Marco Mazzoni y Marco Damiani:“El líder ya no es quien tiene una capacidad superior sino quien está más cerca de los demás”

—Profesor Mazzoni, si tuviera que sintetizar en una idea el cambio más profundo que ha vivido la política europea en las últimas dos décadas, ¿cuál sería?

MAZZONI: Seguramente uno de los elementos más importantes que ha experimentado la democracia, junto con los cambios vinculados a la evolución de los medios masivos, es el fuerte proceso de personalización y comercialización. Esto ha reforzado la figura de los líderes políticos, esto vale para todo el contexto europeo, y no solo, y ha hecho que los líderes se parezcan cada vez más a celebridades, como estrellas del deporte o del espectáculo. Hoy es posible ver a un líder político en una revista de chismes o en un programa de puro entretenimiento, y sin duda esto ha generado efectos enormes en los cambios de la comunicación política.

Mazzoni: “La democracia ha vivido un fuerte proceso de personalización y comercialización.”

—Profesor Damiani, tras el fin del comunismo europeo y la caída del muro de Berlín, la socialdemocracia ha perdido su referencia ideológica y entró en una crisis de identidad. ¿En qué medida esta pérdida de orientación transformadora explica el desmoronamiento de la izquierda en Europa?

DAMIANI: La caída del Muro de Berlín fue un acontecimiento histórico que cambió Europa y cambió el mundo, y a partir de allí ciertamente se registraron transformaciones también a nivel político tanto en Italia como en Europa. La izquierda se vio obligada a iniciar un proceso de transformación, de cambio radical. En Italia, en particular, existía un partido comunista fuerte que en 1991 cambió de nombre, se acercó más a la familia socialista y socialdemócrata europea, y desde entonces la socialdemocracia cambió: cambió también en términos económicos, y de algún modo, en aquellos años, acompañó –o incluso persiguió– los procesos de globalización, convirtiéndose en una izquierda más cercana a las políticas de recorte del gasto social. Todo esto revisó y transformó profundamente los procesos políticos de la izquierda europea.

—Profesor Damiani, usted ha escrito que el socialismo europeo ha abandonado progresivamente los ideales de igualdad, apoyando el impulso emancipador de la gestión económica. ¿Considera que esta desideologización ha sido una incursión inevitable en el capitalismo global o una renuncia política?

M.D.: Fue una transformación fisiológica, en aquel momento en el mundo, precisamente bajo los escombros del Muro de Berlín, del cual incluso hemos visto recién algún fragmento simbólico llegar hasta la Argentina, bajo el Muro de Berlín el mundo cambió, obviamente, digamos que primero cambiaron los partidos, cambió la sociedad de masas, que mientras tanto se transformaba radicalmente y, dentro de estos cambios, obviamente cambió la izquierda. Mientras la izquierda tuvo una orientación de valores fuerte, una brújula claramente orientada hacia ideales más o menos definidos de igualdad, podía sostener un rumbo. Pero cuando ese mundo se derrumbó, obviamente, también se han derrumbado los referentes identitarios, y en esto la izquierda ha tenido ciertamente una dificultad, incluso para recuperar una forma identitaria clara que pudiera distinguirla, que pudiera reconocerla y diferenciarla también del resto del campo político, el de centroderecha, que, en cambio, a partir de esos años ha tenido una capacidad de arraigo, también identitario y de valores, mayor con respecto a las dificultades que, en cambio, han encontrado en Europa los partidos de izquierda.

Damiani: “Con la caída del Muro de Berlín la izquierda se vio obligada a iniciar una transformación.”

—Profesor Mazzoni, desde su campo, ¿cómo impactó esa transformación ideológica en el modo en que la izquierda comunica? ¿Podemos decir que mientras la derecha habla desde la emoción, la izquierda lo hace desde la administración?

M.M.: Esto que usted está diciendo en la pregunta podría ser una de las posibles explicaciones. Hablar con las emociones puede tener efectos más importantes que hablar de los cambios o de la parte más administrativa. En realidad, a este aspecto hay que añadir otro, al menos en el contexto europeo y también en el italiano, especialmente la derecha siempre ha tenido una mayor capacidad para identificar más fácilmente a un líder, un líder claramente reconocido por la gente, la izquierda siempre ha tenido más dificultades para identificar a un líder reconocido por la gente. En la fase que estamos viviendo hoy, en la que sin duda los medios de comunicación desempeñan un papel muy importante, el reconocimiento o no reconocimiento de un líder puede ser un elemento importante para ganar o perder las elecciones.

—Profesor Damiani, Pierre Rosanvallon describe la democracia contemporánea como una contrademocracia, basada más en la vigilancia que en la confianza. ¿Hasta qué punto esta desconfianza estructural explica tanto la expansión de los liderazgos personalistas como la fatiga de los partidos tradicionales?

M.D.: Pierre Rosanvallon es un gran estudioso, un investigador que ha hecho una importante contribución al estudio de la transformación democrática y destacaba estos cambios relacionados también con una voluntad por parte de los ciudadanos y las ciudadanas de no limitarse solo al voto electoral, no limitarse únicamente a la delegación, sino volver de alguna manera a ser protagonistas y, a partir de ahí de alguna manera también se vincula el análisis sobre la crisis de la representación política. Es un momento en Europa, de manera particular, en el que las personas, los ciudadanos y las ciudadanas, se sienten alejados de la política, alejados de las instituciones. Hay un nivel muy alto de abstencionismo electoral que en Italia ya roza o supera el 50% en algunos casos, y todo esto, obviamente, conduce a un debilitamiento de las instituciones democráticas que, por el contrario, necesitan mantenimiento, participación, necesitan protagonismo político. Debo decir que, desde este punto de vista, también hay experiencias positivas, todas las experiencias que se atribuyen a la democracia deliberativa son experiencias que, de alguna manera, tratan de interceptar esta crisis de la representación, tratan de construir instrumentos, anticuerpos, si se quiere, contra la crisis democrática, contra la crisis de la representación, y tratan de volver a hacer que las personas se ocupen de los intereses que están llamados a gobernar. Si la democracia es el gobierno del pueblo, sin duda es necesario que el pueblo vuelva a ser, en las formas definidas constitucionalmente, protagonista de procesos de cambio y transformación.

—Profesor Mazzoni, en una reciente entrevista de esta misma serie, el profesor Giliberto Capano señaló que Italia siempre anticipa los tiempos, desde el Imperio romano hasta Berlusconi y Meloni.  ¿Coinciden en que el caso italiano funciona como un laboratorio político de las transformaciones democráticas que luego se extienden al resto de Occidente?

M.M.: Sin duda, la nuestra ha sido una historia particular, nuestra historia republicana comienza con una fuerte particularidad, es decir, la presencia de un partido católico muy fuerte y, al mismo tiempo, de un partido muy fuerte, el más fuerte de Europa, como mencionaba el colega Damiani, el Partido Comunista, por lo que esta lógica de la contraposición, es decir, estar del lado blanco o del rojo, siempre ha sido un elemento que ha caracterizado a nuestro país. Luego, en la fase que usted ha mencionado de Berlusconi, Italia se dividió entre berlusconianos y antiberlusconianos y, por lo tanto, este elemento que los estudiosos llamamos polarización, es decir, una gran distancia en la oferta política, es algo que hoy en día ya no es solo, obviamente, algo que caracteriza al contexto italiano, sino que es algo que encontramos en muchos contextos europeos y me gusta decir que no solo europeos, porque si miramos a los Estados Unidos de América, esta contraposición, esta búsqueda de la polarización, es sin duda lo que también ha caracterizado la llegada de un presidente como Trump.

—Profesor Damiani, en la era de las redes, la desconfianza se ha convertido en la forma dominante de relación política. ¿Cómo afecta esta lógica a la posibilidad de construir proyectos colectivos y de recuperar la confianza pública en las instituciones?

M.D.: Sí, las redes sociales en realidad, y lo estudia más el profesor Mazzoni, mi colega, que yo, pero sin duda han cambiado, han cambiado la forma de hacer política. En este momento soy coordinador en nuestra Universidad, del curso de Trabajo y Ciencias de la Comunicación, antes que yo lo fue el profesor Mazzoni, y en nuestras clases explicamos cómo hoy en día la política es ante todo comunicación. Si en Europa y en Italia los partidos de masas han caracterizado la forma de organización política del “novecento” del siglo XX, sin duda hoy, de formas muy diferentes, los medios de comunicación de masas, los diferentes medios de comunicación de masas, primero la radio, luego la televisión, hoy en este momento es el momento de las redes sociales. En lo que, como dicen los mass mediólogos, dentro de una especie de ecosistema mediático en el que todos los medios están interconectados entre sí, la radio y la televisión, junto con las redes sociales, cambian sin duda las formas de representación política. En todo esto, sin duda se registra un efecto en términos de criticidad, como decía antes, en función del contenido de la representación política, en la que quizá la participación es más virtual que real y es más superficial que profunda en comparación con la tradición del pasado, lo que sin duda plantea la necesidad de un cambio también por parte de los actores políticos. Antes se hablaba de los líderes, que tendrán que aprender a utilizar, como están haciendo y como han aprendido a hacer también, los medios de comunicación de masas.

Mazzoni: “Hablar con las emociones puede tener efectos más importantes que 
hablar de los cambios.”

—Profesor Mazzoni, la misma pregunta para usted.

M.M.: Mire, al punto que ya ha tocado el colega Damiani, yo añado un elemento más, las redes sociales han reforzado esta idea de un fuerte proceso de personalización, y voy a intentar explicarme. El uso que se hace de ellas permite romper una distinción que durante años había caracterizado la comunicación política, es decir, la distinción entre la dimensión pública de la privada. Hoy en día, las redes sociales, en particular, permiten, y esto es precisamente una estrategia comunicativa, que los líderes, pero repito, no solo de nuestro país, Italia, sino en general de la mayoría de los países, utilicen las redes sociales para reforzar no solo la dimensión pública, sino también la privada. Porque otra característica cada vez más evidente en el debate público y político es la idea de que el candidato, la candidata, el líder quiera mostrarse cada vez más similar a la gente común, pero para ello debe abrir su vida privada. El otro elemento que sin duda hay que destacar es que, especialmente con la web participativa, la web 2.0, se está llevando a cabo un proceso de desintermediación, un concepto que para nosotros, los sociólogos, es extremadamente importante. Antes, especialmente antes de la llegada de internet, el cuerpo intermedio, por ejemplo, un partido, era un actor protagonista, entre otras cosas porque garantizaba el vínculo con la sociedad civil. Hoy en día, el cuerpo intermedio, precisamente porque nos enfrentamos al proceso de desintermediación, es eludido y esto garantiza una relación más directa entre la persona, el líder y la gente común.

M.D.: Si me permiten añadir, con respecto a lo que acaba de decir el profesor Mazzoni, solo una breve reflexión: Weber hablaba del liderazgo como de aquel que tiene cualidades extraordinarias para poder convencer a sus seguidores de que lo sigan y hoy quizás ocurre exactamente lo contrario, el líder ya no es quien tiene una capacidad superior a los demás, sino quien está más cerca de los demás, el que más se parece a los demás, y este es sin duda un cambio importante que también se entrelaza con los medios de comunicación.

—Profesor Damiani, usted ha estudiado cómo la crisis de la socialdemocracia ha abierto un espacio para las izquierdas radicales, pero también cómo estas han sido absorbidas progresivamente por la lógica institucional. ¿Dónde se sitúa hoy esa frontera entre el movimiento y los partidos?

M.D.: De forma irregular en algunos momentos históricos en Europa, y en algunos países, los partidos de izquierda han experimentado una reestructuración y en esta reestructuración ha cambiado el espacio en el que se ubicaban estos partidos, y en la transformación del espacio se ha determinado la posibilidad de que se integren algunos nuevos partidos, de los que se denominan de la nueva izquierda europea, esto ha sucedido de manera particular en España, también ha sucedido en Francia, en Grecia, por lo tanto, los casos de Podemos, que tras el movimiento del 15 de mayo de 2011 se convirtió en un protagonista del sistema político español, lo comentábamos ayer en la universidad, en la Facultad de Ciencias Sociales, donde ambos impartimos clases y fuimos invitados por el profesor Miguel De Luca. Podemos ha sido sin duda una novedad en el panorama político español, pero también en el panorama político europeo en general. Y luego está el caso de Syriza, en Grecia, en una situación comparable a la de hace unos años, tras la gran crisis de 2008, tuvo efectos bastante críticos, sobre todo en los países del sur de Europa, se dieron también allí las condiciones para que surgiera una nueva izquierda, en este caso la de Syriza y la de Tsipras, que era el líder de un nuevo partido, fue tan capaz de aprovechar ese momento que logró llegar al gobierno del país. Como usted decía en la pregunta, estas experiencias chocan con el gobierno, chocan con la capacidad de crear las condiciones para el cambio y son “Partido Movimiento”, movement party, como se los suele definir. Podemos en particular más que Syriza, en el momento en que pasan de la fase de destrucción a la fase de construcción, es decir, de la oposición al gobierno, se enfrentan a dificultades, lo que ha llevado a estas experiencias políticas a vivir momentos críticos hasta llegar a una situación como la actual, muy diferente a la inicial.

—Profesor Mazzoni, en el último ciclo político europeo surgieron fuerzas como Syriza, Podemos, La France Insoumise o Die Linke, que intentaron rearticular la representación popular desde fuera de la socialdemocracia tradicional. ¿Qué elementos comunes identifican en ese ciclo y qué lecciones dejó para la izquierda europea?

M.M.: Cuál es el elemento común que han encontrado, no sé darle una respuesta precisa. Lo que, en mi opinión, está claro es que estos partidos de izquierda tenían y tienen una oportunidad muy importante, porque está claro que la globalización ha traído beneficios, pero también enormes problemas. Problemas relacionados especialmente con cuestiones económicas, y con el trabajo. Lo comentábamos ayer en nuestro seminario, en el aula del profesor De Luca, hoy en día, ¿qué significa ser trabajador?, ¿quién es un obrero?, es difícil identificarlo, porque ¿qué ocurre? Ocurre que ha habido una fuerte fragmentación de esa clase de trabajadores, que durante décadas fue el punto de referencia de esta izquierda, la fragmentación y la precariedad, la inseguridad que caracteriza esta nueva situación económica y social ha dificultado que estos partidos logren establecer un vínculo directo con estas personas. En particular, ha habido fenómenos interesantes, el profesor Damiani hablaba de Podemos, por ejemplo, que han tenido éxito, reconocimiento en España, también los hemos encontrado en Grecia, pero no han logrado dar continuidad, tal vez esta falta de continuidad esté relacionada con la dificultad de reconstruir un proceso comunicativo de pertenencia con una clase trabajadora que ahora está cada vez más fragmentada en muchos pequeños segmentos.

—De nuevo, profesor Damiani, en varios casos, de Tsipras a Iglesias o Mélenchon, estas nuevas izquierdas alcanzaron una fuerte proyección inicial pero luego sufrieron desgaste o fragmentación. ¿A qué atribuyen esa dificultad para consolidarse como mayorías políticas?

M.D.: Sí, antes me refería a estas experiencias como experiencias que surgen en condiciones de dificultad, sobre todo de dificultad económica, cuando las ciudadanas y los ciudadanos registran condiciones personales y colectivas de dificultad, recordemos cómo en los países del sur de Europa, los años posteriores a la crisis de 2008, en los años 2009, 2010, 2011, se registraron indicadores de la crisis económica bastante preocupantes, en Grecia de manera particular, más que en España, las condiciones de la población griega eran extremadamente difíciles, Grecia estuvo al borde de la quiebra y muchas personas perdieron su trabajo, sufrieron recortes salariales se vieron en la imposibilidad de pagar los alquileres y las hipotecas que habían contraído para comprar una vivienda. Todo esto creó sin duda las condiciones para que surgiera un partido de esa nueva izquierda que daba voz a la desesperación que en ese momento se estaba construyendo, pudiera crear condiciones importantes de viabilidad política y electoral, y estos partidos, Podemos por un lado y Syriza por otro, se encontraron en poco tiempo en el gobierno del país. Podemos en realidad en un gobierno de alianza con Pablo Iglesias, a quien usted mencionaba antes en la figura del vicepresidente, y en Grecia, también por un sistema político diferente, Alexis Tsipras, un joven ingeniero que hasta hace pocos años era casi un completo desconocido en Grecia, se convirtió en primer ministro, jefe del Gobierno griego. Esto ha generado grandes expectativas de cambio, pero dentro de un contexto de pacto de estabilidad y normas europeas bastante estrictas, también en la dificultad de actuar sobre las palancas financieras, en la capacidad de aumentar el gasto social, ha determinado dificultades por parte de estos gobiernos para mantener las expectativas que se habían ido creando. Y esta ha sido probablemente una de las causas, porque luego hay otras particulares, pero sin duda una de las causas que ha determinado la criticidad de estos partidos. En Francia Jean-Luc Mélenchon, a quien usted mencionaba, se encuentra en una posición, digamos, bastante importante, veamos qué sucederá en Francia en los próximos meses, en las próximas semanas, cómo se desarrollará el sistema político tras la crisis del macronismo, pero Jean-Luc Mélenchon es un actor político de primer nivel que llevará o intentará llevar a la izquierda a una posición lo más avanzada posible en las próximas elecciones presidenciales cuando se celebren.

—Profesor Mazzoni, muchos analistas sostienen que estas experiencias fallaron en construir una narrativa emocional estable, frente a una derecha que domina el lenguaje de la identidad y la pertenencia. ¿Es un problema de comunicación, de estructura mediática o de imaginación política?

M.M.: Esta es una pregunta muy interesante, porque encontrar la respuesta significaría ayudar a la izquierda de muchos países a recuperar una posición, un papel incluso de gobierno que ha estado ausente durante algunos años. La etapa histórica que vivimos es muy particular y hay lo que en inglés, incluso nosotros los mass mediólogos llamamos issue, es decir, temas que prevalecen, sin duda un tema como el de los movimientos migratorios, cuando se une sobre todo al de la seguridad, es un tema que a los partidos de izquierda les cuesta abordar. El otro punto es sin duda algo que me remite a una de sus primeras preguntas, también es un tema que mi colega Damiani y yo no solo hemos abordado en nuestra experiencia argentina, sino también en nuestras aulas, somos dos profesores de la Universidad de Perugia, una de las universidades más antiguas no solo de Italia, sino de Europa y, por lo tanto, también del mundo, en el departamento de ciencias políticas, sin duda otro elemento central es la dificultad que a veces tienen los partidos de izquierda de un país en encontrar un acuerdo, un punto de encuentro para poder crear una coalición verdadera y fuerte, bien identificada por la gente, que pueda oponerse a la derecha. Aquí no se trata solo de un problema de comunicación, en mi opinión, sino de un problema atávico, histórico, que la izquierda arrastra desde hace mucho tiempo, es decir, el de reconocerse en un proyecto común. Los temas los hay, porque, como decía antes Damiani, el costo de la vida, por ejemplo, es un problema grave, la precariedad es un problema grave que la izquierda podría hacer suyo y llevar adelante con decisión, lo hace suyo, pero lo más difícil es encontrar esa conexión con los otros bandos, con los otros partidos que, por ejemplo, en nuestro país, Italia, ahora hay un fuerte debate sobre una amplia coalición de izquierda, de centro y de izquierda, pero la dificultad es precisamente encontrar qué líder debe guiarla de manera clara, sobre todo clara para la gente, por lo que sin duda también es una dificultad enfrentarse a este ecosistema mediático que se caracteriza por nuevas lógicas que quizás la derecha sabe utilizar mejor, pero también existe una dificultad interna en el centro y la izquierda para buscar un encuentro, un punto de encuentro que pueda crear una coalición fuerte y bien vista por la gente común.

Damiani: “En Europa, las personas se sienten alejadas de la política y las instituciones en este momento.”

—En su obra, profesor Damiani, usted señala que el declive de la izquierda no solo es electoral, sino cultural: ha perdido su capacidad de representar una idea de igualdad. ¿Cree que las nuevas generaciones de movimientos, feminismos, ecologistas, plataformas juveniles, pueden renovar esa tradición o tienden a fragmentarla aún más?

M.D.: Para responder a esta pregunta suya, me permito citar a un autor muy importante que sé que también en Sudamérica, en la Argentina en particular, es muy conocido, dada su relación con Italia: Norberto Bobbio, a principios de los años 90 del siglo XX, tras la caída del Muro de Berlín, escribió un librito, muy pequeño pero muy importante, titulado Derecha e izquierda, y ante la caída del Muro de Berlín y ante el razonamiento que ya entonces se empezaba a plantear si las categorías de derecha e izquierda seguían siendo importantes y podían interpretar la transformación en curso, Bobbio decía que sí, que las categorías derecha e izquierda, en su opinión, seguían siendo importantes y que la izquierda era aquella parte política, cito más o menos de memoria las palabras de ese libro, la izquierda es aquella parte política que tiene y se propone la tarea de hacer más iguales a los desiguales. La izquierda no es un elemento que vive de vida propia, es un instrumento cultural que nace en la segunda mitad del siglo XIX y que tiene como objetivo lograr o intentar lograr condiciones de mayor igualdad, de lo contrario no tendría sentido que la izquierda pudiera seguir existiendo. Y, por lo tanto, desde este punto de vista, ciertamente, el objetivo de los partidos de izquierda, en mi opinión, debe seguir siendo lograr mayores condiciones de igualdad, este es un momento en el que, entre otras cosas, en Europa en particular está aumentando la brecha entre quienes siguen acumulando riqueza propia y quienes se encuentran y viven en condiciones de dificultades cada vez mayores y, por lo tanto, en estas condiciones en las que se amplía la brecha entre ricos y pobres, la izquierda, a mi parecer, tendría capacidad y campo para poder intervenir; ahora, qué tan capaces sean estas nuevas izquierdas de hacerlo no sería capaz de responder en términos futuros. Con respecto al pasado reciente, algunas experiencias en forma transitoria, incluso por un período de tiempo relativamente breve, han demostrado ser capaces de representar esa voz, pero que sin embargo han encontrado inmediatamente dificultades, como hablábamos antes, en el momento en que llegaron al gobierno. Lo que será la izquierda en un futuro próximo no es fácilmente previsible en términos concretos, pero sin duda la identidad de la izquierda sigue siendo la de la búsqueda de una mayor igualdad en el intento de, termino con la misma cita, hacer más iguales a los desiguales.

­—En el debate contemporáneo, Chantal Mouffe propone un populismo de izquierda que combine razón y pasión para reconstruir el antagonismo democrático. ¿Ven viable esa estrategia en el contexto actual europeo, o el populismo ya se ha vuelto una categoría insuficiente para explicar la nueva política?

M.D.: Chantal Mouffe es una importante intelectual europea, entre otras cosas estamos en la Argentina, fue esposa de Ernesto Laclau y, por lo tanto, son dos intelectuales que han reflexionado en parte juntos y en parte por separado sobre el destino de la izquierda europea y de la izquierda mundial, y Chantal Mouffe se ha presentado en los últimos años ante el público internacional como una intelectual militante, militante porque en su manifiesto por el populismo de izquierda presentó un razonamiento que no era solo un razonamiento de análisis, sino que utilizaba categorías evaluativas para afirmar que el populismo de izquierda es una clave de acceso al cambio que los partidos de izquierda deben aprender a utilizar. Ahora volvemos siempre a lo mismo, las experiencias anteriores nos dicen que este populismo de izquierda, a manchas de leopardo, durante un período de tiempo relativamente breve, ha tenido un resultado electoralmente favorable, me refería antes al caso de Podemos, al caso de Syriza, Mélenchon en Francia, en Italia la experiencia es diferente porque el Movimiento 5 Estrellas no es comparable, he intentado explicarlo en algunos de mis razonamientos sociopolíticos, el Movimiento 5 Estrellas es otra cosa, pero, en definitiva, ese movimiento de populismo de izquierda ha intentado reconstruir la identidad a la que nos referíamos antes, ha intentado superar lo que antes decía el profesor Mazzoni, la división capital del trabajo, reconstruyendo otra oposición que, al estilo de Schmitt, hacía referencia a las categorías amigo-enemigo, y que la izquierda formuló como el conflicto entre la élite y las bases, los que estamos debajo, los que sufrimos las condiciones difíciles que la élite de arriba nos impone, debemos organizarnos para cambiar las cosas. No sé si esta será la izquierda del futuro, pero sin duda en Europa solo ha mostrado un protagonismo transitorio y si tengo que expresarme, probablemente esa experiencia es una experiencia que sin duda registra elementos críticos.

Mazzoni: “En Estados Unidos la polarización ha caracterizado la llegada de un presidente como Trump”

—Profesor Mazzoni, con la llegada de Silvio Berlusconi al poder, Italia inició una era de fusión entre medios y política, con la televisión convirtiéndose en una herramienta de poder y de construcción identitaria. ¿Cómo cambió, desde entonces, la relación entre comunicación y liderazgo político?

M.M.: La llegada de Berlusconi fue decisiva para que Italia comprendiera la importancia de la comunicación. Berlusconi llegó en 1994, después de que Italia hubiera vivido desde 1992 uno de los momentos más dramáticos de nuestra República con un escándalo de sobornos que involucraba a los principales partidos que hasta ese momento habían gobernado nuestro país, y el escándalo, obviamente me refiero a Tangentopoli. Ese momento, ese vacío político, porque, obviamente, la desaparición de los partidos que hasta entonces habían gobernado el país permitió, obviamente, la entrada en escena de Silvio Berlusconi y su partido que era y ha sido un partido personal, Forza Italia, es decir, un partido completamente construido en ese periodo basado en la figura de su líder. La verdadera novedad, siempre se lo recuerdo a mis estudiantes, es que si antes de Berlusconi para ganar las elecciones era algo ligado a un voto muy vinculado a la pertenencia ideológica, con Berlusconi esta pertenencia ideológica desaparece y la gente, los italianos y las italianas, empiezan a votar por una persona, una persona que en ese momento, gracias también, obviamente, a sus televisiones comerciales, es bueno recordarlo, el papel fundamental lo desempeñó sobre todo la televisión comercial , y ¿qué permitió esto? Permitió a Berlusconi presentarse no solo como una novedad, no solo como un empresario de éxito, no solo como el presidente del equipo de fútbol más importante en ese momento histórico, sabemos bien lo importante que es el fútbol en Italia, que era el Milan, sino de dar una posibilidad de esperanza a los italianos después de que hubieran conocido que gran parte de los políticos que hasta ese momento los habían gobernado eran corruptos, todo cambia a partir de ese momento, porque, por ejemplo, a partir de ese momento comienzan a difundirse figuras como la del encuestador, Silvio Berlusconi, Forza Italia, introducen en el ámbito de la política a figuras que hasta ese momento eran importantes en otros sectores, nace el marketing político, es decir, el sistema económico, desde la esfera económica se introducen en la política estrategias que proceden, que también eran novedades, es decir, se intenta moverse en función de lo que querían los italianos, ¿cuál es el tema más importante para los italianos? Los impuestos, entonces se empieza a decir: menos impuestos para todos, ¿cuál es el principal problema de los italianos? El desempleo, entonces digo que garantizo un millón de puestos de trabajo para todos, a partir de este momento cambia mucho, también ayer razonamos sobre este elemento, el país conoce algo nuevo, el resultado electoral también se vuelve algo volátil, es decir, si antes el voto era siempre más o menos estable, se podían ganar o perder las elecciones, si se subía dos puntos porcentuales se ganaba y si se bajaba dos puntos porcentuales se perdía, a partir de 1994, lo que en Italia se denomina la Segunda República, se ganan las elecciones aumentando de una elección a otra entre 15 y 20 puntos porcentuales o perdiéndolos, esa volatilidad electoral en el voto y también en la participación, como decía hace un momento el profesor Damiani, son novedades absolutas que cambiarán enormemente la forma de hacer política y la comunicación política, y esto está muy relacionado con la entrada en escena de Silvio Berlusconi en nuestro país.

 Damiani:“El líder ya no es quien tiene una capacidad superior sino quien está más cerca de los demás”

—Profesor Mazzoni, con Giorgia Meloni, Italia parece actualizar el legado mediático de Berlusconi en un contexto digital y posideológico. Combina una comunicación emocional y cercana con una notable capacidad para mantener unido a su partido y controlar el mensaje. Por utilizar un término suyo, profesor, nos encontramos ante una nueva gramática del liderazgo.

M.M.: Sí, sin duda algo que tienen en común, que podemos encontrar primero en Silvio Berlusconi y hoy en Giorgia Meloni, es un liderazgo fuerte, pero hay una enorme diferencia, en mi opinión, desde mi punto de vista, porque Silvio Berlusconi fue una novedad, fue un empresario que en un momento dado decidió por diversas razones dedicarse a la política, mientras que Giorgia Meloni ha tenido una trayectoria bien definida en el ámbito de la política, creció dentro de un partido, se convirtió en su presidenta, ocupó cargos ministeriales incluso antes de convertirse en presidenta del Consejo, siguió un camino más propio de la Primera República que de la Segunda República. Sin duda, hoy en día, la fuerza de Giorgia Meloni está muy ligada también a su capacidad comunicativa, esto no debe pasarse por alto en absoluto, ya que es un elemento importante, sabe utilizar bien la televisión porque, aunque es cierto que vivimos en la era de las redes sociales, en Italia el principal medio de comunicación de masas sigue siendo la televisión, millones de personas ven la televisión generalista, millones de italianos siguen viendo los noticiarios de la televisión pública en particular, pero también de la televisión comercial, sin duda, también está creciendo el uso de las redes sociales para informarse, pero sigue siendo un país centrado en la televisión y Giorgia Meloni y su equipo de comunicación lo saben bien, en lo que en mass mediology llamamos un sistema híbrido, es decir, que tiende a entrelazarse entre los medios tradicionales, sobre todo la televisión, y los medios digitales, sobre todo las redes sociales. Giorgia Meloni sabe moverse bien en ambos entornos y esto le garantiza aún hoy, probablemente, un alto consenso en nuestro país, a pesar de ser un país que todavía presenta problemas muy evidentes, sobre todo en lo que respecta al costo de la vida, que es uno de los temas, si no el tema principal, de nuestro país.

—Profesor Damiani, en un ecosistema digital dominado por la polarización y la reacción inmediata, la campaña de Zohran Mamdani en Nueva York mostró otro tipo de estrategia: más horizontal, participativa y estética, basada en comunidades online.  Se ha dicho que representa una forma de fandom político, es decir, una militancia que adopta dinámicas propias de los grupos de fans, con identidad compartida y producción creativa colectiva. ¿Coincide con esa interpretación? ¿Cree que ese tipo de activismo digital puede ofrecer una alternativa progresista dentro del actual paisaje mediático?

M.D.: La novedad también un poco a la espera de las elecciones del nuevo alcalde de Nueva York es una novedad importante, no solo para Nueva York, no solo para los Estados Unidos de América, sino que, dada la importancia de ese país en el resto del mundo y en el mundo occidental, se trata de un paso importante para la política en sentido amplio, y es un paso que tiene una importancia capaz de irradiarse fuera de los Estados Unidos, pero que se sitúa dentro de los Estados Unidos. Por un lado, es Nueva York, sabemos que Nueva York es parte de Estados Unidos, pero no refleja a todo Estados Unidos, ya que el interior del país es muy diferente de Nueva York. Nueva York es una ciudad de la costa este de los Estados Unidos y, por lo tanto, es una ciudad con una tradición histórica progresista. El último alcalde no demócrata importante fue Giuliani, que era un italiano inmigrado en los Estados Unidos, pero por lo demás, la mayoría de los alcaldes de Nueva York son alcaldes demócratas. Esto no quita que la novedad del alcalde recién elegido, que tiene una identidad religiosa clara, musulmana, sea una novedad importante, quizás una novedad que se refleja también en el discurso del presidente de los Estados Unidos de América y, por lo tanto, en forma de reflejar esa identidad, ha logrado, en el caso específico de Nueva York, imponerse en las elecciones. Probablemente para cerrar el círculo con respecto a la cuestión electoral neoyorquina, esto significa que una dificultad para construir un liderazgo dentro del Partido Demócrata podría determinar un hecho importante en virtud también de una disminución en el Partido Demócrata de cara a las próximas elecciones. Ahora bien, este es el contexto político en el que se han celebrado las elecciones, sin duda la red ha sido importante, sin duda los medios de comunicación y las redes sociales han sido importantes para ganar las elecciones, pero creo que el contexto político en el que también se determinó el uso de los medios de comunicación es el contexto que ha facilitado esa importante novedad que registramos en Nueva York y en los Estados Unidos.

Mazzoni: “Hay una fuerte fragmentación de la clase trabajadora, que era el referente de la izquierda.”

M.M.: Puedo añadir una cosa, si me lo permite, porque usted ha mencionado, a mi parecer, un tema que me interesa mucho, porque me estoy ocupando de él como mi campo de investigación, el fandom político, unido a un líder. El caso del nuevo alcalde de Nueva York, lo es. Es un aspecto muy interesante, sobre todo porque normalmente estamos acostumbrados a hablar de fandom o de fans, que no es más que fanáticos, estamos acostumbrados a utilizar este concepto de fandom, sobre todo dirigido a estrellas de la música, por ejemplo, del deporte, en particular de la música, que cuentan con un fandom de personas entusiastas, que entre ellos participan precisamente en la construcción de la visibilidad de la estrella del mundo de la música. Utilizar este concepto de fandom en política, en mi opinión, puede ser una nueva forma de responder a esa falta de pertenencia que, con la crisis de los partidos en el mundo occidental, se ha convertido en un elemento tan fuerte. ¿Qué quiero decir? Que, gracias especialmente a las redes sociales, se pueden crear en torno a un líder seguidores, fans, que no solo exaltan, y este es el punto más destacado, la figura de ese líder, sino que participan con su activismo en la construcción de su visibilidad, y esto es un elemento importante. Participando en un mitin, por ejemplo, participando o asistiendo a un debate televisivo, a través de sus comentarios, sus publicaciones, publicando fotografías, alimentan esa construcción de visibilidad que no parte del líder, sino que parte de sus seguidores, de sus fans, y esto es un elemento importante. Es una novedad que sin duda ha caracterizado y caracterizará cada vez más la construcción de la visibilidad de la imagen del líder en el futuro.

Damiani: “Lo que será la izquierda en un futuro próximo no es fácilmente previsible en términos concretos.”

—El filósofo Franco “Bifo” Berardi sostiene que vivimos inmersos en una “infoesfera” saturada de estímulos, donde la comunicación ya no organiza pensamiento sino emociones dispersas. ¿Coinciden en que esa saturación sensorial dificulta la deliberación democrática? ¿O creen que la izquierda podría resignificar ese entorno afectivo para construir un nuevo lenguaje político?

M.M.: Es un problema, sin duda. Le diré la verdad, este término no me ha gustado mucho. Sin duda el contexto en el que vivimos hoy en día es de abundancia de información, un acontecimiento que ocurre en la Argentina o en Italia, la noticia llega a la Argentina o a Italia en cuestión de segundos, es un acontecimiento importante, es un cambio importante con respecto al pasado, con nuestros smartphones estamos constantemente al día en tiempo real de todo lo que ocurre en el mundo. Esto no es un elemento negativo y, sin duda, ha aumentado la capacidad de las personas para poder... ¿Cuál es el punto? Que en esta abundancia de información también se está difundiendo mucho la desinformación, porque si la información circula más rápido, también las noticias falsas circulan más rápido. Las noticias falsas siempre han existido, incluso antes de la llegada de internet, hoy en día tienen una mayor capacidad de difusión y esto es un riesgo. La abundancia de información tiene otro elemento crítico, en mi opinión, relacionado con el concepto de infodemia, y es que para poder hacerse oír, para tener voz en un contexto de abundancia, es importante gritar, quien grita más fuerte, quien grita más, quien dice cosas más exageradas, quien lo dice de una manera más, incluso con un lenguaje más vulgar, consigue más visibilidad que quien habla en tonos más suaves, y esto, obviamente, es algo que puede poner en riesgo incluso la capacidad de una persona de poder. El otro elemento preocupante es que, hoy en día, con este aumento sobre todo de la desinformación, se crean lo que los estudiosos llamamos cámaras de eco, cada vez tendemos más a relacionarnos con personas que piensan como nosotros. Hay un estudioso al que siempre me gusta recordar, que es sociólogo, Jürgen Habermas, que decía que un debate público es realmente tal cuando personas con puntos de vista diferentes se encuentran, se confrontan y, a partir de esta confrontación de opiniones diferentes, se llega a una síntesis. Está claro que este proceso, este mecanismo se salta en el momento en que solo me relaciono con personas que piensan igual que yo y, por lo tanto, no estoy en contacto con opiniones diferentes a las mías. Esto es un verdadero peligro, es el verdadero peligro, en mi opinión, para las democracias deliberativas, para garantizar una participación justa que parte de abajo, de los ciudadanos. El debate es importante entre personas que tienen opiniones diferentes, cuando esta confrontación se omite, los riesgos para la democracia son cada vez más evidentes.

Damiani: “La democracia tiene los anticuerpos adecuados y las condiciones para
 poder resistir los riesgos.”

—Última pregunta, profesor Damiani, en distintas regiones del mundo, tanto en Europa como en América Latina, vemos democracias tensas: desconfianza institucional, polarización y liderazgos disruptivos. ¿Estamos ante una crisis estructural del modelo liberal-representativo o frente a una transformación más profunda en la forma en que las sociedades se relacionan con la política?

M.D.: Este es un problema antiguo y es un problema que caracteriza a casi todas las democracias del mundo, las europeas y no solo a ellas. Ahora se empieza a hablar, hay muchas palabras de este tipo, de procesos transformadores que hacen que las democracias puedan subsumir e incluir elementos no democráticos, la famosa crasis de las democraturas es un ejemplo más para mostrar cómo las democracias a menudo también asumen normas y comportamientos que son contradictorios con los fundamentos de la democracia. Soy optimista desde este punto de vista, creo que la democracia tiene los anticuerpos adecuados y también las condiciones para poder resistir los riesgos. Los riesgos, obviamente, existen, pero la democracia está en crisis desde el siglo V a. C. desde los años de Pericles, desde que la democracia se experimentó por primera vez en las formas del ágora en Atenas, se habla desde que existe la crisis de la democracia, claramente, las crisis de la democracia son diferentes según las fases y los momentos históricos, estamos viviendo en el momento en que, esto es una contradicción, en el momento en que todos los sistemas autoritarios y totalitarios del siglo XX decaen, en el momento en que Sartori, junto con muchos otros, decía que la democracia había vencido, la democracia será la única forma posible que caracterizará al mundo más evolucionado, el mundo occidental, en realidad, justo en el momento en que la democracia gana, la democracia vuelve a registrar una fase de crisis importante. Antes me refería a la crisis de la representación, a la crisis de la participación política, al hecho de que las democracias, para poder ser el gobierno del pueblo, necesitan que el pueblo participe activamente en los procesos de gobierno y de cambio. Pero más allá de las crisis, creo que las democracias pueden crear las condiciones para resistir los riesgos externos. Desde este punto de vista, y termino para no extenderme demasiado, creo que las formas de organización política que han caracterizado la democracia del siglo XX no han llegado aquí a su epílogo, por decirlo así, los partidos políticos, después de un momento en el que se pensaba que ya no podían ser los instrumentos de hoy, en realidad, como ha dicho antes el profesor Mazzoni en la experiencia italiana de Giorgia Meloni, en realidad muestran cómo, en algunos casos, pueden volver a desempeñar ese papel de enlace entre la plaza y el palacio y, por lo tanto, entre los ciudadanos y las instituciones, esto es un elemento fundamental de las democracias, asegurarse de que la voz de las instituciones represente al menos una parte de los intereses populares. Desde este punto de vista, quizás los partidos, más que otros instrumentos, han desempeñado y podrían seguir desempeñando también en el futuro, de formas diferentes, sin duda diferentes a las del pasado, porque el partido del siglo XX ya no existe y probablemente no volverá, sino formas que desempeñan la función de gatekeeper, es decir, de guardián de la puerta, de la conexión entre las instituciones y la ciudadanía podrían crear los anticuerpos que la democracia necesita para resistir y para que nuestros gobiernos puedan seguir gobernando nacionales y supranacionales.

Producción: Sol Bacigalupo.