Roberto Frenkel: "Este modelo económico se acabó", "EE.UU. no puede estar financiándonos permanentemente”

—Malamud sostuvo que los grandes procesos de desarrollo económico de los últimos setenta años vinieron siempre de la mano de Estados Unidos: la Europa de posguerra tras el plan Marshall, Japón, Corea del Sur, después de su guerra, invitando Estados Unidos a algún país al club del desarrollo. ¿Existen situaciones comparables con la Argentina actual de Trump y Milei?

—Difícil una analogía. Voy a empezar por un lado distinto, con una periodización, vamos a decir así. Vamos a empezar por 1870-1914, que es el período que va desde la constitución del patrón oro con centro en Londres y el inicio de la Primera Guerra Mundial. Ese fue un período con todas las lacras que cabe atribuirles a las cosas que se han hecho en África y en otros lugares del mundo; el imperialismo, la constitución de los imperios. Ha sido un período que funcionó muy bien en el capitalismo, coordinado alrededor de esta idea de un patrón de comercio internacional estándar que permitió un período de gran desarrollo. Luego viene un período de la guerra, y curiosamente el período siguiente, que empieza inmediatamente después de 1919, empieza una pandemia, la gripe española. Los soldados que estaban en Europa la distribuyeron en todo el mundo. Empezó como nuestra época, que empieza con una pandemia, valga la analogía, simplemente formal. Y luego sigue un período donde los desastres van in crescendo, con la década de lo que llamamos el patrón estándar, el patrón oro, que no funcionó, el atraso cambiario que tuvo Inglaterra, tan criticado por Keynes, las reparaciones alemanas, todo con una serie de errores y cosas que se han hecho mal. Y luego la crisis del 30. La crisis financiera internacional, el surgimiento del nazismo, la Segunda Guerra Mundial. Llegamos al fin de la Segunda Guerra Mundial, que en realidad se prolonga hasta el 52 con la guerra de Corea. Entonces tenemos el período, vamos a decir 52, el covid, ese período, primer gobierno de Trump, 52. Ese es un período. Ahí es donde Estados Unidos hace lo que algunos llaman desarrollo por invitación. ¿Pero cómo era la situación mundial? Todo el oro estaba en Estados Unidos. Cuando Keynes y la contraparte norteamericana, que lo acusaron de comunista, organizaron el Fondo Monetario Internacional durante la guerra. Cuando se constituyó en Bretton Woods la primera reunión del Fondo Monetario, en la Constitución del Fondo se les dio a los países la posibilidad de elegir qué moneda querían tener. La idea era recomponer las propiedades virtuosas del patrón oro, la facilidad que daba el comercio, etcétera....

—El patrón oro se sustituyó por el dólar como reserva. 

—Pero eso porque se les dio a los países la posibilidad. El patrón oro tenía grandes ventajas. El problema es que entró Inglaterra mal al patrón oro, y además había otras circunstancias que llevaron a Alemania al nazismo. Pero cuando les preguntaron a los países qué moneda querían tener, claro, nadie tenía oro, entonces la alternativa era tener el dólar. Pero el dólar estaba fijo al oro, porque era el año 1933. 

“Trump está tratando de quitarle independencia del Banco Central de Estados Unidos.”

—El dólar tenía una convertibilidad con el oro, que la abandonó Nixon.

—Hasta el 71. La abandonó Nixon, pese a que los franceses durante todo el tiempo decían que era un privilegio insoportable. Empezó de Gaulle con eso y luego los demás porque ellos podían tener el déficit de cuenta corriente que quisiera, total lo pagaba con su propia moneda. Pero es el tema de lo que algunos han llamado el desarrollo por invitación.

—¿Podríamos agregar a China también en el desarrollo por invitación?

—De China... Déjeme presentar ideas. Estados Unidos quería construir una barrera geopolítica alrededor del comunismo de China, que en el 49 habían tomado el poder los comunistas, salvo Taiwán, y del otro lado la Unión Soviética con la Cortina de Hierro. Entonces, ¿qué hizo con Europa? Europa devastada, de Alemania no quedaba nada, bombardeado todo el país, puso el plan Marshall que era una ayuda directa. 

—Les dijo, “y además, no tienen que gastar plata en armamento”. 

—Ahora se ha retomado ese tema por Ucrania. 

—Pero eso fue equivalente a cuatro o cinco puntos del Producto Bruto. Les dijo: ustedes no gasten en armamento, gastamos nosotros. 

—Básicamente hizo el plan Marshall. Pero además, el tipo de cambio que fijaron era muy favorable a la posibilidad de Europa de exportar a Estados Unidos. Y es lo que hizo Europa. La reconstrucción alemana se hizo exportando a Estados Unidos, que abrió el mercado y le dio un tipo de cambio muy favorable. Y lo mismo hizo, años más tarde, con Taiwán, con Indonesia, con Malasia, Filipinas. 

—Los tigres asiáticos. 

—Empezando por Singapur, Taiwán. Malasia vino después. Se llamaban las formaciones de los gansos: adelante viaja uno y los otros van formando la V. Era eso. Primero Japón, además le dio condiciones muy favorables que después resultaron excesivas, tuvieron que intervenir para modificar el gran superávit que Japón y Alemania tenían con Estados Unidos. Entonces, había un tipo de cambio favorable, o sea, podías empezar a exportar. Empezaron los japoneses exportando juguetitos, los coreanos juguetes de lata. Y luego los japoneses inventaron la Spica, todo eso fue realizado por Estados Unidos. Y eso es lo que ahora Trump quiere rever. Todo el proceso de desarrollo mundial a partir del fin de la guerra de Corea es una creación de la economía americana, que se convirtió en el mercado mundial para todos estos países. El último fue Vietnam después de la guerra. 

“Trump está dañando la economía americana con lo que está 
haciendo; va a estar peor, no mejor.”

—Y previamente China. 

—¿Previamente, cuándo? 

—Previamente en el 73, cuando viajan Kissinger y Nixon a China. 

—Pero China sigue siendo comunista. Todo el apoyo que daba al este asiático era también para poner una barrera de contención. 

—Pero en un momento dijeron: esto ya está. Nuestro enemigo es la ex Unión Soviética, vamos a cooptar a China. Y captaron a China con la misma medicina con que cooptaron a todos los demás, que era permitiéndole, con un tipo de cambio favorable, abrirle el mercado norteamericano. 

—Pensaron probablemente que con eso iba a favorecer el surgimiento de la democracia en China. No ocurrió así, y hoy para Estados Unidos... 

—Es su competidor. 

—Un día es el competidor, el otro es el socio, porque un día es el enemigo, otro día es el socio.

—Pero inicialmente fue así. Pero más allá de China, en todos los casos era tipo de cambio conveniente alto para estos países y mercado abierto en los Estados Unidos. Y hoy es al revés. A la Argentina le piden un tipo de cambio bajo y no le abren el mercado norteamericano porque no se lo abren a nadie. 

—Pero no me parece que haya una analogía ahí. En realidad es puro referirse a una situación parecida. Pero esto que está haciendo con Argentina, primero que en un grado de incertidumbre incomparable con... 

“La reconstrucción alemana se hizo exportando a Estados Unidos, que abrió el mercado.”

—No son políticas de Estado, dice usted. 

—Son políticas de Estado trumpistas, que es un Estado muy particular, porque un día dice una cosa y otro día dice otra. Hoy es difícil decir hacia dónde va esto.

—Lejos de tener simpatía con Trump, preexiste a él en Estados Unidos la idea de “la trampa de Tucídides”, donde más tarde o más temprano va a haber un enfrentamiento no solamente comercial con China. No es solamente de Trump, quien lleva lo discursivo a niveles si se quiere pornográficos, pero es una mirada que también tenían los demócratas, quienes también habían prohibido determinadas fabricaciones y transferencias tecnológicas. Quiero decir, la mirada de que China pasa de ser aliado en contra de la ex Unión Soviética tras la caída del Muro de Berlín a adversario es un proceso que arranca antes de Trump. ¿Habrá una política de Estado norteamericana más allá de Trump respecto de que hoy la guerra fría es con China y por tanto le ofrece a la Argentina la alianza que le ofreció al final de la Segunda Guerra Mundial a Brasil? 

—No, creo que no. Primero, desde el punto de vista económico, Trump está profundamente equivocado. O sea, está equivocado con los efectos de lo que hace. Por ejemplo, él tenía la teoría, dijo, llamarlo teoría es exagerado, pero tenía la idea de que los aranceles, los impuestos a la importación, los iban a pagar los países productores, exportadores. O sea, iba a ocurrir porque con tal de preservar el mercado iban a reducir su margen de ganancia. No pasa. Tomemos el ejemplo de la fábrica de zapatillas en Vietnam. No me acuerdo qué marca son. Se hacen zapatillas en Vietnam con la tecnología de punta, robot, automatización y salarios, la décima parte de Estados Unidos. Usted pone 100% de arancel a Vietnam, por poner un ejemplo, igual eso no va a inducir una fábrica de zapatillas de esa marca en Estados Unidos. Simplemente los americanos van a pagar las zapatillas el doble de lo que pagaban antes, y nosotros vamos a pagar lo mismo porque el arancel, el impuesto a la exportación, lo va a pagar el consumidor norteamericano. De hecho, la inflación está acelerando. Cuando empezó el proceso hubo mucha importación en Estados Unidos. Pero hay algo además importante, toda la estructura financiera mundial, toda la estructura de financiamiento del comercio está basada en el dólar y la economía norteamericana. O sea, Estados Unidos tiene que tener un importante déficit de cuenta corriente para que los demás países puedan exportarle, con la relativamente escasa capacidad de importación que tienen por su nivel de ingreso per cápita. Entonces, esa estructura de un país deficitario, que entre paréntesis, la combatieron varias veces, el Acuerdo de Plaza, la intervención en Japón, la irritación con Europa, etc.; eso. 

—El pedido de que devalúen, que corrijan su paridad de cambio. 

—Sí. 

—O sea, que sobrevalorara el yen, por ejemplo.

—Pero con la expectativa de que eso aumente el empleo en Estados Unidos es irracional. Eso no va a ocurrir.

—¿No encuentra paralelismo con la Argentina, a la que lo que le piden es que sobrevalorice el peso? Y, finalmente, un dólar sea barato. 

—No pide eso Estados Unidos.

—Es un resultado. 

—Eso es un resultado de la política antinflacionaria de Milei, que es otro tema, porque estamos hablando del mundo y Milei, por una cosa que pasó recién ahora. Pero Milei está en el gobierno desde hace casi dos años. Y este tema de la incapacidad de controlar el mercado cambiario del Gobierno es reciente. 

“Un invento genial es la independencia de los bancos centrales 
y la meta de inflación.”

—Para concluir el marco internacional, su síntesis es que la economía mundial de los últimos setenta años se basó en un Estados Unidos que promovió el desarrollo de los países aliados o socios con su déficit de cuenta corriente –porque, total, fabrica los dólares–, para poder hacerlo, tuvo que romper el patrón oro. 

—Pero no lo rompió por voluntad de romperlo. Lo rompió porque se quedó con todo el oro por razones de geopolítica, por la guerra. Estados Unidos les dio elegir a los países si querían oro o dólar. Y los países votaron por el dólar porque no tenían oro. Entonces cómo iban a comerciar, si podían exportar y obtener dólares.

—Usted marcaba los ciclos: ¿y  ahora qué es lo que está sucediendo después de estos setenta años?

—Tenemos un período bueno, de cuarenta, cincuenta años. Otros cuarenta, cincuenta años de un desastre. El mayor desastre que hubo en la historia tirando la bomba atómica sobre Japón. Luego, el mejor período de la historia de la humanidad en términos de desarrollo económico. El período que va desde 1952 hasta hace poco. ¿Y ahora qué? No sabemos para dónde va esto, es difícil saber. Hay un aumento del gasto militar. El conflicto de Ucrania, la guerra en Gaza, y el covid. El covid ha tenido una gran influencia política en muchos países. En particular, le costó el gobierno a casi todos los países, menos a Macron. Y Trump perdió. Volvió. Pero Trump perdió contra un demócrata, que la verdad muy competitivo no era Biden, no era sumamente competitivo, ni la vicepresidenta tampoco. 

—Para concluir el contexto internacional, esa política en la cual estos países lograban crecer exportando a Estados Unidos, sobre la base de una moneda competitiva y el déficit de cuenta corriente de Estados Unidos, ¿es sustentable a largo plazo?

—Era sustentable. El patrón dólar siempre tuvo un problema, porque el país emisor tenía que tener un déficit de cuenta corriente, si no, no podía proveer de dólares. La paradoja de Triffin (N.d.R.: el conflicto de intereses económicos que surge entre los objetivos nacionales a corto plazo y los objetivos internacionales a largo plazo de los países cuyas monedas sirven como monedas de reserva global). Cómo sigue esto ahora es imposible saberlo. Capaz que vienen otros cuarenta o cincuenta años de desgracia. La humanidad no ha sido un progreso unidireccional, continuo. Ha habido momentos buenos, momentos malos, momentos de progreso o momentos de retroceso.

—Cree usted en el tema de los ciclos largos y los ciclos cortos, los ciclos largos de cincuenta años, de aquel economista ruso-inglés… 

—…Kondrátiev. No creo, no.

—Nos queda China. Usted decía: China es diferente. 

—China es diferente. Una de cada diez personas está afiliada al Partido Comunista. Hay un control férreo sobre la sociedad. Si usted quiere ser profesor universitario, tiene que afiliarse al partido. Y se congregan todos los sábados en la reunión del Partido Comunista. El partido controla toda la sociedad, hay un control directo de China. Que después de “no importa el color del gato, lo importante es que cace ratones” ha tenido un desarrollo espectacular y ahora están en la vanguardia de la tecnología que solo la tienen ellos.

“A Milei le conseguí el primer trabajo, en el HSBC, en 1995 fue 
alumno de nuestro posgrado.”

—¿Qué pasa con China si Estados Unidos quisiera reducir su déficit de cuenta corriente? 

—El período que tuvo fantasías maotsetianas, no le pasó nada de eso. En un momento dado dijeron... 

—No importa que el gato sea blanco o negro, sino que cace ratones. 

—Empezaron por la agricultura, y es un proceso admirable desde el punto de vista de desarrollo económico que partió de la liberalización, vamos a decir así, de las comunas en el campo y con los ahorros generados a través de la banca pública, financiaron el desarrollo industrial en las ciudades. 

—En este modelo de los últimos años en el cual el déficit de cuenta corriente norteamericano abastecía el desarrollo de países como China, ¿no entra en colisión porque China pasa a ser el mayor acreedor de ese déficit de cuenta corriente, comprando luego bonos del tesoro norteamericano?  Una cosa es invitar al club de desarrollo a pequeños países que no pueden competir geopolíticamente con Estados Unidos, y otra es cuando ahora uno de ellos se convierte en su competidor y ya con el tamaño de Estados Unidos, con una clase media como la de China tan numerosa como la norteamericana. ¿No encontramos el germen de este cambio de ciclo en que ya este modelo del déficit de cuenta corriente norteamericana, a partir de China, no se puede sostener más?

—No veo por qué no se podría sostener. Se podrían buscar remedios para un acuerdo, complementariedad. De hecho, están haciendo eso, tierras raras a cambio de, y ahora dicen que están firmando. 

—¿No cree usted cree que China aspira a que el dólar no sea “la” moneda, y que no tenga Estados Unidos esa ventaja? 

—Difícil saber lo que tienen en la cabeza los chinos; son una sociedad realmente diferente, admirable desde el punto de vista histórico. Un país que en la época que en Europa vivíamos en aldeas, vivíamos porque mis abuelos seguramente vivían en alguna aldea ucraniana.

“El Fondo quería una hiperinflación como Ecuador, tan alta que con pocos dólares se pudiera dolarizar.”

—China fue el 40% del producto bruto mundial, hasta 1600. 

—Mantenían 400 millones de personas exportando seda, organizando el comercio a través del desierto, es una cosa fantástica. Y después sufrieron muchas humillaciones durante el siglo XIX, de lo cual todavía se acuerdan y se van a acordar mucho tiempo. Pero es difícil saber para dónde va, porque es difícil proyectar el pasado en esto, porque son cosas tan novedosas. Esta idea de que el desarrollo por invitación y que Argentina está invitada a participar, no quiero ser excesivamente pesimista, pero da una idea de que la cosa avanza hacia un progreso continuado, del cual ahora con Milei nos sumaríamos a esa corriente de progreso. Y en realidad la economía americana se está dañando con lo que está haciendo Trump, va a estar peor, no mejor. Más inflación. Está peleándose contra uno de los logros que consiguió el capitalismo. Un invento genial es la independencia de los bancos centrales y la meta de inflación. Eso es relativamente novedoso. Viene de principios de los 90, es una cosa novedosa. Uno de los primeros fueron los chilenos en tener esa política. La política de metas de inflación la inventaron juntos los chilenos en 1991 y Nueva Zelanda más o menos al mismo tiempo, países que no eran centrales. 

—Fueron laboratorios.

—Iniciativas de ellos. En el caso chileno, me consta. El caso neozelandés lo conozco menos, pero no es un país muy influyente ni cercano a los centros de poder. Entonces ahora Trump combate eso en Estados Unidos, está tratando de quitarle independencia del Banco Central de Estados Unidos, que es una de las garantías. Se dice que Perú es increíble porque los presidentes están presos, se suicidan, pero tiene el Banco Central con credibilidad y no tiene inflación y la economía está estable, pese a que se están matando en la calle. Rara la observación, pero es así. Ese instrumento lo está combatiendo Trump.

—¿Le parece un escenario probable que Trump vaya a hundir la economía norteamericana? 

—De hecho, está pasando. Está actuando de una manera muy destructiva. 

—Entremos entonces en la Argentina. Usted sostiene desde siempre que un país como la Argentina, además de estabilidad, requiere un tipo de cambio competitivo y estable.

—Estable, no nominal estable. Es sencillo. La idea de si uno quiere exportar algo y va a hacer una inversión que le lleva dos o tres años de maduración, una central o una inversión de seis meses de duración, usted quiere saber a cuánto va a estar el dólar en relación con su salario, con los salarios que está pagando la empresa cuando empieza a vender. Eso es estable, quiere decir, creíble. O sea, esto que tengo ahora, que me permite competir en cuero de vaca o curtido de tal manera o campera de este tipo o vestido, como fue en la época después de la convertibilidad, que Argentina tenía superávit comercial y había muchas exportaciones de servicios. Teníamos call center. No duró mucho. Duró hasta Cristina de 2011, pero duró entre 2003 y 2011, tuvimos unos ocho años bastante buenos de crecimiento. Se fue acelerando la inflación y se fue desgraciando el país cuando nombraron a Guillermo Moreno secretario de Comercio y se puso a destruir el Indec. Pero eso no era la economía, esa era la política que estaba interfiriendo y generando daño. Y las extraordinarias ideas raras que tiene esta persona Cristina Fernández de Kirchner, que por alguna razón pensaba, hay que tener el tipo de cambio bajo porque eso le da un par de años de buena... Viajamos todos a Playa del Carmen, a Punta Cana, pero no se sostiene. Dólar barato, felices los argentinos. 

—¿No hace lo mismo el actual presidente, con dólar barato produce sensación de felicidad?

—Exacto. Es lo único que tiene. ¿Hay alguna autopista que mejoró, se cortó algún pasto, se hizo algún puente, se arregló alguna calle? No. El activo principal político de Milei, aparte de la retórica que les gusta a los chicos, los hijos votan contra los padres siempre, en este caso además es rockero, entonces ayuda a que los pibes lo voten. Acordémonos que él entró hablando de dolarización. Los chicos creían, muchos pensaban que lo mismo que estaban ganando en pesos lo iban a cobrar en dólares. 

—Pero ahora pasaron dos años. 

—Pasaron dos años, pero la inflación bajó.

—Y lo volvieron a votar. 

—La inflación bajó, que es su principal activo, más la idea de que estamos con el rey del mundo y por lo tanto conviene asociarse al que va ganando. 

—El amigo del campeón. 

—El amigo del campeón. Sí, tenemos a Colapinto y a Trump.

“Si atrasa el tipo de cambio, este modelo no va a funcionar; 
es como la ley de gravedad.” 

—Usted fue profesor de Milei.

—Sí, en un curso que armamos con Adolfo Canitrot en el año 78, porque no estábamos en la universidad, entonces hicimos un curso en el IDES, un instituto que había fundado Aldo Ferrer, al final de los 50. Conocí a Machinea por invitación de Adolfo Canitrot, que falleció hace algunos años, era mayor que yo, bastante. Nos invitó a mí y a Machinea a estudiar una cosa novedosa que era macroeconomía de desequilibrio. Me acuerdo que estábamos estudiando eso en el 10º piso de la avenida Carlos Pellegrini, frente al Obelisco, y veíamos a los chicos que tiraban los muertos montoneros que los arrojaban con el cartelito, las tres A los tiraban ahí en la plaza del Obelisco. Dimos primero un curso de lo que habíamos estudiado y luego hicimos un posgrado que duró hasta el 95. 

—¿Posgrado en qué?

—Macroeconomía. Lo que yo llamo macroeconomía del desarrollo, pensando en estos países. 

—¿Año del posgrado? 

—El posgrado lo empezamos en el 79. 

—¿Y cuándo lo tuvo de alumno? 

—En 1995. Fue el último año, con él terminó el curso. No fue culpa de él, porque ya estábamos en la universidad. 

—Espero que no sea una señal del destino.

—En la universidad al principio lo único que pudimos hacer fue reorganizar la carrera de economía. Intentamos hacer un posgrado con varios centros. Teníamos un acuerdo con el CEMA, Di Tella, etc.

—Milei se autopercibe como experto en crecimiento con y sin dinero, y el curso que usted daba era de macroeconomía del desarrollo, y hay diferencia entre crecer y desarrollarse. ¿Puede ser que la palabra desarrollo no esté en la cabeza de Milei y solo crecimiento?

—Cuando Milei habla de eso (crecimiento), habla de modelos, habla de autores. 

—Tradúzcanos. ¿De qué habla? 

—No sé, no tengo idea. A Milei le conseguí el primer trabajo también, en el HSBC, porque era gerente de investigaciones un exbecario nuestro del Cedes, donde había un programa de becas para tres años, pero ahí la persona hacía un curso tutorial. Teníamos dos o tres becarios máximo, cada investigador principal, y con ellos después hicimos los profesores de la Facultad de Ciencias cuando reorganizamos la carrera de economía en la facultad. Y ya en el 95 dejamos el posgrado ese, porque habíamos armado la maestría en economía en la facultad, que llevó bastante más tiempo que reorganizar la carrera. 

—¿Por qué cuando usted escucha hablar de economía al Presidente, dice: “No sé de qué habla”? 

—Porque lo que hizo en realidad fue usar el tipo de cambio como instrumento para bajar la inflación, y se consigue, si uno baja el dólar, tenemos tanta experiencia con eso. Primero, fue Martínez de Hoz con la tablita. Después siguió la convertibilidad. Yo tuve razón demasiado temprano, por eso quedé bastante aislado durante la convertibilidad. Incluso quedé distanciado de colegas del plan Austral, como Machinea, u otros que se metieron en el gobierno con De la Rúa. Yo decía: esto es insostenible. Participé en una reunión donde estaban los políticos, también varios políticos del radicalismo y todo lo que después era el equipo económico. Nadie quería que yo fuera, porque yo estaba públicamente en contra del tipo de cambio fijo. Así que ni mis colegas querían que yo fuera al gobierno con ellos, ni yo quería ir. Incluso seguí escribiendo, fui diez años columnista de economía de La Nación y nunca dejé de decir lo que pensaba; y lo que pensaba no era muy favorable a lo que se estaba haciendo en la época de De la Rúa. Tuve razón demasiado temprano y me llevó a distanciarme de muchos de mis amigos. 

—Usted podría explicarles a los lectores, con su capacidad didáctica de profesor, por qué si el patrón oro produjo tanto progreso a la humanidad entre el fin del siglo XIX hasta una parte del siglo XX y la convertibilidad en esa época era con el oro. ¿Porque la convertibilidad con el oro fue tan promisoria y la convertibilidad con el dólar terminó siendo todo lo contrario? 

—Ese es el tema de los planes de estabilización. Yo inventé una cosa llamada el régimen de alta inflación. Es un concepto que creé yo. Cuando usted tiene inflación durante mucho tiempo, la economía se adapta a esa inflación. Básicamente se adapta a la forma de las expectativas, la longitud de los contratos y se hace muy sensible a cualquier shock. Cualquier shock tiende a acelerar la inflación. Hay razones técnicas que no cabe mencionar.

—Pero se comprende perfectamente. La adaptación de toda especie: Darwin puro.

—Se adapta la economía y es muy difícil desadaptarla. Entonces, cuando una es una política de estabilización, que es lo que hizo Milei, que es una política de estabilización muy simple. Primero es el ajuste fiscal, que es muy semejante al que hizo Martínez de Hoz, es el ajuste fiscal más fácil del mundo, hacer una maxidevaluación. Los precios pegan un salto.

—No actualizando en igual medida los costos. 

—Entonces, los salarios del sector público, las jubilaciones, los ajusta por debajo y se arregló el déficit. Se carga sobre los jubilados, sobre los hospitales, sobre la educación, sobre las universidades. 

—Lo mismo que hizo Remes Lenicov. De alguna manera, se pasó a los superávits gemelos. 

—Eso no lo hizo Remes Lenicov 

—Bueno, le tocó a él. 

—Le tocó a él, pobrecito, estar ahí, cuando salimos de la convertibilidad y no teníamos reservas. 

—Lo hizo el mercado para decir de alguna manera allí. 

—Lo hizo el mercado y el Fondo Monetario también, porque el Fondo quería que tuviéramos hiperinflación como Ecuador, porque ellos querían que el dólar fuera tan alto que con los pocos dólares que tenía Argentina pudiera dolarizar toda la economía, o sea, reducir tanto la cantidad de dinero que alcanzara con pocos dólares para dolarizar la economía.

—Recuerda que cuando Milei en campaña le preguntaban por el crecimiento de la inflación en los últimos meses de Sergio Massa ministro, él decía: “Mejor, porque cuanto más aumente la inflación, van a ser necesarios menos dólares para dolarizar”. ¿Puede ser que pensara que íbamos a una híper y finalmente no pudo dolarizar porque no se fue a una híper? 

—No hubo híper, claro. Supongo que alguien sabrá lo que hay en la cabeza de Milei. Supongo que sí. Él hablaba de que la moneda argentina era excremento, que iba a volar el Banco Central en pedazos. Y eso es lo que votaron los pibes, lo que votó la gente, y no hizo nada de eso. 

“El activo principal político de Milei es la baja inflación y la 
retórica que les gusta a los chicos.”

—Es probable que si los del Fondo creían eso para el caso de Ecuador, Milei se haya inspirado en eso? 

—Es un razonamiento de cualquier economista. No es solo del Fondo. Si uno tiene el tipo de cambio tan alto, necesita menos dólares para cambiar la moneda. 

—No es que fuera incoherente con su teoría: Milei pensaba que con Massa iba a haber hiperinflación y finalmente no la hubo. 

—Es posible. Y se encontró con una situación que hay que administrar a una economía que está funcionando. 

—Por eso es que cambió el equipo de economistas que planteaban la dolarización. Cuando asume como presidente pasa al equipo actual de Caputo, que le proponen una forma de dolarización endógenamente poniendo un límite a la cantidad de dinero. 

—Eso no sé de dónde lo tiene usted, yo no lo conozco.

—Lo dijo el viceministro de Caputo, Joaquín Cottani.

—Pero lo que quiero decir es que ellos hicieron una cosa mucho más tradicional y vista, que es simplemente hacer una maxidevaluación, no ajustar los gastos del sector público, las jubilaciones, los salarios del sector público, más otros gastos.

—Y licúa los gastos. 

—Licúa los gastos, y luego usaron como ancla cambiaria, como se hizo en la convertibilidad, como se hizo con la tablita, como se hizo en otras oportunidades, como instrumento para ir bajando gradualmente la inflación. 

—¿Y por qué nunca funcionó? 

—Porque tiene el tipo de cambio atrasado y entonces no se tiene cómo pagar la deuda, para empezar, y además tiene déficit cuenta corriente, alguien tiene que financiarlo. 

—Así como usted decía que la convertibilidad no iba a funcionar, ¿dijo desde el primer día que este modelo económico de Milei no iba a funcionar?

—Claro, si atrasa el tipo de cambio. No podía saber el futuro, nadie puede saberlo, la lección principal de nuestro maestro Keynes.

—Pero es inherente al proceso antinflacionario: si se elige el tipo de cambio como ancla para producir desinflación, obviamente se va a atrasar el tipo de cambio. 

—No es tan obvio para ellos. Evidentemente no. Piensan que los mercados están determinando esta estructura, pero en realidad, qué mercado. Usó la homologación de los convenios para contener salarios, eso nunca se había usado. En general, la homologación de los convenios era para promover salarios más altos, manejado por el peronismo, en los lugares donde no era el centro donde se negoció el convenio. Por ejemplo, se aplica a empresas de menos productividad, salarios que no son capaces de pagar, tiene todos esos problemas. Y la homologación lo convierte en obligatorio para todo el mundo. Eso supongo que estarán pensando revisarlo, porque la homologación es algo que ha sido criticado hasta por la OIT. O sea, la homologación convierte en obligatorio el convenio que firman. Por ejemplo, el caso extremo nuestro es el de los encargados de edificio en Capital, un enorme sindicato. Y quién negocia los salarios de los encargados de edificios. Se usaron todos los instrumentos para bajar la inflación, incluyendo el principal, que fue ir manejando el tipo de cambio. Y entonces el tipo de cambio se empieza a apreciar, cosa que nosotros los argentinos adoramos el tipo de cambio apreciado. Es muy popular no solo por los viajes a Punta Cana, sino porque una singularidad de nuestra economía, que es como dicen algunos, “exportamos lo que comemos”, que no es así. No es que exportamos lo que comemos porque la soja no la comemos nosotros. Exportamos productos que tienen la renta de la tierra como costo. Entonces cuando sube el precio internacional de la soja o el trigo o el maíz, que son nuestros tres principales granos de exportación, o sube el tipo de cambio o se sacan las retenciones al sector agropecuario, la renta de la tierra sube, el alquiler de la tierra sube. Entonces se acuerda que cuando la soja valía $ 600 la tonelada, o estuvo cerca, se sembraba soja en el borde de los caminos. O sea, se aprovecha. Entonces, donde hay tomates, hagamos soja porque está dando más. Entonces el precio del tomate tiene que subir, aunque no exportemos tomates. En América Latina no hay otro país así como nosotros. Por ejemplo en el caso de Chile. 

—Con el cobre. 

—Chile exporta cobre y otros minerales y exporta, póngale salmón y fruta fina y nada de eso está en el índice de precios. No es lo que come la gente. Hay importación de carne argentina, pero la carne argentina que se importa, se vende en algunos supermercados de Santiago y no está en el IPC. Lo que está en el IPC es la carne que se produce en el sur de Chile, en Osorno, que es una carne que no da para exportar, vamos a decirlo así. Si se devalúa o sube el precio del cobre en Chile, no cambia nada. Pero también en Brasil, pese a que exporta alimentos. 

—¿Por qué? 

—Porque la dieta de los brasileños no incluye muchos de los productos que se exportan. O sea, el índice también es menos sensible al tipo de cambio, mucho menos sensible. 

—Hoy a la mañana en mi programa de radio entrevistaba a Juan Carlos de Pablo, quien tiene influencia sobre el presidente Milei que lo llama profesor, cuando le pregunto respecto de si es necesario acumular reservas o no cuando el dólar flota, me responde categóricamente que sí flota, no es necesario tener reservas porque se corrige solo. ¿Entonces Brasil está equivocado al tener casi 400 mil millones de dólares de reservas, pudiéndolas invertir en autopistas, infraesructura, etc.? 

—¿Eso dijo De Pablo? 

—Sí y además agregó: “¿para qué Milei va a acumular 100 mil millones de dólares en reservas en el Banco Central, para que después venga un gobierno populista y se las gaste todas?” Vuelvo con la misma pregunto a usted: ¿si el dólar flota, son necesarias reservas?

—Flotación pura solo tienen los países desarrollados. Y hasta ahí nomás. El único mercado que flota hasta ahora y que ha tenido sus intervenciones también masivas, es el euro con el dólar y el yen es un mercado muy intervenido. Los japoneses intervienen en el mercado de yen - dólar mucho más frecuentemente, no es flotación pura. Si uno quiere encontrar un ejemplo, flotación pura era el marco y el dólar y ahora el euro y el dólar. Hong Kong tiene convertibilidad. Tienen lo que se llama Managed Flowting. 

—Flotación administrada. 

—Flotación administrada es el mejor régimen cambiario para el Banco Central porque es el que menos compromiso requiere. Es la sugerencia que el Banco Central le va haciendo al mercado a través de sus intervenciones sobre cuál es la banda que el Banco Central quiere alrededor de un tipo de cambio que es el objetivo del Banco Central. Es lo que hace Perú, lo que hace Chile, lo que hace Nueva Zelanda e Inglaterra. 

—Para lo cual hace falta reservas. 

—Claro, porque tiene una gran capacidad de intervención, tanto para vender como para comprar. Entonces con eso lo mantiene estable. Estable no quiere decir constante, quiere decir con pequeñas fluctuaciones alrededor de una cosa que me mantiene la rentabilidad de la inversión que estoy haciendo. Está estudiado, casi todos los países del mundo lo tienen. Hong Kong tiene convertibilidad.

—Entonces, si son necesarias reservas y para comprar reservas: o uno se endeuda, que es malo, o uno emite pesos para comprar reservas, y cuando uno emite pesos aumenta la cantidad de circulante y aumenta la inflación. 

—No. ¿Por qué tiene que aumentar la inflación? Hay países que tienen 100% de moneda en relación al producto, otros que tienen 4 como nosotros. 

—Bueno, a igual cantidad de demanda de pesos.

—Pero que quiere decir a igual cantidad de demanda de pesos. 

—Que la sociedad argentina tiene aversión a su moneda.

—Se acuerda que Perón, cuando tuvo la polémica con los radicales en el plan del 52, donde se trajo pan negro. Perón dijo burlándose de la oposición: “Y de ustedes, quién ha visto un dólar? ¿Alguno vio un dólar?”, Los muchachos que estaban en la plaza no lo habían visto. Pero desde esa época en adelante la gente ahorra en ladrillos, tierra los que tienen más alto poder adquisitivo, o moneda extranjera, activos externos, bonos. Nadie tiene la moneda. El canuto, para alguna gente, los más habilidosos, los más leídos, tienen cuentas en el exterior, algunos legales, otros ilegales. Algunos en blanco, otros en negro. Como tenemos impuesto a la riqueza, eso favorece tenerlo en negro. Como nuestra historia es una historia frecuente donde se han hecho experimentos de este tipo desde ya hace mucho tiempo. Pero para hacer un contraste, el mejor periodo de Argentina, junto con el mejor período de Chile, Colombia y Perú, fue el período de 1964, estaba Illia acá, a 1973. Este es el mejor periodo. No hubo ningún año de recesión, crecimos a una cifra bastante buena. Y lo mismo le pasó a Brasil, que hizo el milagro brasileño en ese periodo. Ese es un periodo donde conseguimos negociar con el Fondo Monetario, pasar del régimen de tipo de cambio fijo, pero revisable. Revisable quiere decir que de vez en cuando algún país tiene que ir a pedirle la escupidera. Inglaterra lo hizo en la década del 60, dice: necesito devaluar, ¿me autorizan a devaluar? Y para devaluar me tienen que dar algo para ayudarme. Esos son los créditos del stand by, para no tener que hacer un ajuste inmediato. Entonces le dan crédito. El Fondo da crédito cuando nadie da crédito, justamente cuando todo el mundo está esperando la devaluación, nadie da crédito, entonces el Fondo da crédito. Ese periodo, primero viene el Rodrigazo, y después inmediatamente lo de Martínez de Hoz. Ahí se quiebra esta historia. Ese período se consiguió porque conseguimos negociar con el Fondo las mini devaluaciones, el crawling peg. O sea, el pegarse a saltitos, estás atado al dólar pero basado en saltitos para mantener. Eso había sido un invento de los finales de los 50 para arreglar las diferencias de inflación entre Europa y Estados Unidos, que había un problema ahí. 

—Pero siempre es necesario imprimir pesos para comprar dólares. 

—No dije que no lo fuera, dije que imprimir pesos no necesariamente genera inflación. Hay monedas que tienen 5% de base monetaria en base al Producto, y hay monedas que tienen 100% de crédito en relación al Producto.

“El Gobierno cargó el ajuste sobre jubilados, hospitales, universidades y empleados públicos.”

—En una cultura como la Argentina, de muy poca cantidad de aceptación de la moneda local sobre el total del producto bruto, tendrá que emitir y esterilizar con deuda en pesos porque si la sociedad argentina no está dispuesta a absorber esos pesos se  pasará al dólar? 

—Es un tema muy técnico. He escrito varios trabajos sobre esto. Tiene que ver con el manejo de la tasa de interés y hasta qué punto eso... Hay políticas de esterilización. Hay que esterilizar. Eso puede ser una forma de colocar deuda, pero hay un límite de la tasa de interés que se puede tener. Dentro de ciertos parámetros, eso es perfectamente viable. Lo tengo publicado acá y también en la revista de la CEPAL, varios trabajos sobre eso. 

—¿Puede ser que haya habido algo dogmático por parte de Milei, en no querer comprar reservas?

—Creo que no quería comprar reservas porque no quería subir el dólar. Es muy sencillo, y no quería subir el dólar para que no se subiera la inflación. Y la plata que puso Estados Unidos es para que no suba la inflación. 

—Para legos profesor. Como su objetivo era que no aumentara la inflación y como para no aumentar la inflación utilizaba el dólar como ancla y tenía el dólar clavado, si compraba reservas y tenía que imprimir pesos, le iba a subir el dólar y le iba a subir la inflación. 

—Sí, pero lo de los pesos lo agregó usted.

—¿Y cómo hace para tener dólares? 

—Pero en los pesos se puede manejar el tema. Lo que no quiere es que suba el dólar porque suben los precios importados y si sube el precio importado, sube toda la mercadería y sube la comida. Porque nosotros, como le dije antes, exportamos lo que comemos, en sentido figurado.

—Por carácter transitivo, no compró reservas porque si compraba reservas aumentaba la inflación. 

—No compró reservas antes de la elección. 

—Exactamente. Y entonces, ¿cómo se hace? 

—Ahora tienen que comprar reservas y va a subir la inflación. That’s life. Lo blanco es blanco, lo negro es negro. Si devalúa, la inflación va a subir, y tiene que devaluar, porque tiene que arreglar el tema de la competitividad externa de nuestra economía.

—Le pregunté a Lavagna, cuando recién comenzaba el gobierno de Milei, me dijo: “la convertibilidad duró diez años, esto podría durar dos o todo el tiempo que Estados Unidos esté dispuesto a poner dólares”. ¿Cuánto puede durar esto? 

—Esto termina ahora. Estados Unidos no puede estar financiando permanentemente nuestros viajes al exterior. Eso no va a ocurrir. Sería realmente rarísimo que ocurriera. No le va a permitir hacerlo la sociedad norteamericana porque de alguna manera, hoy son los “farmers”, pero si está cerrando los programas de ayuda en África, para que no le contagien a Estados Unidos, porque a la larga las pestes se extienden universalmente. Y le va a financiar nuestros gastos en el exterior permanentemente Bessent? O sea, van a estar poniendo dólares todo el tiempo y diciendo “Ganamos un montón de plata”.

—Entonces esto termina ahora, cómo sigue entonces lo que viene después de esto. 

—Escuché a Miguel Kiguel con Pagni, donde Miguel era totalmente sensato que decía: hay que armar un programa de estabilización que va a llevar más tiempo, hay que ganar competitividad y que todo era una cosa gradual de acuerdos, de voluntades...

—Todo distinto a lo de hoy. 

—Todo distinto a lo que está pasando. De nuevo están diciendo que van a sostener las bandas. ¿Cómo voy a saber eso? O sea, sería realmente no aprovechar las circunstancias actuales para arreglar y tratar de llevar las cosas adelante, que hay posibilidades. Por ejemplo, si consigue manejar la macro que es lo que los tiene locos. Hoy se abre una posibilidad interesante de hacer reformas muy importantes que necesitamos. Por ejemplo, la reforma de la legislación laboral es fundamental. Necesitamos hacer eso. Si no, no va a haber aumento del empleo en ningún caso. Existe la posibilidad de hacerlo por primera vez desde hace tantos años. ¿Quién le dio las obras sociales a los sindicatos? La dictadura. Todas esas cosas hay que ir arreglándoselas porque hemos hecho barbaridades en la economía argentina. 

—Entonces usted se imagina un plan económico distinto al actual con un dólar más alto que el actual. 

—Yo no me imagino nada, la verdad que no me imagino porque es inimaginable este gobierno. 

—Pero la realidad se va a imponer más tarde o más temprano. 

—Eso es obvio. Y la realidad está imponiéndose. ¿Qué tiene que ver? 

—Usted imagina inevitablemente una tasa de cambio más alta. 

—Es inevitable. Es como la ley de gravedad. O sea, si dejo caer la copa se va a romper. 

“La realidad se va a imponer más tarde o más temprano; este 
programa no es sostenible.”

—Entonces va a haber una inflación un poco mayor. 

—Un poco mayor. 

—Y por lo tanto va a ser necesario otro tipo de plan antiinflacionario.

—Además estamos en recesión, es el momento de hacer esas cosas, porque el problema del plan Austral, fue extraordinariamente expansivo, más allá de todo lo que habíamos pensado. 

—¿Hay posibilidades de hacer un plan antiinflacionario y que sea expansivo y que no sea recesivo?

—Bueno, un plan antiinflacionario expansivo...

—Dura poco. 

—Le va a pasar lo que al Austral. 

—Dura poco.

—A menos que tenga un Bessent, que le ponga dólares todo el tiempo pero eso no va a ocurrir. 

—Entonces un plan inflacionario implica ser recesivo 

—No necesariamente, pero implica no ser muy expansivo. 

—El mercado se va a terminar imponiendo un dólar más alto. Un dólar más alto va a generar un aumento de inflación. Va a ser necesario alguna forma de plan antiinflacionario, inicialmente recesivo. Por lo tanto, Argentina se encamina a la recesión. 

—Estamos en recesión. 

—¿Nos  encaminamos a una recesión más duradera y el próximo año habría recesión? 

—Si empiezan a hacer las cosas ahora. La economía es como un trasatlántico y no es tan fácil doblar un trasatlántico. La macroeconomía tiene una inercia de la tendencia de la actividad. La gente no se decide a abrir un restaurant cuando las pymes están pasándola muy mal como ahora. El empleo está sufriendo mucho, es una situación intolerable. No vamos a poder caminar por la calle para empezar. Por no hablar de cómo está pasando hambre tanta gente, sin exagerar. 

—¿Un proceso de prolongación de la recesión? 

—No va a ser rápida la recuperación, si quiere decirlo así. La devaluación en sí tiene efectos recesivos en la Argentina porque produce caída del salario real.

—Entonces, si va a aumentar la recesión, en 2026 nos encontraríamos con una situación de crisis económica. 

—¿En qué sentido? 

—Malestar social con protestas.

—Pensamos que estaba así la situación en la provincia de Buenos Aires y ganó Santilli por unos votos. Eso de que eso va a tener esas consecuencias políticas, no sabemos. 

—Reformulo la pregunta, a lo mejor no reacciona pero la mayoría de la población argentina va a vivir peor el año próximo que este.

—Y la única forma de que eso no ocurra es que el gobierno de Estados Unidos, siga financiando el déficit.

—Qué es lo que usted no cree.

—Me parece realmente improbable. Puede ocurrir, cómo voy a saber el futuro? Porque estoy abierto a las cosas más locas que pueden ocurrir. Lo que quiero decir es que de Trump uno puede esperar muchas cosas. Está poniendo el portaaviones más grande del mundo en el Caribe. ¿Para qué? Parece que para invadir Venezuela.

—Si no le parece lo más probable que Estados Unidos  continuase poniendo dólares en la Argentina. La Argentina se encamina a un proceso en el cual la mayoría de la población en 2026, va a vivir peor que en 2025. ¿Lo traduje bien?

—Sí, aceptable síntesis. 

—¿Y qué viene después de eso? 

—¿Cómo voy a saber, Fontevecchia? Me limito a hacer cuentas. 

—Se puede plantear escenarios sobre hipótesis. 

—No fui entrenado para imaginar esas cosas, soy economista. Lo que le quiero decir en relación a esto. Justamente es interesante lo que motiva su pregunta. Hay un grado de incertidumbre tal que es difícil que las economías crezcan en este contexto. Mire Europa cómo está. ¿Qué va a pasar con Alemania? Cómo recompone la competitividad Alemania, cuando están aumentando el gasto militar? Mire lo que están discutiendo en Europa. Si España lleva a 5% del producto el gasto militar.

—Pero la economía tiene como efecto el adelantamiento al presente de las hipótesis de futuro

—Lo que me importa de toda todas estas situaciones es el grado de incertidumbre. Eso es lo que hay que resaltar. El capitalismo es una niña mimada, necesita aliento, entiende que lo ayuden todo el tiempo a no tener esas crisis que suele tener. Es una maquinaria delicada, con mucha inercia. Y ahora tenemos un presidente de Estados Unidos con una teoría de que con eso va a mejorar la economía americana y le está haciendo un daño enorme. Y además tenemos situaciones de guerra en varias partes del mundo. 

—Volvemos al comienzo llegando al final del reportaje: la incertidumbre es mundial. Si no se sabe qué va a pasar con Estados Unidos tampoco sobre Argentina.

—La  organización Mundial, recuerde de donde partimos, principios de los 50, está basada en esto. Trump lo está reventando con los aranceles,  y es muy difícil saber ahora cómo sigue.

—Usted marcó tres ciclos, uno que acaba con el periodo de progreso con el patrón oro. Viene la Primera Guerra Mundial, y el mundo en lugar de progresar, retrocede. Recién terminada la Segunda Guerra Mundial se vuelve a crecer. Pero en ese periodo entre 1919 y 1945 apareció el fascismo y catedrático italiano especialista en fascismo Rocco Carbone autor del reciente libro “Ultra” de lo que el fascismo es una herramienta del capitalismo en crisis para que no capitalice la crisis una verdadera revolución, y así mantener el caos controlado. ¿Usted encuentra algo hoy en Trump, en este mundo, en la situación como reminiscencia de 1930, 1920? 

—Estoy buscando alguna analogía, el centro del sistema financiero mundial era Londres, Inglaterra en ese periodo tuvo una política completamente equivocada. De ahí Keynes, se entrenó criticando lo que se había hecho después de la Primera Guerra. Y esa desorganización, esa conflictividad, el primero que abandonó el patrón oro fue Inglaterra en el 31, el último fue Alemania, los nazis en el 33. Pero Inglaterra fue el primero. Hoy en ese sentido hay una analogía porque la crisis...

—En Estados Unidos. 

—Es el centro del sistema financiero mundial. ¿Cuál es la idea de atacar uno de los logros intelectuales, que es el Banco Central Independiente?

—Eso de que la historia no se repite pero rima, en aquel momento, fin de la Primera Guerra Mundial, la crisis era de Inglaterra. Hoy es de Estados Unidos. Lo que sería diferente es que el fascismo no nació en Inglaterra. Aquí pareciera estar naciendo en Estados Unidos. 

—Sí, las manifestaciones “No Kings”. Interesante, porque la gente está empezando a darse cuenta que en realidad está actuando... Si la justicia americana se comportara mejor, porque lo que está haciendo, algunas cosas son vergonzosas. No podría hacer las cosas que está haciendo. Como vas a ir por la calle enmascarado tomando gente que no sabe dónde va a parar. 

—O colocar el portaaviones frente a Venezuela sin necesidad de aprobación del Congreso. 

—O atacando las universidades, atacando el conocimiento científico norteamericano que fue su motivo de orgullo y atracción de tantos intelectuales. 

—Se nos acabó el tiempo y le propongo lo siguiente: vamos a repetir este reportaje de aquí a dentro de un par de meses para confirmar se este modelo económico que teníamos se acabó y/o si Estados Unidos sigue poniendo dólares. 

—Si con todo gusto, le agradezco mucho la invitación, pero concedemos como conclusión el grado de incertidumbre, porque la incertidumbre mata la inversión. O sea, la incertidumbre es el enemigo. ¿Qué hace uno cuando está incierto? Se guarda, procura no moverse. Entonces esto es lo que nos está pasando a nosotros y al mundo. Salvo gasto en armamentos, eso va para arriba. 

—Y uno podría decir que casualmente para que haya crecimiento económico tiene que haber paz. El comercio con la guerra no funciona, requiere paz.

 

Producción: Sol Bacigalupo.