Uno tras otro, los politólogos dialogaron en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), sobre la relación de Milei con Juan Tokatlian, con mirada académica y de largo plazo, advirtió que el alineamiento con Estados Unidos podría atar a la Argentina a dinámicas internacionales desfavorables, ignorando la creciente influencia de China y los riesgos de perder margen de maniobra. Para Tokatlian, el riesgo es claro: “Haber perdido la brújula de tener relaciones equilibradas nos va a costar en algún momento”. Por su parte, para Jorge Castro “la alianza con Estados Unidos de parte del presidente Javier Milei ha sido uno de los dos grandes logros de su gobierno”.
Juan Tokatlian es sociólogo argentino, con maestría en Relaciones Internacionales en la Universidad Joe Hopkins, en Washington. Es profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad Ditel. Ha publicado varios libros, ensayos y artículos de opinión sobre la política exterior de Argentina y sobre las relaciones entre los Estados Unidos y América Latina.
Hace un mes escribiste una columna en la cual decías que Trump era una amenaza a la paz internacional. Como vivimos un mundo acelerado, un mes parece un año de antes, me gustaría un balance de lo que cambió tu opinión. ¿Cuánto se reafirmó en este último mes que pasó?
En esencia no ha cambiado mucho en ese sentido. Realmente hay un corte que hay que hacer de dos etapas, y esas dos etapas tienen que ver con el fin de la Segunda Guerra Mundial y la actualidad. ¿A qué me refiero con ello? Después de la Segunda Guerra Mundial se instituyó lo que se llamaba en ese momento un orden post-Segunda Guerra Mundial. No había el término “orden liberal”, “orden internacional liberal”, “orden basado en reglas”, etcétera. Era básicamente un orden forjado entre las potencias ganadoras, soberanista, huesfaliano, no intervencionista, y tenía un conjunto de reglas que habilitaban, de algún modo, también avances de un lado más liberal. Y tenía un costado liberal que también fue creciendo, no solamente en la economía, sino en distintos instrumentos internacionales, por ejemplo, respecto a derechos humanos, respecto a relaciones comerciales.
Ese orden, muta drásticamente con el colapso de la Unión Soviética y del Bloque Socialista en su conjunto. Y es desde los 90 que hablamos de un orden basado en reglas. Y lo que hubo detrás de eso, fue un intento de Estados Unidos de moldear el sistema internacional, de liderarlo, moldearlo y establecerlo, de algún modo, a través de la expansión, por un lado, de la democracia y, por el otro lado, de la economía de mercado.
Ese orden, llamado liberal internacional, está agotándose a pasos agigantados. Y un protagonista de ese ahora desorden es, en realidad, Estados Unidos, porque las reglas fundamentales en dos campos, el uso de la fuerza y, por el otro lado, el comercio internacional, están siendo socavadas por Estados Unidos. Y entonces se ha convertido en una suerte de poder revisionista que recurre al ataque, que recurre a la reacción sancionatoria, que recurre a modos poco habituales de relaciones entre los estados.
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En ese sentido, creo que en las últimas semanas él simplemente ha comprobado eso. El último ejemplo quizá es este mecanismo que se tiene de ejecución extrajudicial de lancheros venezolanos, que han sido dados de baja sin que se justifique eso bajo ningún parámetro del derecho internacional, del derecho internacional humanitario, del derecho interno de los Estados Unidos, de la legítima defensa. Entonces este hombre, que se autopostula como el gran pacificador, probablemente sea hoy uno de los principales belicistas.
¿Qué significa para la Argentina, casualmente, el acercamiento estratégico no solamente de un país como los Estados Unidos, sino de un país presidido por una persona como Donald Trump?
Eso exige un contexto que me parece muy importante. Estamos en vísperas; en los próximos días se conocerá un documento trascendental que se repite cada 4 años en Estados Unidos, que es la estrategia de defensa de los Estados Unidos. Este es un documento pilar, porque ahí se elabora todo el diseño estratégico, tanto de política de defensa como de política exterior. Sabemos que esto es un documento que tiene unas 80 páginas. Hemos conocido algunas referencias al mismo.
¿Cuál es y cuál es la relevancia que tiene ese documento hoy, y la singularidad de Argentina a la luz de ese documento? Básicamente, porque, obviamente, el rival es China. Hay que pensar el mundo en esa clave, hay que asociar al mundo en la dirección de frenar a China y, por supuesto, en ese contexto, defender a Estados Unidos. Pero, por primera vez, por primera vez en décadas, ese documento, al parecer, se arroga también la posibilidad de defender y proteger unilateralmente a América Latina. Con esto, quiere poner de presente Estados Unidos que ésta vuelve a ser su esfera de influencia, la esfera de influencia convencional que tuvo en la Guerra Fría, pero que fue perdiendo.
Fue perdiendo por acciones propias, pero también por el crecimiento, la diversificación, las acciones, los gobiernos de diferentes signos que hubo en América Latina. Y entonces aquel predominio exclusivo, excluyente, que tuvo en la Guerra Fría, militar, político, cultural, económico, está severamente erosionado, y hay un intento de recuperarlo de manera urgente. Y, en ese caso, por lo tanto, América Latina se convierte en un laboratorio. Si Estados Unidos domestica otra vez la región, si disciplina otra vez la región, sea con garrotes o con zanahorias, o con una combinación de ambas, pues va a evitar, por supuesto, la proyección de poder de China, pero va a poder recuperar eso que ha perdido en términos de credibilidad, influencia, poderío, reconocimiento, etcétera. Entonces, Argentina, en ese caso, es un ejemplo muy emblemático hoy porque tiene una predisposición, un dispositivo político en favor de no solamente alinearse irrestrictamente a Estados Unidos, sino repeler, reducir, frenar la supuesta proyección de China en América Latina. Entonces, Argentina se vuelve un caso, insisto, singular, de una disposición inédita en la historia también de la política exterior de Argentina, de ir más allá de lo que incluso llegaron a ir gobiernos militares o el mismo Menem o el mismo Macri.
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Es una búsqueda de relaciones carnales plus, digamos, de parte del gobierno. Y lo que Trump nos va a exigir, o le va a exigir al gobierno, es, por supuesto, que compense su respaldo, su salvataje, este esquema de salida, al menos transitorio, por una serie de elementos que Washington espera que Buenos Aires cumpla. Y Buenos Aires tiene una disposición natural hoy por hoy, de responder positivamente a muchas de las cuestiones que Estados Unidos seguramente demandará. Y todas, pero no todas, solamente en relación a China, sino en relación a América Latina. Es emblemático, es sintomático, es interesante.
Y mi pregunta, eso ¿condiciona futuros gobiernos? Es decir, la forma en que ese apoyo económico pueda mañana ser retirado, es de alguna manera plantar algo que va más allá de Milei, que no importa si Milei perdiese las elecciones o quien viniese a posterior y fuese de una ideología diferente, pero una vez que hay un crédito allí, que lo convierta en deudor, de alguna manera lo tiene controlado.
Voy a hacer una comparación histórica más clara para que se entienda. En el momento histórico entre el periodo de la primera y la Segunda Guerra Mundial, era evidente que había una transformación de la hegemonía internacional. Declinaba paulatinamente el Reino Unido y emergía, como un poder primero hegemónico continental y luego con capacidad mundial, Estados Unidos. Argentina, en ese contexto, por distintas razones prácticas, muchas veces comerciales, porque había una relación de competencia con Estados Unidos, pero sí de complementaridad con el Reino Unido, quedó atado al Reino Unido y Europa. Es decir, tardíamente leímos el declive de Gran Bretaña, pero nos aferramos a Gran Bretaña porque ahí estaba la historia, ahí estaban las relaciones económicas, ahí había un conjunto de elementos.
Hoy estamos en un proceso semejante. Estamos viviendo un declive relativo, no la decadencia ni el colapso, un declive relativo de Estados Unidos y un auge creciente y significativo de China. El mundo vira de Occidente en la dirección de Asia. Esto está clarísimo y entonces estamos tomando decisiones, el gobierno de Milei, que nos aferran cada vez más a Estados Unidos, cuando las dinámicas comerciales, tecnológicas y de todo tipo están pasando por otro lugar del mundo. Entonces, haber perdido la brújula de tener relaciones equilibradas, balanceadas, en el intento de preservar márgenes de maniobra… bueno, todo eso nos va a costar en algún momento. No porque los chinos sean malos y los estadounidenses sean buenísimos, sino porque estamos adoptando decisiones que van a tener efectos de largo plazo.
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Jorge Castro es abogado y analista internacional, expresidente del Instituto del Planeamiento Estratégico. Anteriormente fue secretario de Planeamiento Estratégico de la Presidencia de la Nación. Es docente en la Universidades de Buenos Aires (UBA), Universidad Del Salvador (USAL) y de Flacso.
Tokatlian mencionó la idea de que Argentina había elegido mal su aliado en el medio de la Segunda Guerra, asociándose a Inglaterra que era el imperio decadente y no a Estados Unidos, y que ahora podríamos estar cometiendo el mismo error de asociarnos a Estados Unidos cuando es el imperio decadente y Asia es el emergente. ¿Cuál es tu opinión sobre el tema?
En este momento es que el centro de los acontecimientos mundiales son los Estados Unidos, con el liderazgo del presidente Donald Trump. Y esto tiene que ver con un cambio estructural de fondo que ha experimentado la economía norteamericana y, por extensión, la economía mundial, porque Estados Unidos es hoy la cuna y el origen de la revolución tecnológica de la inteligencia artificial. De modo que la acumulación de poder que tiene en este momento Estados Unidos no tiene punto de comparación alguna con cualquier otra acumulación de poder en el sistema mundial que haya ocurrido en la época moderna, al menos a contar desde la Primera Revolución Industrial.
Esto es lo que plantea una relación con los Estados Unidos que necesariamente le permite a la Argentina, a través de la alianza estratégica forjada por el presidente Milei, una relación privilegiada con los Estados Unidos, el nuevo centro del poder mundial. Y le permite tener, en este momento de crisis ocasionada por la derrota estratégica experimentada por el gobierno del Presidente en la provincia de Buenos Aires, que ha creado una situación de enorme incertidumbre en el país, un acceso privilegiado al respaldo de los Estados Unidos. Como lo dijo el secretario del Tesoro norteamericano, Scott Bessent, nada menos que en darle a la Argentina todo lo que sea necesario para salir de la crisis.
¿Para usted no hay un declive del liderazgo norteamericano a nivel mundial, sino que está más fuerte que en 1945?
Yo no me atrevo a pensar en esos términos. Siempre pienso en los términos de Hegel y Smith: en política internacional no hay pasado ni futuro, sólo un eterno presente. En el momento actual, que es el único momento que vive la historia del mundo, el poder de los Estados Unidos no tiene equiparación, no tiene igual en la historia del mundo, al menos desde la Primera Revolución Industrial combinada con la hegemonía británica.
Siguiendo esta línea, ¿cómo se resuelve la crisis en Gaza?
No sabría decir cómo se resuelve, porque creo que el futuro se me escapa. Lo que puedo asegurar es que, en este momento, el respaldo de los Estados Unidos a la Argentina, en los términos expresados por el secretario Bessent y ratificados ahora en la reunión que está teniendo el presidente Milei con Trump y Bessent, demuestra que en esta crisis argentina de origen esencialmente político ocasionada por la derrota en la provincia de Buenos Aires, el punto más importante es que el gobierno norteamericano, el centro del poder mundial, está dispuesto a otorgarle a la Argentina todo el respaldo que sea necesario. Está actuando sobre la base de la ley de la necesidad.
La ley de la necesidad es la que fue descubierta por Maquiavelo, en el sentido de que los verdaderos hombres de Estado son siempre los que realizan lo que es necesario hacer. No se manejan ni por opciones doctrinarias ni por acciones ideológicas, actúan siempre respondiendo a la ley de la necesidad. Y en esos términos es que Estados Unidos le ofrece a la Argentina todo el respaldo necesario para salir de la crisis, lo que cuenta con nada menos que con el respaldo del nuevo centro del poder mundial.
Y en ese sentido, ¿qué pasaría si Milei perdiese las elecciones?
No sabría decirle porque no hay análisis de hipótesis. Esa es la diferencia que hay con todas las escuelas de pensamiento de carácter puramente académico. Lo único que hay es un análisis de la realidad del presente, del proceso que se está desarrollando. El pasado no existe, el futuro tampoco. Lo único que existe es el eterno presente.
Y en ese eterno presente, ¿usted imagina que el alineamiento de Argentina con Estados Unidos en este contexto trascendería la eventual derrota del Presidente en las elecciones de octubre?
No me atrevo a pensar en esas condiciones. Sí puedo decir que la alianza con Estados Unidos de parte del presidente Javier Milei ha sido uno de los dos grandes logros de su gobierno. El primero es haber resuelto la crisis fiscal y, a través de eso, terminar con la situación de la Argentina como país mega e hiperinflacionario. Ha eliminado la inflación en un año y medio.
El segundo punto, igualmente importante y con características casi geniales, es haber optado por el liderazgo de los Estados Unidos y, específicamente, por el liderazgo del presidente Trump, incluso antes de haber sido elegido presidente de la Nación norteamericana en este segundo mandato. Este es el dato más importante a tomar en cuenta.
¿Qué puede pasar en las próximas elecciones? No lo sé, nadie lo sabe. Es el mundo del pálpito. Lo que hay que impedir es vestir los pálpitos con números y estadísticas. Lo que corresponde es observar tendencias, factores, procesos históricos, y dejar después el resultado de los acontecimientos a lo que la propia historia va haciendo.
En ese sentido, el resto de América Latina, que no resulta tan amistoso con los Estados Unidos, ¿usted ve que los acontecimientos orientan hacia un nuevo liderazgo de Estados Unidos en la región latinoamericana?
Hace aproximadamente media hora, viendo por la televisión norteamericana el discurso de Donald Trump en la Asamblea General de Naciones Unidas, en la parte final de su mensaje comentó que al venir a exponer se encontró con el orador que terminaba de hablar, que resultó ser el presidente Lula de Brasil. Le resultó una persona muy simpática y agradable. Se abrazaron, conversaron un rato y dijo que sentía que le había caído muy bien al presidente Lula, cosa que, según él, fue recíproca. Además, aclaró que quedaron en verse la semana que viene porque van a encontrar una solución. Trump dijo: “Amo a Brasil, respeto al presidente Lula y respeto la soberanía brasileña”. Todo esto ocurrió hace media hora.
Es un mundo de novedades el que estamos viviendo. El poder de los Estados Unidos tiene un carácter cualitativo, no sólo cuantitativo, que se encarna en la figura de Trump.
Como poco, es impredecible. Esto mismo que usted está contando parece en las antípodas de lo que era hace unos días atrás.
Pero es cuestión de aprender, sobre todo los analistas tienen que aprender de lo que está ocurriendo en el mundo, no de lo que ellos estiman que debería ocurrir. El mundo del deber ser hay que tirarlo por la borda.
Y ahí vendría lo de Smith, en la idea que Trump encarna lo que Smith definía como un paradigma máximo.
Claro, es la expresión de la época. Vi en Naciones Unidas lo que es la historia en marcha en el momento actual, encarnada en el presidente Donald Trump y en lo que esta extraordinaria figura, su poder, que es excepcional, está estructurado ya no por el caballo de Napoleón, sino por la revolución de la inteligencia artificial.
