa época de los años 20 y los años 30 del siglo XX fue una época de nostalgia. Siempre defino al populismo como una nostalgia holística, de un pasado imaginario, de armonía, y hoy estamos viviendo algo así. Es la idea de “volver a hacer América grande”, o la de “hacer de la Argentina una potencia”. Los populismos siempre reivindican un pasado, una edad de oro supuesta. Es una forma de romantización de la historia a la que se quiere volver.

En ese sentido, Milei y Mussolini no es que se parezcan entre ellos, es que se parecen a todos los populismos. El relato de los populismos siempre es el mismo, y es que existe una edad de oro. La edad de oro es una edad donde el pueblo era feliz, vivía en armonía, era el pueblo. No tenía una fe, tenía paz. Pero finalmente, a lo largo de la historia, llegó algo que corrompió a ese pueblo mítico. Y acá retomo una expresión amada mucho por Bergoglio: "El pueblo místico se corrompió a lo largo de la historia". Para Juan Domingo Perón, lo que corrompía al pueblo mítico era el liberalismo, el protestantismo, el mundo anglosajón. Para Milei es al revés: es el mismo relato, pero con cambio de protagonistas. En este caso, el gran corruptor es el populismo, que comienza con Hipólito Yrigoyen. Hace hincapié más en Yrigoyen que en Perón. Se cuida mucho de no atacarlo directamente a Perón.

Ahora, si esta es la historia de la edad de oro y después la gran corrupción, el líder es una especie de redentor que baja a la Tierra, que toma de la mano a su pueblo. En el caso de Milei, su pueblo son los argentinos de bien. Lo toma de la mano y no le promete vivir un poco mejor, le promete el paraíso en la Tierra. El horizonte de Mussolini era restablecer la tercera Roma, después de la Roma imperial y la Roma cristiana. En el caso de Milei, es la Argentina gran potencia en el mundo. Estamos hablando de un gobierno de treinta años que va a devolver a la Argentina la grandeza a la que tenía derecho. Es un relato escatológico en sentido religioso y es típico de todos los populismos. No tan diferente de Fidel Castro cuando decía: “Los cubanos, después de la revolución, vivirán en el paraíso”. Esa es la promesa.

Usted decía que no era habitual que hubiera una biografía política de los papas. En el caso de Bergoglio, se trataba de un papa político. ¿No es habitual que no la haya porque los otros papas eran menos políticos que Bergoglio? ¿Hay un carácter particularmente político en Bergoglio que lo distingue de otros papas?

En un sentido, todos los papas merecerían una biografía política porque el pontificado necesariamente es una función política también. La Iglesia es una potencia religiosa y es una potencia geopolítica. Ahora, sin embargo, es cierto que Bergoglio fue el primer papa latinoamericano, y además primer papa latinoamericano que viene de Argentina, de un país donde lo que yo siempre llamé el mito de la nación católica. La interconexión, a veces un poco patológica, entre religión y política, se ha dado de forma extraordinaria. Precisamente por eso Bergoglio llevaba al pontificado un historial de imbricación entre política y religión. Esto lo observaron todos, también los observadores europeos, aquellos que eran más favorables a Bergoglio, y los que eran más críticos. Fue un papa donde lo religioso era político y donde lo político era religioso. Es muy típico de una tradición religiosa, la de la Contrarreforma, que siempre mantuvo o trató de mantener cuanto más unidas posible la esfera política y la esfera religiosa.

¿El Papa actual parece más o menos apolítico?

Si miramos al contenido de las palabras pronunciadas por el nuevo Papa, no es que sea más o menos político. No dice cosas tan diferentes de las que decía Bergoglio. Sin embargo, es muy diferente el perfil cultural, y se nota. Sus contenidos políticos no están enmarcados dentro de una visión del mundo donde la religión se propone como ordenadora del orden político, social y económico. En esto se nota que es un norteamericano. Quisieron construir alrededor una identidad peruana, pero se nota que es bien norteamericano. Norteamericano en el sentido de un religioso católico, por supuesto, crecido en un ambiente de libertad religiosa, donde además el catolicismo era minoritario, donde nunca existió una Iglesia de Estado, donde es impensable la idea de una cristiandad basada en principios religiosos. Y esto hace una enorme diferencia. Tan diferente que, tal vez, esto le dé un perfil demasiado bajo al gusto de algunos. Estoy seguro de que, en pocos meses, a lo mejor ya cuando se recuerde el primer aniversario del fallecimiento de Bergoglio, comenzarán a aparecer las viudas, para decirlo un poco en broma, de la figura de Bergoglio, que le daba mucha más visibilidad a la Iglesia universal, sin duda.

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Un Papa surgido de un contexto en que no había religión y Estado como un elemento imbrincado, y al mismo tiempo el catolicismo era minoritario. es quizás una revolución mayor que un papa latinoamericano.

Yo creo que sí, y por eso no sé si va a gustar tanto, porque a pesar de las revoluciones que el mundo ha vivido y sigue viviendo, desde el punto de vista religioso, si uno mira el mapa de las religiones en el mundo hoy y lo confronta con lo que era hace un siglo, el mundo ha cambiado radicalmente. Pero, finalmente, el catolicismo está especialmente vinculado con el mundo latino. Y en el mundo latino, la idea de que lo religioso y lo político son dos brazos del mismo cuerpo sigue siendo, no digo tan difundida como antes, pues sería incorrecto, pero forma parte un poco del imaginario colectivo. Un papa norteamericano presenta un cambio más radical que un papa latinoamericano.

Le voy a proponer la contrafáctica. Planteándonos aquella idea de que, para el catolicismo, el verdadero enemigo era el liberalismo era el mundo occidental, y que el peronismo toma de la doctrina social de la Iglesia las bases de su ideología antiliberal, ¿cómo habría sido la relación de Mussolini en aquel momento con un Papa como Bergoglio, y no con el que le tocó atravesar la Segunda Guerra Mundial?

Sin duda, hubiera sido muy interesante y entretenido, porque se trata de dos personalidades extraordinariamente fuertes. Aunque no olvidemos que Mussolini tuvo que convivir con pontífices de gran carácter, porque tanto Pío XI como Pío XII tenían una personalidad enorme. Por un lado, estaba Mussolini, un estadista que reivindicaba la restauración de la identidad italiana, y una parte importante de esa restauración era la identidad religiosa, la identidad católica. Al mismo tiempo, se trataba de un catolicismo de tipo identitario, cultural, popular, pero con cierto sesgo anticlerical. En ese sentido, podríamos decir que era un catolicismo “laico” o “profano”, un catolicismo popular, pero anticlerical. Hay que acostumbrarse a la idea de que ese tipo de catolicismo ha existido, y sigue existiendo, especialmente en las capas populares: un catolicismo muy profundo y emotivo, pero poco clerical, es decir, con escasa dependencia institucional.

Del otro lado, la Iglesia Católica. El pontificado y el mismo Bergoglio, de haber sido Papa en tiempos de Mussolini, probablemente habrían tenido conflictos con él, porque le disputaba el mismo pueblo católico. Era, de algún modo, otro pontífice: convivir con Mussolini era como convivir con otro Papa. Por eso, como hicieron los pontífices con él, le habrían agradecido la restauración de la catolicidad y la destrucción de la tradición liberal, pero, al mismo tiempo, tendrían enfrente a un competidor que le disputaba el pueblo. Y en muchos casos, ese pueblo prefería a Mussolini antes que a los Papas.

¿A qué se debe su interés tan marcado en la figura de Bergoglio? Es casi uno de los mayores especialistas sobre el Papa Francisco. ¿Por qué, entonces, la relación con él fue tan inexistente, casi diría mala? ¿Qué pasó en la relación entre usted y él, que esa curiosidad e interés que a usted le despertaba luego no se tradujeron en contacto personal?

Esta pregunta un poco me deja descolocado. Nunca pensé en tener trato con un Papa, me supera mucho. Además, no soy creyente, y quizá esa sea la mayor peculiaridad de mi interés por Bergoglio. Generalmente, quienes se ocupan profesionalmente de los papas son creyentes. En mi caso, soy un historiador profano y nunca pensé en tener una relación con un Papa. Tampoco me siento a la altura, ni busqué jamás ningún tipo de vínculo. Por tanto, no diría que tuve una mala relación. Simplemente, no tuve relación. Tampoco sé si el Papa supiera de mi existencia, y no veo por qué habría de saberlo.

Escribir sobre él fue para mí un deber. Después de haber estudiado durante tanto tiempo la relación entre política y religión en la Argentina, de haber trabajado en archivos, revisado bibliotecas, mucho antes de que Bergoglio fuera Papa, cuando nadie imaginaba que llegaría a serlo, me parecía natural que, al ser elegido, muchas personas me consultaran a la luz de mi experiencia. Pero lo asumí como un deber, porque notaba que las descripciones y análisis sobre él no tomaban en cuenta el contexto histórico.

No puedo creer que nadie del Vaticano haya tomado contacto con usted para crear algún vínculo con Francisco. ¿Nadie, nunca?

Puede creerlo. Tengo una vida muy reservada, soy un perro suelto en todo sentido. No pertenezco a ninguna escuela, ideología ni partido. Tampoco sabrían dónde buscarme. No tendría ningún inconveniente, pero estudio al personaje histórico, no a la persona. Nunca me permitiría emitir juicios personales.

Recuerdo que un gran periodista, ganador del Premio Pulitzer por los Papeles del Pentágono, Jack Anderson, me decía que no había que tomar ni un café con un político, porque podía resultar simpático y eso generar un grado de afecto que condicionara la opinión. Lo escucho a usted y me recuerda exactamente eso, porque no tengo dudas de que, si usted le hubiera escrito un mail al secretario del Papa, él le habría respondido de inmediato. Aquí Francisco respondía todas las noches a cientos de personas. Sé que el Papa sabía perfectamente quién era usted y seguía con interés lo que publicaba en la Argentina.

Es interesante lo que me cuenta. La verdad es que soy así, pero lo que dice de Jack Anderson me cae muy bien. Tal vez fuera exagerado, pero me parece una buena actitud deontológica para los periodistas. También creo que el mundo del periodismo y el de la política están demasiado mezclados. Como historiador, no comparto la idea de que, para ser buen historiador, haya que vivir la política contemporánea. Soy más de la escuela que prefiere mirar desde afuera.

TV / EM