‘El Rodrigazo en cuotas ya está’

—¿Cómo se llega a 2015?
—Con una oportunidad vaciada de contenido desde 2007 en adelante. Esto le plantea al peronismo, pero también a los partidos, un enorme desafío. Se van a encontrar con un país con una serie de complicaciones, no sólo económicas y sociales, sino también institucionales. Y también con una sociedad profundamente desencantada, poco dispuesta a creer, con lo cual el desafío va a ser muy grande si no queremos repetir una de esas elecciones que terminan en la nada, sin discusión previa, sin contenido, y que nos lleve a una nueva decepción. El desafío es muy grande para los candidatos, pero también para la dirigencia empresarial, sindical, intelectual. No olviden que tuvimos una crisis muy grande en 2001, cuyos efectos sociales todavía no se recuperaron. Incluso, en los últimos dos o tres años, hay un empeoramiento de las condiciones sociales, y eso ayuda al profundo descreimiento.

—Desde la crisis de 2001 que usted menciona, el peronismo ya no pudo ir con un único candidato presidencial. ¿El peronismo se ha dividido para siempre?
—Los partidos han dejado de existir. Son maquinarias de tipo electoral. Y al perderse la cohesión ideológica, y esto les pasa a los radicales, a la derecha, lo que quedan son personas, y los personalismos tienden a generar facciones, rupturas. En el peronismo, por ser el partido con más votos, sobre todo en la provincia de Buenos Aires, esto salta muy a la vista. Pero se aplica exactamente igual al conjunto de los partidos. Es la consecuencia de la desaparición de los partidos con ideologías o ideas básicas que los cohesionan. Acá, las cuestiones personales han pasado a primer plano por esa pérdida de consistencia ideológica y por los medios de comunicación. Yo veía un sábado el día de campaña de tres candidatos. Dos de ellos en actividades lúdicas, fútbol, roller, y el tercero con una propuesta importante a los sectores de la sociedad. Todas fueron tratadas a nivel fotográfico y de texto como si fueran iguales. Da lo mismo jugar un partido de fútbol que tratar temas fundamentales del futuro del país. A lo que ha ocurrido en los partidos se le agrega una desvalorización de las discusiones de fondo.

—Las PASO trataron de reunificar sectores en una interna, pero al quedar excluido el perdedor y no poder ser el vice del ganador, no lograron aglutinar.
—Uno excluye al otro, efectivamente. Pero también hay el problema inverso: con un cierto número de votos, quien sale segundo intercala en la lista de candidatos, por ejemplo, a diputados, con un discurso exactamente opuesto al de quien gana. Las mecánicas electorales pueden ayudar a que las cosas tiendan a mejorar, pero hay algo previo: una reflexión sobre qué es la política, qué son los partidos políticos y qué es lo que deben ser para poner sobre la mesa la discusión de temas más de fondo. En las elecciones de Brasil, Uruguay, Chile hay una cierta discusión de ideas, de alternativas. Y no es lo que se ve en nuestro caso. No estoy hablando de la cosa teórica, rígida, estoy hablando más que nada de compartir un núcleo de ideas y una visión de país. ¿Cómo se maneja eso cuando no hay ni mínimamente una estructura, cuando no ha habido una discusión previa?

—Duhalde, en las elecciones de 2003, al habilitar una especie de ley de lemas hizo de la interna del peronismo las elecciones generales, unas PASO anticipadas. Luego se agregó la masificación de las colectoras, todos síntomas de la necesidad de producir amalgamamiento.

—Pero el amalgamamiento no tiene que ser un mecanismo para que la política siga siendo una especie de agencia de colocaciones. La sociedad debe aspirar no a colocar gente en funciones de gobierno, que, además, después cuesta mucho que se vayan porque son carreras, a veces, de treinta años, siempre viviendo del Estado, sin contacto con la sociedad civil. La discusión Balbín-Frondizi es un ejemplo muy válido: iban más allá de lo personal. Había visiones de país distintas. Eso es lo que ha desaparecido completamente.

—¿Qué es hoy ser peronista?
—La sensibilidad social, la igualdad de oportunidades como una cuestión absolutamente central, en una sociedad que quiera ser realmente pacífica, progresista. Después aparecen formas distintas de ejecutar eso, y no precisamente exitosas: en los 90 deformaciones hacia la derecha; ahora, deformaciones hacia la izquierda.

—La sensibilidad social junto a la defensa prioritaria de la igualdad de oportunidades ¿no han sido, a través de los años, incorporadas por la mayoría de los partidos?
—Sí, por eso alguien dijo, creo que fue el mismo Perón: “Todos somos peronistas”. Esa evolución sí es positiva. Ahora hay que discutir un poco más cómo se logra. Muchas de las actuales autoridades fueron partícipes del proyecto neoliberal de los 90, y resulta que ahora juegan un papel de izquierda progresista.

—¿El menemismo de los 90 y el kirchnerismo del siglo XXI son dos anomalías del peronismo?
—Sí.

—¿El peronismo murió con Perón?
—Lo que está conspirando en este caso, contra lo que yo creo que debería ser, es el defecto mayor del peronismo: la extrema verticalidad respecto de quien ejerce el poder. Algunos creen que esto es una virtud; yo creo que no. La discusión interna, el espíritu crítico, la capacidad de disentir aun dentro del partido es fundamental. Si el que está arriba va hacia la derecha, ahí van todos… todos no, una gran mayoría, se dice, en un intento de socorrer al ganador. Y de pertenecer y permanecer en la estructura del Estado. Hay que recomponer la política en el país, hay que discutir no sólo adónde uno quiere llegar, sino también cuáles son los caminos. Si esa discusión se da, probablemente, los extremos queden como minorías, sin posibilidad de gobernar en nombre del peronismo.

—¿Ubica al peronismo y al radicalismo en el centro?
—Sí. Los dos grandes partidos nacionales, con todas estas aclaraciones que acabamos de hacer, son el radicalismo y el peronismo.

—Cuando se refiere a la derecha, ¿habla del PRO?
—No se trata de poner demasiadas etiquetas. No hace mucho tiempo estuve conversando con el PRO con la idea de formar un centro grande para lo que era estratégico y central en ese momento: evitar la posibilidad de una reforma constitucional y una perpetuidad en el poder del actual gobierno. Todo lo demás, lo económico, lo institucional, terminaba derivando de eso. Si eso no se resolvía, las cosas iban a ir mal. En ese centro grande, en ese contexto y con ese objetivo, desde el socialismo hasta el PRO estaban dentro. ¿Qué pasa después de que ese objetivo fundamental se logró? Hay quienes empiezan casi a autoexcluirse. La dirigencia del PRO viene siendo muy agresiva con el justicialismo y con el radicalismo. Entonces uno se dice: “Es evidente que han decidido retomar su papel de derecha y no formar parte de un centro más grande”.

—¿Realmente había riesgo en las elecciones de octubre de que el kirchnerismo obtuviese una mayoría tan aplastante como para que pudiera reformar la Constitución?
—Absolutamente. En Mendoza se preveía el triunfo radical; en Córdoba, el de un sector del justicialismo y de De la Sota, opuesto a la reelección; el socialismo con su coalición, en Santa Fe; el PRO, en Capital. Pero todo ese armado no alcanzaba sin la provincia de Buenos Aires porque es el 40% del electorado, y si el Gobierno triunfaba allí, hoy estábamos discutiendo los pasos previos a la reforma constitucional.

—¿Cuántos diputados tendrían que haber obtenido para que eso fuera posible?
—Eso se obtiene. Hubo gente importante de algunos partidos que sostuvo que eso no iba a ocurrir, y usaban el argumento del número. ¿Pero se olvidan de que el ex presidente Menem tampoco tenía mayoría para la reforma?

—Con un clima social creado, ¿consiguen la mayoría a posteriori?
—Exactamente. Y una voluntad de ejercicio del poder muy fuerte, que termina conduciendo a eso. Cuando usted ve el no reconocimiento del resultado electoral por el Gobierno, dice: “Si después de esa derrota todavía ejercen el poder sin cambios, ¿qué hubiera sido con un triunfo en la provincia de Buenos Aires?”. Uno de los defectos del peronismo es el exceso de verticalismo. Pero también hay virtudes, como la de cuando la situación del país llega a situaciones extremas, ayuda a corregirlas, como en 1989, en 2001, donde el justicialismo se pone al hombro la solución de los problemas.

—¿Por qué en todas las provincias importantes y en la Ciudad de Buenos Aires partidos diferentes al peronismo pueden ganar, mientras que en la provincia de Buenos Aires nadie que no sea peronista puede?
—En particular, el reflejo del fracaso de la política argentina de los últimos treinta, cuarenta años. En 1974, el nivel de pobreza de la Argentina era cuatro de cada cien. Ahora es 26 de cada cien, y subiendo. Esa gran concentración de pobreza está en el Conurbano. Entonces, está el tema de cuál es el partido que se identifica más, en teoría, al menos, con la igualdad de oportunidades, con la sensibilidad social. Es el peronismo. Y ése es un gran valor. Más el ejercicio continuado del poder, que ayuda a desarrollar mecanismos de acercamiento, de conocimiento, y hasta de control del votante. Ese sector visualiza al justicialismo como el canal por el cual transitar para resolver esa situación.

—¿Una diferencia entre percepción de los votantes y realidad de los partidos?
—La dirigencia ha logrado, muchas veces como reacción a los gobiernos militares, una cierta confluencia en torno a temas básicos. Pero hay una parte importante del electorado, la que ha sido más afectada en los últimos años en el país, que no visualiza las cosas así, que no tendría ninguna duda en diferenciar justicialismo de radicalismo.

—Cuando van al Congreso, el panradicalismo y el justicialismo votan la estatización de Aerolíneas, la de YPF. Lo aprovechó el PRO para decir que las diferencias entre el panradicalismo y el peronismo son sólo estéticas, porque en esencia tienen una mirada similar del país.
—¿Usted diría, siguiendo ese razonamiento, que el PRO y el kirchnerismo son la misma cosa, porque los dos hacen acuerdos en torno al juego? Me quedo con la otra igualdad y no con ésta, que tiene motivaciones menos santas.

—Usted tiene mucho contacto con los dos principales candidatos para presidente que tiene el justicialismo y habrá escuchado de su preocupación por un eventual acuerdo entre el kirchnerismo y el PRO para que no sea el justicialismo quien gane las próximas elecciones, como fue en su momento el deseo de Menem de que no ganase el justicialismo en 1999.
—Como decía, por razones menos santas.

—Usted mencionó un desfase en los votantes de menores ingresos respecto de la percepción de sensibilidad social del peronismo y los otros partidos. Pareciera haber también un desfase en los votantes de mayores ingresos respecto de la estética del peronismo y los otros partidos, con mucha gente que no quiere ser peronista, a pesar de votar planteos económicos similares con los radicales. ¿Parte del problema de la política es que hay dos sectores de la sociedad que perciben la diferencia entre ser peronista o panradical, pero los diputados y los senadores peronistas y radicales no tienen esa diferencia?
—Hay un sector que tiene diferencias estéticas y de contenido, pero es un sector minoritario. Es la expresión de la derecha, que termina rechazando a los dos partidos populares importantes de la Argentina. Pero el voto similar sobre cuestiones como YPF, Aerolíneas responde también a la posición mayoritaria de la sociedad. Cuando se estatiza, a mi juicio, erróneamente, Aerolíneas, las encuestas daban que el 80% estaba a favor: había gente de otros partidos, además del justicialismo. Hoy, en la última encuesta, después de saber que cuesta dos millones de dólares diarios en subsidios y demás, todavía el 50% estaba a favor. Fíjese que el corrimiento a la derecha que hace el peronismo en los años 90 fue muy festejado por sectores que no tenían nada que ver con el justicialismo y que encontraron que ahí estaba la solución.

—Usted es el mejor ejemplo de esa comunidad de ideas peronista-radical, al ser candidato a presidente por el radicalismo y principal referente del peronismo.
—Si usted me pregunta si están las bases potenciales para coaliciones, eso está. No significa que, necesariamente, haya que ocupar lugares en los ministerios, pueden ser en el Congreso, un acuerdo a la mexicana, como el planteo de Peña Nieto, donde sin que el partido de oposición, el PAN, participe en el ministerio, han firmado un pacto por México, y a partir de ahí trabajar juntos en el Congreso. Absolutamente, eso está. Pero va a tener resultado si tiene contenido. Si se llega a ese tipo de cosas sin una discusión sobre el para qué, no sirve nada porque, rápidamente, se produce el conflicto y la disgregación.

—¿El peronismo volcado a la derecha con Menem y el volcado a la izquierda con Kirchner quizá no representen a la mayoría del peronismo, y sí la mayoría del peronismo es la que tiene sintonía con el radicalismo?
—Sí.

—El radicalismo combatió al justicialismo por izquierda, en la época de Menem, y, si se quiere, por derecha en la época de Kirchner. Tras la muerte de Perón el legado de aquel abrazo de Perón y Balbín sólo tuvo su continuidad con Duhalde y Alfonsín.
—En este caso, con dos ministros importantes radicales, como era Justicia y Defensa, y con una presencia muy activa del radicalismo en la aprobación de las leyes fundamentales que hicieron falta en ese momento. Esto tiene que ver con la actitud de Duhalde, reconociendo la magnitud de la crisis y su particular situación de haber sido designado por la Asamblea Legislativa. Y también la actitud del equipo económico, que era económico, social e internacional porque la crisis hacía que tuviéramos que manejar todos esos temas. Hemos pasado horas en el Ministerio de Economía o en el Congreso, reunidos con el peronismo, con el radicalismo y algunos partidos provinciales explicando, argumentando, tratando de lograr consensos. Estas son las cosas que uno aspiraría a que vuelvan a ocurrir.

—¿Volverán a ocurrir?
—Debería ser así sin ponerse a inventar cosas raras, sin este juego mediocre de algunos que dicen “somos la nueva política”. Eso es una cáscara vacía sin ningún contenido. Pero para eso hay que trabajar, hay que discutir los temas. El grupo de los ex secretarios de Energía, que en su mayoría son del justicialismo y del radicalismo, también ha sido, en medio de esta crisis energética, capaz de formular alternativas, que el Gobierno no toma. Pero eso es otro cantar.

—Esa visión de amalgamamiento de los dos grandes partidos ¿la tiene más Scioli que Massa?
—No le podría contestar porque no sé.

—¿Qué tienen en común Massa y Scioli?
—Por empezar, tienen una realidad de hacer política en el distrito más complejo y más importante del país, y ambos en nombre del justicialismo.

—¿Y qué los diferencia?
—Puede ser un análisis distinto sobre la situación del país, y cuando digo la situación del país no pienso solamente en economía y en cuestiones sociales. Pienso en el papel internacional de la Argentina, en cuestiones institucionales. Tengo la impresión de que Scioli, que es un amigo con quien hay un diálogo abierto, tiene una percepción más benigna de la situación de la que yo tengo. No voy a decir de la que tiene…

—¿Massa?
—Otros. De la que yo tengo, lo cual lo condujo a sostener en la provincia de Buenos Aires la candidatura que hubiera contribuido a generar una reforma constitucional. Ese es un punto de diferencia absolutamente fundamental. Si en este tema había diferencias, uno no puede estar en el mismo espacio. Obviamente, tiene que mantener abiertos todos los canales de diálogo, pero llegado el momento uno tiene que decidir de qué lado está. La magnitud de las cosas que hay que hacer de acá hacia delante para que el país sea realmente lo que puede ser es mucho más que cambios pequeños.

—¿Scioli está tratando de quedarse con los aliados que tenía el kirchnerismo y aprovechar su fuerza residual, pero eso lo ata al pasado?
—Puede ser.

—Usted mencionaba el acuerdo de Macri con el casino de la Ciudad de Buenos Aires. Ahora, la provincia de Buenos Aires ha firmado también un acuerdo con Cristóbal López para que pueda acceder al control del de Tigre.
—Por eso digo, ahí hay una divisoria de aguas de la cual ni el justicialismo, tipo Frente Renovador, ni el radicalismo participan.

—También Scioli ahora absorbió a Garfunkel, socio de Szpolski, al que suma a Cristóbal López.
—No voy a profundizar en un caso en particular. El país tuvo una fenomenal oportunidad por varias razones. La sociedad puso un gran esfuerzo a partir de 2002; el Gobierno hizo su trabajo, primero con Duhalde, y en los primeros años con Kirchner; junto con la recuperación económica, 10 millones de personas que estaban debajo de la línea de pobreza salieron de ella, y todo eso se hizo junto con una macroeconomía muy sólida. Superávit fiscal, superávit en la caja en dólares, hubo una tasa de inversión muy alta, inflación baja. En el período de 2006 hasta 2007 había una solidez macroeconómica excepcional, a lo cual se agrega, a partir de enero de 2007…

—La soja.
—Una espectacular suba de los precios de la soja. Y, en consecuencia, cantidad, porque los productores reaccionaron produciendo 20 millones de toneladas de más, lo cual le creó a la Argentina una situación que, según algunos, no tenía desde la segunda posguerra mundial. De ninguna manera, porque en la segunda posguerra mundial, si bien la Argentina le había vendido a Inglaterra y tenía créditos, esos créditos habían sido defaulteados por Gran Bretaña: lo que vendimos no lo podíamos cobrar. Y segundo, teníamos un conflicto por el posicionamiento en la década del 40 con el gobierno de Estados Unidos, que bloqueaba la posibilidad de que el país comprara maquinarias y equipos que eran necesarios para reindustrializarse. Ahora, lo que da la soja, y el aceite, y todo lo que viene, es de libre disponibilidad y nadie nos impide comprar nada en ningún lugar del mundo, salvo nuestra propia incapacidad. Entonces, ni siquiera se puede decir que se parece a la situación de la posguerra: es marcadamente superior. Habría que ir a principios del siglo XX para encontrar una situación tan excepcional. Hoy la macroeconomía presenta desequilibrios, déficit, inflación, baja inversión, etcétera, etcétera. Y lo que viene de la soja ni siquiera alcanza para cubrir los errores en materia, por ejemplo, de energía, donde hay que importar 13 mil millones de dólares por año. Entonces, han vaciado de contenido una oportunidad excepcional. Y esto se nota claramente en el nivel de crecimiento. Yo terminé en diciembre de 2005… No es el día que yo me fui, porque la economía tiene sus inercias, y hasta fines de 2006 se va a encontrar con una tasa de crecimiento anual acumulativa de 8,9%, sólo comparable a las de hace un siglo. Desde 2007 hasta 2011, esa tasa baja al 4%, menos de la mitad ya en ese momento. La sociedad argentina, por la publicidad política del Gobierno, por el manejo de la inflación que oculta cosas, no se dio cuenta. Y desde 2011 hasta 2013, con el pronóstico también de 2014, es de 1,4%. Lo que hoy estamos viviendo no empezó hoy. Empezó hace siete años.

—Usted dice que no quiere personalizar, pero su frase “capitalismo de amigos” hace ocho años anunció la creciente problemática de la corrupción. Y los casinos y las salas de juego parecen ser negocios especialmente proclives: en Brasil, Lula prohibió todos los bingos hace diez años porque la mayoría de las denuncias de corrupción venían por los bingos, que eran la fuente continua de la caja negra de la política.
—Así es. Aplauso para Lula.

—Imagine un país con 11 millones de kilómetros cuadrados, cincuenta estados provinciales, había decenas de miles de empleados de bingos, muchos de los cuales fueron a manifestar a Brasilia a pedir por su fuente de trabajo. Lula fue inflexible y ganó en el Congreso la votación para cerrar todas las casas de juego. Hace un par de años, con Dilma presidenta, diputados y legisladores que no eran del PT volvieron a pedir que se reabrieran las casas de juego, y en la votación ganó por dos tercios contra uno que se mantuvieran cerradas. Acá, en 1999 no había una sola máquina tragamonedas en la provincia de Buenos Aires; hoy hay 10 mil.
—Así es. Hay un contrato firmado pocos días antes de que terminara el gobierno del presidente anterior (Néstor Kirchner), por el cual se prorrogan durante un número muy importante de años las concesiones con la exigencia…

—De aumentar el 50%.
—¿Se da cuenta? Los sistemas políticos brasileño, uruguayo, chileno son distintos que el nuestro, y más eficaces. ¿Por qué el sistema político argentino produce lo que produce?

—¿Son las salas de juego un ejemplo ampliado del problema de la corrupción en la política argentina?
—Sin duda. Hay casos muy paradigmáticos, pero hay otras cosas más generalizadas y que no son alcanzadas por la palabra…

—Corrupción.
—Corrupción. Que es lo que yo le decía antes: entender la política como una agencia de colocaciones laboral. Lo que uno ve es la desesperación por mantener algún cargo en el Estado, por seguir cobrando del Estado. Todo les viene dado, y no es solamente el salario. Es hasta los teléfonos: uno se sienta a hablar con un funcionario de nivel intermedio, y sobre la mesa tiene cuatro teléfonos. A eso no lo alcanza el término corrupción, pero es una cultura que se ha instalado.

—¿No puede el Estado administrar los casinos? ¿Por qué tendrían que ser privados?
—Me quedo con la duda. Son actividades que tienen derivaciones que, en teoría, no tendrían por qué tenerlas, pero terminan siempre con derivaciones centrales. Me quedo con lo que hizo Lula.

—¿Los niveles de corrupción argentinos son mayores que los de países con los que ha estado en contacto?
—La situación de anormalidades de diverso tipo en la Argentina es más fuerte que en buena parte del mundo desarrollado. Basta ver cómo fijaban la tasa Libor para ver que no son santos, pero, en promedio, las situaciones son distintas, y en algún momento hay castigo, como será el caso de Brasil. Existe corrupción en la política en Brasil, pero un grupo de importantes ministros acaba de ser condenado con prisión a cumplirse, de manera tal que hay algún mecanismo de defensa donde la sociedad y los gobiernos, en algún punto, sacan de su interior a sectores corruptos.

—¿El peronismo es más poroso a la corrupción que el radicalismo?
—Yo le diría que es, simplemente, cuestión de tiempos en el ejercicio del poder.

—¿Cuando usted era ministro de Néstor Kirchner la corrupción era menor que la actual? ¿Usted cree que se ha ido incrementando?
(N.d.R.: pide responder sólo off the record y brinda informaciones que serán utilizadas para futuras investigaciones de PERFIL).

—La repetición de los mismos nombres que usted englobó en la frase “capitalismo de amigos” en la mayoría de las licencias, concesiones u otorgamiento de obra pública a lo largo de todo el país en provincias que no son administradas por el kirchnerismo, ¿qué indica?
—El tema son los precios, porque yo hablé de capitalismo de amigos, aun siendo ministro, porque se había terminado un estudio, que después fue ratificado por el Banco Mundial, donde determinados tipos de obras públicas tenían una tendencia a repartirse: hoy ganás vos, mañana gano yo. Y eso llevaba a un cálculo de sobre costos del 25%.

—¿Se siente, desde el punto de vista político, más cerca de Massa que de Scioli?
—Mi posición fue muy clara. Cuando Massa, con un grupo muy interesante de 19 intendentes exitosos de la provincia de Buenos Aires, toma la decisión y el compromiso de que quienes lo acompañarán en las listas iban a votar en contra de cualquier intento de reforma constitucional, ahí estuvo mi apoyo. Espero que el Frente Renovador se anime a llamarse algo así como Frente Renovador para la Unión Nacional porque creo que el próximo gobierno debe ser, no necesariamente de coparticipaciones ejecutivas, pero sí de consenso.

—El objetivo de impedir la reelección ya se cumplió. ¿Y ahora? Le pregunto porque usted dijo que su apoyo a Massa era para 2014, pero que en 2015 es otra historia.
—Sí, pero uno va construyendo en el camino. Le doy tres ejemplos en los cuales estamos absolutamente de acuerdo. Primero, el haber sostenido, post elecciones, la necesidad de subir los mínimos no imponibles y bajar el impuesto a los trabajadores. El Gobierno se vio obligado a hacerlo. No hace mucho tiempo, una ley que establece que las paritarias docentes deben hacerse en el mes de enero, simplemente, para evitar lo que pasa todos los años: que en marzo no empiezan las clases, y la consecuencia es que la Argentina, en América Latina, es uno de los países con menos días de clases. Me pareció un proyecto importante. Hace pocas horas acompañé a Massa en el planteo de rebaja, y en algún caso anulación, de ciertas retenciones sobre el sector agropecuario. Uno va construyendo con cosas concretas.

—Pero también aclaró que habla con Scioli.
—Y les digo lo mismo. No tengo un discurso para uno y un discurso para el otro. A ambos, por ejemplo, les he dicho que una de las maneras de enfocar el endeudamiento provincial este año, un tema clave, es asumir que el país, porque no ha llegado a crecer en 3,2, no va a tener que pagar el cupón del crecimiento, y en el presupuesto hay alrededor de 4 mil millones de dólares, alrededor de 24, 25 mil millones de pesos, que, en consecuencia, pueden ser hoy reasignados en favor de las provincias. Es un tema que hemos hablado, pero supongo que cada cual lo tendrá en estudio o lo hará encargar, no lo sé. Pero el diálogo contiene un análisis de orden político, difuso, si usted quiere. Hoy tenemos una situación con algunos rasgos de 1983, algunos de 1999 y algunos de 2001. De 1983 hay algunos sectores de clase media que sienten una cierta fatiga del justicialismo y es importante que sea capaz de darse cuenta de eso y de reaccionar. Hay rasgos de 1999: un gobierno que se está yendo y que va a tratar de que quienes lo sucedan no sean del mismo partido político, tal como ocurrió. Usted lo dijo. Y hay algo de 2001: una fatiga con todos. De vuelta el “que se vayan todos”. Administrar este conjunto de sentimientos difusos en su frontera, pero fuertes, es la tarea que hay.

—¿Su visión de 2015 es un volcán que sólo podrá apagar una unión nacional?
—Espero que el Frente Renovador, que es hoy el sector del justicialismo que ha tomado distancia del Gobierno, se amplíe, lo que viene ocurriendo, y se llame “para, o por, la Unión Nacional”.

—¿La crisis que visualiza será de tal magnitud?
—Cuando se dice “la crisis va a ser de tal magnitud” se piensa exclusivamente en lo económico. Mi razonamiento es distinto: hay pocos países donde la brecha entre el país potencial y el país real es más grande. Con un agravante: a partir de 2007, la brecha, en lugar de ir cerrándose, empezó a ampliarse porque las condiciones internacionales mejoraron extraordinariamente por una razón geopolítica, China y su efecto sobre el precio de la soja. Y por una razón tecnológica: Estados Unidos desarrolló las tecnologías para shale gas y oil, que para la Argentina hoy tienen la misma importancia que tuvo el buque frigorífico a fines del siglo XIX.

—¿Vaca Muerta va a ser como otra soja?
—Sí. Pero éste es un cambio tecnológico que una vez adquirido nos autonomiza.

—Volvamos a su visión de la crisis.
—Alguien me dijo una frase muy buena: “Todos conocemos la frase de los chinos de que toda crisis es una oportunidad. Ustedes son un país raro porque cada oportunidad la convierten en una crisis”. Para 2015, la disconformidad y la disgregación, y el conflicto que eso crea en una sociedad, va a ser mayor de lo que es hoy, como hoy es mayor que en 2011, como en 2011 fue mayor que en 2007.

—¿Considera la posibilidad de un acuerdo Massa-Scioli absolutamente imposible?
—Imposible, no. La posibilidad de un acuerdo existe. Pero tiene que ser una posibilidad construida desde el pensamiento, desde para dónde queremos ir, desde reconocer que no podemos bambolearnos entre la izquierda y la derecha. Hay que ser capaz de que ese centro, en el cual está el grueso del justicialismo, fije límites. No de personas, sino de políticas. Lo iremos viendo en 2014, 2015. Es parte del camino, y a eso hay que ayudar.

—Usted vino mencionando acá, y declarando en otros reportajes, que los problemas que hoy se están viviendo se incuban desde el año 2007, y que los problemas energéticos son producto de muchos años de errores fenomenales. En parte de esos años Sergio Massa fue jefe de Gabinete.
—No hablo demasiado del pasado, pero me parece que usted tiene su corazoncito, ¿no?

—¿Dónde supone que lo tengo?
—No se lo digo porque no lo quiero molestar.

—No me molesta.
—Tiene su corazoncito con Scioli. Lo cual no está mal tampoco.

—¿Le parece que venir denunciando los acuerdos de Scioli con Cristóbal López, primero con la sala de juegos que autorizó en Ezeiza y después con el casino de Tigre, es tener el corazón con Scioli?
—Ah, bueno. Está bien.

—Le vuelvo a preguntar entonces qué crítica realiza de la gestión de Massa como jefe de Gabinete de Cristina Kirchner.
—Ambos (por Scioli) han estado, y en un caso está aún, en el Gobierno.

—El deterioro general de la economía o el problema energético ¿no son responsabilidades del gobierno nacional?
—Habría que estar adentro. Alguien no muy informado podría decir: “El congelamiento de tarifas estaba cuando Lavagna era ministro”. Pero alguien más informado sabe que ése es uno de los tres puntos de disidencia que tuve durante todo mi mandato. Basta ir a los diarios. Y no dio lugar a que saliera porque uno nunca puede estar ciento por ciento de acuerdo con todo. Cuando estaba en juego continuar el proceso de crecimiento, cerrar el tema de la deuda, una diferencia en torno a las tarifas no era un tema menor, pero no que justificara mi salida. A lo mejor esto que se aplica al caso que yo le digo, se aplica también a otros casos y a otras personas.

—Usted no tuvo la mejor relación con Alberto Fernández cuando él precedió en el cargo a Massa como jefe de Gabinete, y ahora se lo vuelve a encontrar como mano derecha del armado político de Massa. ¿Tan poca gente sabe de política que necesariamente Massa tiene que apelar a la misma persona, o es porque en el fondo son lo mismo?
—¿Será tan importante? En política, esta sabiduría uno la encuentra sólo en alguna gente, por ejemplo en el presidente Mujica, o Perón, que decía que la política se hace con barro y bosta.

—¿A usted le gustan los aforismos? “Capitalismo de amigos”. “A los amigos todo, a los ciudadanos el relato”.
—A veces me salen solos. El primero, y que dio origen a que yo saliera del gobierno del presidente Alfonsín en 1987, fue el “festival de bonos”. A veces las realidades son tan complejas, hay tantas cosas positivas y tantas negativas, que uno tiene que elegir qué es lo que cree que va a ser el elemento desencadenante, para bien o para mal, y tratar de resumir.

—¿Qué consejo le daría a Massa? ¿En qué tiene que poner foco?
—Después, la gente de marketing sabrá qué hacer, pero la idea es Frente Renovador para o por la Unión Nacional. Me parece que es un mensaje, un punto central, que lo hemos charlado y he visto una…

—... predisposición.
—Una gran predisposición. Segundo, los equipos son fundamentales, y también hay una predisposición. Porque él llega con un grupo de 19 intendentes exitosos, que en la Argentina no es fácil. Y tercero, ponerle contenido. Le diría que desde Arturo Frondizi no ha habido una visión integral del país. Ha habido posiciones muy importantes y muy claras. La del presidente Alfonsín en materia de derechos humanos, importantísima. La de Duhalde en cómo manejar esa crisis, cómo retirarse y no intentar perpetuarse, otro mensaje para la sociedad. Aun con Néstor Kirchner, al principio, el fortalecimiento de un Estado argentino que a veces era demasiado flácido, y que ha vuelto a ser flácido, a punto tal que le venden reestructuraciones desde afuera, u obras grandiosas que no se llegan a hacer, como el tren bala. Pero ninguno de esos casos todavía llegó a configurar una visión integral de adónde llevar a la Argentina, lo cual implica, además, pensar el papel de la Argentina en la región y en el mundo, cosa que usted sabe que Frondizi hizo, y en parte le costó su derrocamiento.

ECONOMIA

—Hace unos meses usted dijo en el diario PERFIL, en un reportaje de Magdalena, que se está viviendo un Rodrigazo en cuotas. La pregunta es si en estos meses los plazos de las cuotas se están acortando.
—Se acortan. Cuando lo dije, hubo un ofuscamiento generalizado, no sólo del Gobierno, que era previsible porque era una crítica y una subliminal identificación con otra presidenta que tuvo la Argentina. También en los sectores de la oposición. El Rodrigazo ya está y es un intento de sectores que se tornan conservadores y retrógrados por bajar el salario del grueso de la población. Se hace, desde el punto de vista de la mecánica, de una sola vez, como se intentó en aquel momento, cuando se subieron todos los datos de la economía arriba del ciento por ciento, y se intentó que los salarios fueran el 60. Obviamente, los trabajadores perdían. Eso es un Rodrigazo y esto es lo que está pasando. Hay un intento de lograr lo mismo, con niveles de inflación totalmente distintos porque en el mundo hoy no existe la inflación; la Argentina es uno de los pocos países que la tienen. Se han subido desde los precios privados a los precios públicos –los impuestos, las valuaciones impositivas–, todos arriba del ciento por ciento, incluso tarifas de consumo más o menos masivo, como es el colectivo. Pero se sugiere que los salarios podrían ser del 15 o del 18. Pero en lugar de hacerlo de una sola vez, y vanagloriándose de hacerlo, como se hizo en el año ‘75, este Rodrigazo es con un discurso progresista que distrae, y en cómodas cuotas. Y como usted bien dice, las cuotas se acortan. Fíjese, simplemente, cada cuánto se ajusta el precio de la nafta, y va a ver que los períodos se van acortando. Y no son empresas extranjeras: es YPF.

—¿Sigue creyendo que será posible o muy posible un desdoblamiento cambiario, como creía antes de las elecciones?
—Ya se produjo. El dólar turista es un desdoblamiento cambiario.

—Kicillof lo criticó porque usted ha pedido, o reclamado, la eliminación de los permisos de exportación y reducción de retenciones. Dijo, textualmente: “Los reclamos de Lavagna tienen intencionalidad política, pero no apoyatura económica”. Y agregó: “Ahora que está posicionado políticamente, Lavagna, que fue quien inventó las retenciones, sale a pedir mayores subsidios para mejorar o reintegrar a los productores”.
—¡Mire usted! No me había enterado. Pero ya que usted me lo cuenta, podría decir como aquel genial escritor: “Ladran, Sancho, señal que caminamos”.

—Echegaray dice que él pudo convivir con varios ministros, desde usted hasta Kicillof. ¿Cómo lo recuerda a Echegaray de funcionario?
—Francamente… no lo recuerdo.

—¿Usted actualizaría el valor de las propiedades desde el punto de vista tributario?
—No. La pregunta no tiene una respuesta técnica específica sobre si es bueno o no. Es de orden mucho más global. La Argentina vive hoy una asfixia impositiva que está destruyendo la inversión, el empleo y, muy particularmente, a la pequeña y mediana empresa. Lo que ha pasado acá es que el Gobierno concentró el grueso de los recursos. Cuando las provincias no pudieron más, les dijo: “Arréglense como puedan”. Y las provincias les dijeron a los municipios: “Arréglense como puedan”. El resultado de ese desorden total, y el no asumir responsabilidades, es una de las presiones tributarias más altas del mundo en desarrollo, para un país sin servicios con esta escuela y salud pública o estas rutas y puertos… De manera tal que hoy no hay posibilidad de subir un peso la presión impositiva porque ya estamos al borde de la asfixia. Seguramente, en algún momento, alguien se enojará cuando yo proponga, cosa que propongo efectivamente, empezar a relajar impuestos ¡ya! si queremos preservar lo que queda. ¿O qué se creen? ¿Que hemos pasado de 9, a 4, a 1.4 de crecimiento porque tuvieron éxito e hicieron bien la política? Si en el término de siete años estamos en un tobogán es porque se han equivocado fuertemente.

—Con una inflación como la que tiene la Argentina, ¿no debería plantearse, y esto vale para los balances en las empresas, un cierto grado de actualización monetaria, como había en Brasil con la indexación?
—Claro. Cuando la tasa de inflación es baja, es posible no tener ajustes de balance. Cuando la tasa de inflación ha alcanzado el nivel que hoy tiene, y después de siete años, sí, por supuesto, forma parte de esa estrangulación fiscal de la cual le estoy hablando. Es lo que le pasaba a los trabajadores. Los que pagaban, en promedio, impuesto a las ganancias, que eran trabajadores de alto nivel, habían llegado a ser 2.600.000, y todavía hoy, después del ajuste, es más del doble de los que pagaban en el año 2005.

—¿Cómo imagina las paritarias próximas con un gobierno aspirando a aumentos salariales por debajo del 20% y sindicatos aspirando a aumentos por arriba del 30?
—Ocurrirá lo mismo que en el Rodrigazo. Los sindicatos no van a permitir una pérdida, por los menos de la magnitud de la que les están sugiriendo.

—¿Y qué les aconsejaría a los sindicalistas? ¿Si piden 1 o 2% de más que la inflación, se puede aspirar a que se transforme en un aumento real; pero si piden 5 o 7% más espiralizan la inflación y se logra el efecto opuesto?
—Los sindicalistas tienen que pedir lo que tienen que pedir los empresarios y la sociedad: un cambio. Indefectiblemente, hay que cambiar. Esto es lo que ha pasado desde el 2007 hasta ahora: mucha mayor volatilidad y promedios mucho más bajos. Este llamado “modelo” en el relato del Gobierno, no está funcionando y está empobreciendo a la Argentina.

—Con este ritmo de inflación, ¿se deberían hacer paritarias dos veces por año o debería aceptarse una cláusula gatillo si la inflación supera equis por ciento como piden algunos sindicatos?
—Son todos detalles. El tema es cuál es el objetivo. En el caso de los impuestos, el objetivo es bajar la presión fiscal. En el caso de los salarios, es proteger los salarios, no sólo por una razón de ideología política.

—Sino de inteligencia…
—Sino de inteligencia en términos de mantener al consumo como un elemento central del crecimiento. Cuando se crecía casi el 9% era porque el consumo estaba muy activo, y se fue reactivando cada vez más. El aumento del consumo, inmediatamente, trae el aumento de la inversión: nadie invierte en un país que no consume. La inversión y la misma exportación vienen ligadas al consumo porque cuando uno tiene un mercado interno muy activo, reparte costos fijos en ese mercado y es más competitivo en los mercados internacionales. Entonces hay un círculo virtuoso de poder adquisitivo, producción, productividad, inversiones, más consumo y más empleo.

—Usted lo que dice es que ninguno de los problemas por sí solo tiene solución, sino que debe haber un plan integral.
—Exactamente.

—Y nos quedan casi dos años más de este gobierno. ¿Imagina que está en condiciones de hacer un cambio integral de la política económica?
—Por ahora no, pero por eso quién quiere ser alternativa de gobierno, no simplemente oposición, debe hacer planteos específicos. El Gobierno los tomará, o no. Si no los toma, pagará el costo político de no escuchar el reclamo de la sociedad, y si los toma, como pasó, por ejemplo, con la asignación universal por hijo, iremos en el buen camino. El Frente Renovador, además del tema del campo que se hizo el otro día, ya hizo antes una presentación de un tema de rebaja de impuesto, particularmente, todo lo que tenga que ver con lo que favorece la inversión y la creación de empleo.

—¿Y cómo se generan los recursos compensatorios de rebajas de impuestos?
—¿Quiere ejemplos? ¿Cuál es el valor de una compañía que pierde dos millones de dólares por día? ¿Cuál es el valor de dos centrales hidroeléctricas en el sur, que los propios técnicos del Gobierno dicen que está en las prioridades 26 y 27, es decir, que no tienen ninguna prioridad, no es de las mejores para generar energía? ¿Cuál es la razón para que el Fútbol para Todos, que es una buena iniciativa, sea nada más que para hacer publicidad del Gobierno en lugar de tener publicidad privada y se autofinancie? ¿Cuál es el valor de haber empezado en el período de las elecciones la ruta 6 y la ampliación de la General Paz, obras absolutamente imprescindibles, paradas ya? Es toda plata que se puso en el período preelectoral, y que figura, además, como inversión, que tiene cero efecto sobre la productividad de la economía. En general, tiene el efecto negativo porque como quedó a mitad de camino, hay obstáculos en las rutas que antes no existían. La cantidad de ejemplos que puede encontrar son infinitos.

—¿Alcanza con la reducción de gastos que no sean eficientes?
—Los sobrecostos, de los cuales hablábamos antes, de la obra pública. ¿Cómo se logró en el 2002 un superávit fiscal de cuatro puntos y medio, que fue histórico para Argentina? Poniendo en marcha el motor de la economía y, al mismo tiempo, siendo muy preciso en dónde van los recursos del Estado.

—¿Se puede decir que las recetas para bajar la inflación de forma gradualista sirven para niveles de inflación, digamos, por debajo del 20%, pero que cuando ya superan niveles, no sé, del 30 o el 40% requieren un plan integral?
—Se puede decir eso, pero prefiero ligarlo a otra cosa: no hay un proceso de rebaja sostenida de la inflación en un contexto de no crecimiento. Es algo que la Argentina ignoró, y por eso se repetían los programas de gobiernos militares, civiles y no daban resultados. En el 2002 dio resultado porque la clave fue volver a lograr que el país produzca lo que pueda producir, que emplee lo que pueda emplear. Cuando usted logra eso, empieza a ordenarse casi en forma… no le voy a decir automática, pero derivada de eso, el grueso de los problemas.

—El círculo virtuoso.
—Claro. No solo la nación tuvo superávit récord; el conjunto de las provincias tuvo superávit y, en consecuencia, tuvieron lo que la Constitución argentina dice: capacidad de ser estados federales con libertad de acción, y no estar absolutamente prisioneras del gobierno central, como es ahora. Habrá que trabajar en recomponer otras cosas, como el orden, porque la nuestra es una sociedad que vive caóticamente. Las pérdidas de productividad derivadas de los cortes de luz, de los cortes de ruta, etcétera, son fenomenales. Y habrá que trabajar mucho en recomponer la cultura del trabajo, que se ha perdido en ciertos sectores de la sociedad.

—En los últimos meses se valuó el dólar oficial anualizado a un nivel que alcanzaría el 80%, y la brecha de dólar oficial y blue volvió a ensancharse.
—Eso es el Rodrigazo en cuotas. En lugar de hacerlo de una sola vez, como lo hicieron en aquel momento…

—¿Qué haría usted si fuera jefe de Gabinete?
—Como en 2002. Pero porque fue una política económica y social distinta. Ni la clásica cosa conservadora, retrógrada, del ajuste, ni este populismo voluntarista. Hay dos mecanismos para hacer el ajuste. Uno es un ministro que viene y dice: “Vamos a bajar los salarios, vamos a bajar las pensiones, vamos a bajar las jubilaciones, vamos a bajar los gastos en educación, vamos a bajar los gastos en salud”. Esto ocurrió hace apenas diez años. Por supuesto, logra inmediatamente el aplauso del Fondo Monetario Internacional y de las finanzas internacionales. Ese es un modelo. El otro es éste, el del populismo supuestamente progresista, que no quiere hacer esas cosas, entonces desata un proceso inflacionario e intenta que los salarios se ajusten por debajo de los precios. Resultado final: los dos hacen lo mismo, les hacen perder a los asalariados participación en el ingreso y bajan la tasa de crecimiento porque, obviamente, baja el consumo.

—¿El crecimiento de la inflación fue por impericia del Gobierno?
—No había ninguna razón. Usted lo puede llamar impericia, ideología, facilismo. Llámelo como usted quiera.

—¿La crisis de 2009 produjo circunstancias diferentes al ciclo 2003-2008?
—Al revés: 2009 fue el único año de estos siete en que la tasa de inflación fue un poquito más baja porque el nivel de actividad fue un poco más bajo. Les jugó a favor.

—Me refiero al nivel de crecimiento, que quisieron mantener aumentando el gasto.
—Argentina y México fueron los dos países en América Latina que más sufrieron por errores propios la crisis del 2008. Países como Brasil se ubicaron en torno al 0% de crecimiento, eso ya es una recesión, pero zafaron. Argentina dio -4 puntos y México dio -5 por errores internos, así que no le echen la culpa de nada a la crisis internacional.

—¿Usted dice que tratando de combatir la crisis la empeoraron?
—La empeoraron. Pero todo eso empezó en el 2007, que fue cuando intervinieron el Indec, porque en el 2008, si recuerdo bien, fue la crisis con el campo. En 2007 empieza una sumatoria de hechos que hicieron que entráramos en un tobogán. Cuando uno está en la punta de arriba, todavía no tiene mucha velocidad. A medida que va bajando, y su cola se acerca al piso, que es lo que está ocurriendo, la velocidad aumenta.

—El plano inclinado de Leonardo.
—Más elegante que mi tobogán.

—¿Se viene una suba mundial de las tasas de interés a partir de que Estados Unidos decida descontinuar su política “quantitative easing”?
—Se viene, pero lentamente. Sobre la situación mundial, vamos a ver todavía muchas cosas. Estamos al final de la crisis financiera, los bancos han reordenado sus balances, vuelve a haber una cierta euforia en las bolsas. Estamos al final de la crisis financiera, en el medio de la económica. Hay países desarrollados todavía con producto negativo.

—En Europa.
—Y hay otros de bajísimo crecimiento. Y creo, ya después no sé cómo sigue, que estamos al principio de una crisis política porque la forma en que se procesó y los años previos a la crisis financiera fueron de una fuerte concentración de la riqueza en los países desarrollados. Y eso está empezando a desatar, particularmente en los países más golpeados, movimientos xenófobos, con extremismos de derecha. Sería bueno que se vaya tomando conciencia de eso y se vea cuáles son los riesgos. El caso de Francia es muy claro.

—¿Cómo afectaría a los países emergentes, a Brasil, y más especialmente a la Argentina, ese fin de los incentivos monetarios que pudiera disponer Estados Unidos?
—A Brasil más que a la Argentina. Las proporciones pueden ser distintas, pero el tipo de situación es la que generó Paul Volcker en 1982. Cuando asume la Reserva Federal, se encuentra en Estados Unidos con una tasa de inflación del orden del 16, 18%. Inmediatamente, empieza una política monetaria muy contractiva, lleva a las tasas de interés muy arriba, y eso genera un efecto de aspirar todos los recursos de los capitales que se habían movido hacia los mercados emergentes. Por eso la crisis fue generalizada, particularmente en América Latina, porque la que más había, irresponsablemente, absorbido recursos fue América Latina. Y eso fue la crisis de la deuda, que también fue mal manejada, por nosotros, no por los bancos, que hizo que fuera una década entera, la del 80, perdida en términos de crecimiento. Ahora, el efecto es más o menos igual, en proporción, porque las dosis son distintas. No hay inflación del 16%, y la tasa no va a ser de esos niveles. Probablemente, la tasa vuelva, en cierto número de años, a sus niveles normales de 4 o 5%; va a llevar su tiempo, y eso le quita incentivo a los países en desarrollo. Cuando el incentivo fácil del diferencial de tasa de interés desaparece, uno tiene que poner los incentivos del potencial que los países en desarrollo tienen para crecer. Brasil, Argentina son países con un tremendo potencial, y tienen que poner esos incentivos ya que lo otro no va a estar. Eso implica una visión de país y de lo que tienen que hacer.

—¿Estados Unidos salió de la recesión?
—Está saliendo, claramente.

—¿Arrastrará a Europa?
—Europa corre el riesgo de una situación a la japonesa.

—Quince, veinte años de recesión.
—Exactamente. Para algo está ese mal ejemplo japonés, para que Europa no llegue a eso.

—¿Europa es el continente problema?
—Sí, por las malas y las buenas razones. Por no estar manejando bien su política monetaria y fiscal. Y por las buenas razones, porque tiene un sistema de bienestar social que no tiene ninguna otra zona en el mundo, y quebrar o bajar ese sistema de bienestar social tiene costos políticos; la gente empieza a votar de manera distinta.

—Crecen la derecha y hasta los filonazis.
—Sí. Y en Francia usted tiene ahora para las próximas elecciones municipales que el Frente Nacional, en alguna encuesta, llega a estar primero.

—¿Cuál es su pronóstico de China en este contexto en el mediano plazo?
—Han sabido manejar el gradualismo con mucha sabiduría. Cuando uno ve las recomendaciones que les hacen desde Occidente, me hacen acordar, en el plano político, a las recomendaciones del Fondo en materia económica. Les piden que hagan cosas que en una sociedad tan compleja, tan numerosa, si lo hicieran a la velocidad que se lo piden, probablemente, terminarían en una crisis.

—Asumiendo que el gobierno nacional no cambia sus políticas, no produce un plan económico estructurado y no modifica la actual situación, sino que continúa con la misma receta, que sería el escenario más posible, ¿a cuánto imagina que va a llegar la inflación y en cuánto cree que terminaría el dólar a fines de este año?
—Hay que preguntárselos a los cueveros. La inflación va a ser más alta, salvo que alcanzaran el objetivo de bajarle el poder de compra a la población, en cuyo caso la inflación se contendría un poco, pero el crecimiento desaparecería por completo.

—A ver si lo entiendo. ¿Hay dos escenarios posibles: una inflación más alta que la actual, superior al 30%, con un crecimiento del uno y pico, o una inflación más baja, del 23, 24% pero con un crecimiento negativo?
—Tal cual, esos son los dos escenarios para este gobierno. No porque sea inevitable, sino porque el Gobierno va a continuar con el gasto público como lo está haciendo.

—¿Alguna pregunta que no le hice o algo que quiera agregar?
—El deseo de menos circo, menos relato, más pan y trabajo.

(*) El reportaje fue hecho antes de Fontevecchia viajar a China.