"Somos la revolución de los coroneles"

—Primero tenemos que aclarar el proceso en el que decide ser candidato y si hubo negociaciones con Scioli o no.
—Lo que hubo fue charla de gente que trabaja con unos y otros, y alguna evaluación de gente de mi equipo. No hubo más porque nosotros teníamos la decisión de abandonar el Frente para la Victoria. Ya habíamos inscripto el Frente Renovador y no había ninguna situación que ameritara rediscutir esa estrategia.

—¿En ese contexto es que cuando Joaquín de la Torre, intendente de San Miguel y dirigente massista, dice que Alberto Pérez llegó a escribir en un papel lugares de eventuales candidatos sciolistas en la lista de Massa, “hasta el sábado mismo del cierre”?
—Supongo que sí. Los intendentes y los dirigentes me decían: “Hablamos tal cosa, hablamos tal otra”, pero no sé exactamente si hay o no un papel. Supongo que si Joaquín lo dijo, debe haberlo, porque es un tipo noble que dice siempre la verdad.

—¿Por qué no muestra ese papel?
—Me comprometo a pedírselo (N. de R.: se solicitó y no hubo respuesta).

—¿No hay un pacto de no agresión con Scioli para no hablar de las negociaciones?
—No. Trato de que lo que hago sea todo público.

—Scioli dice que se reunieron en su casa de La Ñata.
—Sí, pero no hablamos de listas. Fue una charla de media hora, cuarenta minutos, en la que hablamos de cómo veía cada uno las cosas. En algún momento participó Karina, pero porque estaba ahí.

—¿En algún momento creyó que él podría llegar a sumarse a un frente opositor?
—No.
—¿Y para qué llevaban adelante negociaciones?
—Porque cuando vienen los procesos de cierre, todos hablan con todos. Nada más que por eso.

—¿Les servía a los dos? ¿A él para enviar el mensaje al kirchnerismo y a usted para mostrar un kirchnerismo más débil a los candidatos que aún no había convecido?
—No. La debilidad del oficialismo obedece a negar la inflación, la inseguridad. Al encierro. No a si hay un dirigente más o menos.

—Si Scioli se hubiera ido, habría habido un cisma muy grande en el oficialismo.
—Eso habría que analizarlo con Scioli. El problema en términos políticos hoy no es de dirigentes, es de la gente. Un dirigente menos, una foto más o una foto menos, un acto más o un acto menos no cambian lo que percibe la gente en la calle.

—Si a usted no le sirvió negociar con él, queda claro que a Scioli sí. Objetivamente, hay cambios en el posicionamiento de Scioli dentro del kirchnerismo.
—Claro, pero eso es una explicación de la actitud del Gobierno, no de la actitud de Scioli.

—¿Hablaron de juntar a Massa, Macri y Scioli en un frente que anticipe 2015?
—No. Lo que hubo fue una charla por cuáles eran las posiciones, los límites, la situación política.

—¿Iba a haber una reunión entre los tres que se frustró?
—No. Por lo menos que yo conozca.

—¿Haber mantenido durante esas semanas la posibilidad de que quizá Scioli pudiese sumarse no le sirvió a usted para convencer a De Mendiguren, por ejemplo?
—Hace un mes había hablado conmigo. Y hace un mes sabía que si yo tomaba la decisión de ser candidato… Es más, él se lo comunica a algunos dirigentes empresarios en Ginebra, diez días antes.

—¿Seguro que él no creía integrar una lista filokirchnerista?
—No. Sabe que hay una etapa que está apagándose y que hay una por nacer, y que nosotros debemos tener una actitud fundante respecto al futuro de la Argentina.

—¿Ninguno creyó que sería un kirchnerismo light?
—Para nada. Si no, no nos hubiéramos ido. Habríamos ido a la interna.

—¿Por qué no fueron a la interna?
—Una vez que terminan las PASO, uno es candidato de ese espacio. Gane o pierda, se intercalan las listas, con lo cual nosotros íbamos a tener que decir que estábamos de acuerdo con Moreno, con la actitud de La Cámpora o con que los trabajadores paguen impuesto a las ganancias y la compraventa de acciones, no.

—Pero si ganaba...
—Igual. Si ganaba, aun con ese discurso, se intercalaban las listas.

—¿Qué pasó con Garfunkel candidato?
—Nunca lo fue.

—¿Nunca habló con él por su candidatura?
—Para nada. En los cierres de lista siempre aparecen mil versiones de Fulano, de Mengano, de Zutano.

—¿Seguro que no hay hasta un papel firmado?
—Absolutamente, no.

—¿Los candidatos aportan dinero para la campaña?
—Sí. Hacen un aporte dentro del límite personal que establece la ley. La suma de los 35 candidatos a diputados nacionales, de los candidatos a legisladores provinciales y de algunos de los candidatos a concejales permite construir parte del financiamiento que prevé la ley.

—¿Garfunkel aportó dinero a su campaña?
—No.

—¿Cuánto cuesta una campaña legislativa para la provincia de Buenos Aires?
—Va a costar entre 11 y 12 millones de pesos.

—¿Cuánto va a gastar el Frente para la Victoria?
—No tuve ni tiempo en este contexto de ponerme a hacer la cuenta. Pero nosotros somos David contra Goliat.

—¿Tendrá consecuencias la cantidad de gente que lleven a votar unos y otros en las PASO y luego en octubre?
—No. La gente no se deja poner un sello como si fuera ganado. En el cuarto oscuro elige libremente.

—¿El aparato no influye tanto como se cree?
—El peso más importante que tiene el aparato es el de la publicidad, el reparto de la boleta en la calle.

—¿No el día de votación?
—Si uno pretende ser candidato, tiene que tener sus fiscales.

—¿Ya no hay ese 3% a 5% de fraude que tiene el oficialismo del que tanto hablaba Duhalde?
—Las autoridades de mesa son gente común y corriente, el aviso les llega por telegrama. No es tan fácil hacer trampa porque hay mucha gente, participan empleados del Correo, y entre el empleado del Correo y el Ministerio del Interior participa otra empresa tercerizada.

—¿Cuándo decidió presentarse como candidato?
—El martes anterior al cierre de listas.

—¿Inscribió el Frente sin estar decidido usted mismo?
—Estábamos evaluando la posibilidad de que encabezara Darío (Giustozzi) o algún extrapartidario.

—¿Qué lo hacía dudar?
—Si la gente iba a interpretar esta idea de dejar de mirar al pasado, empezar a mirar al futuro, romper la binariedad en la Argentina y tratar de construir con la suma de la diversidad. No lo tenía claro. Y vi a los intendentes esa noche muy entusiasmados, como muy convencidos de que valía la pena hacer el esfuerzo. Teníamos claro también que no se podía entrar en una actitud irresponsable de no poner sobre la mesa los problemas que vemos.

—¿Le quedaba alguna duda respecto a los intendentes?
—Sí, animémonos y andá.Además, porque gobernar una ciudad hace que uno tenga una mirada como muy sesgada sobre su realidad, y nuestra realidad no necesariamente es la realidad del otro. Entonces, en la discusión general aparecían miradas contradictorias.

—En una nota sobre su esposa en el diario “La Nación”, se dijo que usted se decidió después de ver la tapa de la revista “Noticias” del 1º de junio, titulada “Así piensan hundir a Massa”.
—Mi hijo de 8 años estuvo dos o tres días muy mal. El planteo era: “Mamá, si nosotros cuando vamos a Estados Unidos vamos a un hotel, ¿por qué dicen que tenemos un departamento?”. Y lloraba y estaba enojado porque, además, para un chico leer que van a hundir al papá…

—Parece que su esposa no entendió que no era “Noticias” la que lo acusaba sino que el Gobierno era el que decía que tenía ese departamento. En el programa “Intratables” ella dijo que, además de preferir “Clarín”, no leía “Página/12” y agregó: “Ni ‘Noticias’”.
—Además, en el caso de Malena, en algún momento Noticias había publicado una casa asignada a su padre (el dirigente menemista Galmarini) que no era ni del padre ni de ella, por lo que le hizo juicio a Noticias y se lo ganó (N. de R.: consultados los abogados de Noticias, el juicio fue en 1994, expediente Nº 16347, intervino el Juzgado Federal Nº 2, pero fue al revés: Galmarini perdió el juicio).

—Va a tener que preparar a su familia camino a 2015.
—A partir de la publicación, empezamos a charlar con los chicos. Pero, bueno, es parte de la elección de vida que hicimos.

—Le atribuyen a Milani, con los Servicios de Inteligencia del Ejército, monitorear a Scioli. ¿Cree que también lo monitoreaban a usted?
—Si me monitoreaban, se deben haber aburrido mucho. Mi vida es política; mi casa, asados, mi familia y punto.

—¿El número dos de la SIDE, virtual número uno, el más rico de los funcionarios kirchneristas, Francisco Larcher, es su amigo?
—La última vez, lo vi en un casamiento, hace un año. Pero bueno, hay como una cosa de querer asignar sistemas de relaciones; es parte de construir o destruir personajes.

—¿Tuvo entonces una relación en el pasado con él?
—Cuando fui jefe de Gabinete, tenía una relación razonable, sobre todo por los temas de la Triple Frontera, que en ese momento estaban muy candentes. Y ellos, desde la secretaría, trabajaron bien.

—¿Larcher no tuvo la misión, desde el kirchnerismo, de tratar de convencerlo de que no fuera candidato?
—No. Tuve sí la visita, la charla, el café de otros funcionarios del Gobierno, pero no de él.

—¿De quiénes?
—Algunos ministros, secretarios de Estado.

—¿Cree que Cristina lo subestima?
—No lo sé. Habría que preguntárselo a ella. Mi sensación es que el escenario político actual necesita dirigentes que planteen las cosas como las estamos planteando nosotros. La política es ocuparse de los problemas cotidianos, no de la vulgaridad de la disputa de poder. Y me parece que hay muy pocos que lo están haciendo, y nosotros estábamos decididos a hacerlo. Lo único que me importa es la opinión de la gente. La de los dirigentes no me importa.

—Aunque no le importe, ¿qué piensa?
—No vivo pensando qué piensan los demás dirigentes.

—Es la jefa del sector político al que usted enfrenta, tener claro si lo subestima o no es relevante.
—No, porque mi estrategia política la construyo en función del termómetro que vamos receptando con los intendentes de las preocupaciones de la gente. Yo no hago estrategia de poder.

—¿Las acciones del oponente no lo afectan?
—Sí, claro. Pero los errores del otro los comete el otro.

—Saber cuáles son sus puntos frágiles...
—... la mayor fragilidad es la negación de los problemas. Y sobre esa negación de los problemas es que nosotros trabajamos.

—Cristina habría dicho que usted es insustancial y que cuando se pone nervioso no puede controlar su risa.
—Pero todo el tiempo estoy sonriendo. Hay momentos en que se plantea que soy de sonrisa eterna; hay momentos que se plantea que es solamente cuando estoy nervioso. La verdad es que vivo feliz con lo que hago.

—Cuando fue su jefe de Gabinete, ¿sintió que ella pensaba que usted era insustancial?
—No. Supongo que uno no elige un insustancial como jefe de Gabinete.

—¿Por qué lo eligió?
—No lo sé.

—En el reportaje que le hice en noviembre de 2009 después de la derrota como candidato testimonial, respondió a esta misma pregunta diciendo que entendía que buscaban gente joven que refrescara la imagen después de la derrota de la 125. Parece que la juventud era un elemento central.
—Sí. Pero es una discusión del pasado y el desafío es construir el futuro.

—No sería sólo Cristina Kirchner, Verbitsky escribió en la tapa de “Página/12” que usted es un tigre de papel.
—Sí.

—El argumento es el mismo: insustancial, leve…
—A mí me gustaría comparar la matriz tributaria de los 135 municipios de la provincia de Buenos Aires y ver cuál es la más progresista. Me gustaría mirar cuántos municipios pueden mostrar programas viales con anillos de circulación de cuatro vías. Me gustaría discutir cuántos pueden mostrar el nivel de tecnología que hemos planteado nosotros en la lucha contra la inseguridad. En política no se es sustancial o insustancial en términos de una frase más linda o más fea. En política se es sustancial o insustancial en función de los resultados que recibe la gente.

—¿Y por qué cree que van sobre esa línea?
—Será una forma de mellar.

—¿Por qué eligen ésa?
—No sé. Tal vez no encontraron otra.

—Hay algo que trasciende al kirchnerismo y al antikirchnerismo. Beatriz Sarlo lo calificó de demagogo porque hace como una especie de caja mecánica de lo que la gente indica en las encuestas.
—Hace seis años puse la primera cámara de seguridad, hace cinco años que digo: “El grupo de los ocho, de los intendentes críticos, nació reclamando la policía municipal”. Que hoy seguimos reclamando. Dos días después de que asumí como jefe de Gabinete, planteé la debilidad estructural del Indec. Sigo pensado lo mismo. Ahora, el problema es si lo que pienso tiene que ver con lo que hablo con la gente en la calle, con lo que hablo con el ciudadano común… Obviamente. La política está para resolver los problemas de la gente, no para andar filosofando. Lo que digo es si los que piensan eso consideran que el 75% de los que viven en Tigre son ignorantes. Digo, porque me eligió el 75%.

—Casualmente, ganar por 75% aunque no sea causa suficiente es causa necesaria para que sospechen de que usted es un demagogo.
—No, pero cuando uno cruza todos los sectores de la sociedad, es porque tiene la capacidad de articular políticas para incluir a los sectores medios, para que los más humildes, más postergados, sientan que pueden tener un mecanismo de desarrollo, y capacidad, además, de trabajar con sectores de clase media y con sectores de clase media alta. Me parece absurdo que, porque uno resuelve los problemas cotidianos de la gente, lo consideren demagogo. Demagogo sería prometer cosas que no puedo cumplir.

—Cuando se le dice demagogo o insustancial, se le está acusando de conseguir tanta adhesión a costa de escaparles a los temas conflictivos.
—No les escapo a los temas. Hablemos del tema que quiera.

—Vi el reportaje de hace dos días con Tenembaum y Zlotogwiazda, y cuando le preguntaron por el aborto, titubeaba mucho.
—No titubeé. Somos el primer municipio que hizo un aborto terapéutico. Somos los únicos que podemos mostrarlo. El problema es que acá hay muchos que lo que agarran es la banderita y se ponen a gritar y a declamar consignas. Nosotros resolvemos prácticamente, que es la forma de ocuparse realmente de la gente.

—Usted se refiere a cuestiones prácticas de la instrumentación, lo que se le pide es una toma de posición. Merece respeto tanto el que cree que está mal el aborto como el cree que está bien.
—Sí. Vuelvo a repetir. Yo hablo con hechos concretos.

—Entonces, ¿está a favor del aborto?
—Respecto del aborto terapéutico, fuimos el primer municipio que lo resolvió. Respecto de la decisión individual de cada mujer, es un tema que en un espacio que tiene cuarenta días de creación, requiere que lo discutamos entre todos. En ese tema concreto, en lo que está legislado y lo que está vigente, fui el primero en hacerlo.

—Nadie discute que usted tiene uno de los músculos más rápido de la política argentina. De lo que estamos hablando ahora es de sus convicciones.
—En realidad, molesta que uno hable de los temas cotidianos y no se pierda en debates estériles.

—Un reportaje de esta extensión es una oportunidad para hablar de temas que no son los cotidianos y quizás hasta le sirve para convencer a personas como Beatriz Sarlo.
—Me preocupa más convencer a la señora que no puede pagar las tasas que convencer a Beatriz Sarlo. Me preocupa más convencer al panadero, que el impuesto a las ganancias le termina impactando en su vida cotidiana y en su capacidad de ahorro, que convencer a Beatriz Sarlo. Beatriz Sarlo nunca ganó una elección. Yo gané varias.

—¿Por qué no integra su agenda de temas recurrentes el de la corrupción?
—Estamos preparando la presentación de nuestra propia propuesta en esa agenda. Hemos designado a Adrián Pérez para trabajar en ese tema, y hacerlo con la participación, además, del fiscal Di Pietro. El problema es que pretenden que en treinta días hable de cien temas. A nosotros nos gusta ser metódicos. Planteamos impuesto a las ganancias y planteamos todo lo que había que bajar y todo lo que se podía recaudar para ser responsables. Planteamos temas vinculados a seguridad y planteamos cómo serían los cambios en la legislación y cuáles eran los fondos de financiamiento de las nuevas medidas. Lo que vamos haciendo es siendo serios. Vamos a plantear un tema vinculado al empleo joven y lo vamos a hacer con la propuesta y con el financiamiento. En el tema corrupción, lo más importante es Corte Suprema y Justicia independientes. Porque, cuando la Justicia no siente que el poder político la avanza, siente que puede avanzar tranquila en la investigación. Conceptualmente, es eso.

—No todo comenzó hace treinta días.
—Siento que tenemos que rendir muchos más exámenes que otros candidatos. Lo que estoy diciendo, para que quede claro, es que nosotros definimos construir una campaña propositiva sobre los temas que son preocupación de la sociedad. En esos temas, lo que vamos es marcando nuestros tiempos, y vamos definiendo cuál es el momento para presentar cada uno de los temas.

—Si pretende construir una alternativa al modelo vigente, naturalmente, se le invierte el orden de la prueba y se le toma examen continuo.
—Pero es que la sociedad está preocupada por temas distintos de los que…

—La sociedad también la integran los intelectuales, la integra la prensa. Verbitsky y Beatriz Sarlo también son parte de ella.
—La gran mayoría está preocupada por la inseguridad, por los impuestos, por la inflación. Nosotros construimos expresando a un sector importante de la sociedad que tiene esas preocupaciones. Hay otros sectores de la sociedad que tienen otras preocupaciones.

—Entonces, comprenda que los que tienen también otras preocupaciones lo miren con desconfianza.
—A mí no me preocupa que me califiquen de una forma o de otra. No vivo pensando en lo que dicen los demás dirigentes o determinados sectores. Yo vivo pensando en términos de resolver problemas porque ésa es mi lógica de hacer política. Hace cinco años que tengo colocada en mi agenda la seguridad. Cuando puse la primera cámara, decían que no servía para nada, y hay 80% de caída del delito.

—Evidentemente, su preocupación por la seguridad le suma mucha aprobación. ¿Que la corrupción no haya integrado prioritariamente su agenda es porque en las municipalidades no tiene el tema la misma importancia que a nivel nacional?
—En la agenda de los municipios es un tema que no aparece claramente. Pero entendiendo en la agenda nacional el tema, es que incorporamos a Adrián Pérez en la lista. Y le pedimos que trabajara en función de modificar lo que es acceso a la información.

—¿Cómo era su relación con Boudou en la Anses?
—Trabajó un año y medio conmigo, después se fue a trabajar a la costa y volvió al año y medio. Yo tenía una relación buena, como la que tenía con 42 gerentes.

—¿Usted lleva a Boudou a presentarle a Cristina Kirchner la idea de la nacionalización de las AFJP?
—Me lo plantea a mí, que en ese momento era jefe de Gabinete. Cuando fui director de Anses, planteé el primer paso, que era volver a abrir la posibilidad de que la gente eligiera.

—¿Estaba de acuerdo con esa idea de Boudou?
—Con ampliar el sistema público y llevarlo a la cobertura global, sí, absolutamente.

—¿Cómo hacía la gente que votó seguir con su jubilación privada?
—El Estado tiene la responsabilidad fijada en la Constitución de la prestación jubilatoria. Adicionalmente, esa persona puede quedarse, pero la obligación…

—La votación no preguntaba: “¿Usted quiere pagar más y tener una jubilación privada adicional?” sino sólo una jubilación privada.
—Pero en el medio, entre 2007 y 2009, lo que se hizo fue el estudio actuarial, que demostró que el 90% de la tasa de cobertura iba a tener que ser cubierta por el Estado.

—Entonces, las personas que votaron no eran libres de elegir porque lo que eligieron no se podía sostener.
—El 90% de los que estaban aportando al sistema de jubilación no iban a llegar a la mínima. Ese estudio actuarial lo hizo el doctor Moroni entre 2007 y 2009, y dio base a la demostración de que, por más que se diera la libertad de elegir, había que plantear la garantía pública en el sistema jubilatorio.

—Entonces, eligieron sobre algo abstracto.
—Algo que no se podía cumplir. Exactamente.

—¿Cuál es su opinión de Boudou?
—Vuelvo a lo mismo, Jorge. No voy a hacer campaña hablando de los demás.

—¿Qué fue exactamente lo que dijo en las reuniones con distintas personas en la Embajada de Estados Unidos y que WikiLeaks difundió sobre Néstor Kirchner?
—No vuelvo a discutir sobre cosas del pasado. ¿Por qué no hablamos de qué hacemos con la asignación universal, qué hacemos con la seguridad, qué hacemos con la educación? Acá hay una metodología de generar miserias desde la política y entre la política. Y yo quiero hablarle a la gente, no me importa hablar de las miserias de los demás.

—La historia es importante para el futuro porque permite de alguna forma predecirlo.
—Sí, pero no las miserias del pasado, sino los grandes logros del pasado para tomarlos como activos.

—Las miserias también, porque nos previenen de las miserias futuras.
—Sí, pero no para estar todo el tiempo revolviéndolas.

—En su oficina tiene más fotos con Clinton que con ninguna otra personalidad.
—Error. Tengo dos fotos, porque se dieron en dos contextos distintos. Tengo dos fotos con Messi y diez con mi mujer.

—Pero su mujer no es una personalidad.
—Para mí es una personalidad. Y diez fotos con mis hijos.
—Entonces, tiene tantas fotos de Clinton como de Messi.
—Como de Messi. O como de Tévez. De Mujica tengo dos también.

—Su asesor político es Sergio Bendixen, un hispano que trabaja en Estados Unidos. ¿Se puede decir que usted es filonorteamericano, que lo norteamericano lo atrae más?
—No. Si tengo dos fotos con Mujica, y hay en nuestro equipo, además, tres personas que son uruguayas trabajando, ¿soy filouruguayo?

—Es obvio que no es así. La proximidad hace que haya muchos uruguayos en Buenos Aires.
—Tengo dos fotos con Lula.

—La mayoría de los políticos argentinos no colocarían a Clinton como una figura a la cual valorar, ni mostrarían su relación pública con un ex presidente norteamericano.
—Tengo a Lula porque lo admiro, tengo a Mujica porque lo admiro, tengo a Clinton porque lo admiro. Punto.

—Clinton fue el artífice del Consenso de Washington. ¿Admira al artífice del Consenso de Washington?
—No. Admiro a un personaje que tuvo la capacidad de irrumpir en términos políticos y ser transgresor. Así como me parece que Mujica, desde otro lugar, es transgresor, y así como me parece que Lula, en términos de lo que significó por los cambios, por su pelea, también es transgresor.

—¿Comprende, entonces, que los otros le digan liviano?
—No. A mí lo que me parece es que siempre se trata de estigmatizar. Agarran las dos fotos de Clinton… Las dos de Mujica, las dos de Lula, no son importantes. Las dos de Alfonsín.

—Alguien diría: “¿Ven que es leve? Clinton, Mujica y Lula son antitéticos. Lo que le interesa es el éxito”.
—Lo que me interesa es cómo sus liderazgos influyeron en diferentes procesos.

—¿Con cualquier ideología?
—Sí y no. En términos de resultados, para sus países y para sus ciudadanos, no son antitéticos. Han avanzado: Brasil avanzó, Uruguay está avanzando, Estados Unidos en la etapa de Clinton avanzó. En términos de referencia internacional, son personajes atractivos que tuve la suerte de conocer, y tengo la foto. Punto.

—¿La alianza con Macri, o con los dos legisladores que integran la lista le hacen perder votos?
—Nosotros armamos un espacio convocando a todos los sectores, sobre todo en la provincia de Buenos Aires, por la situación de la provincia, y pensando que esta pelea de David contra Goliat es difícil.

—Por eso si a David encima un aliado le hacer perder votos contra Goliat, tanto peor.
—Lo importante es comprender las realidades regionales de la provincia. Se opina, muchas veces, sin entender cuáles son sus realidades regionales. Tiene una realidad en el interior; en el sudeste, tiene otra realidad; en la zona costera, tiene otra; otra en el Gran Buenos Aires norte y otra en el Gran Buenos Aires sur. Y nosotros construimos pensando en la realidad de los bonaerenses.

—¿No cree que ahí está el error? Usted vio al PRO en la provincia de Buenos Aires, en términos municipales, pero el significante Macri a nivel nacional es totalmente distinto que en Vicente López.
—Pero los bonaerenses van a votar en la provincia de Buenos Aires pensando en sus problemas. No votan en la Capital.

—¿No teme quedar estigmatizado como de derecha?
—No porque Adrián Pérez viene del progresismo. O Mario Meoni. Nosotros apostamos a la diversidad como forma de construir.

—Con todo el respeto por Adrián Pérez, muchos menos registraron su presencia que la de su alianza con Macri.
—Porque algunos se prestaron al juego del Gobierno de querer dejarnos pegados con esa alianza. Fueron funcionales.

—Pérez no equilibra a Macri.
—Para quienes no conocen la provincia de Buenos Aires, eso puede ser cierto. Para los que entendemos que Mario Meoni es muy importante en Junín, o que esas realidades locales son importantes, le damos un valor.

—Pero en 2015 quiere trascender la provincia de Buenos Aires.
—Es un problema para analizar en 2015. Haremos otra nota en 2015.

—Bien. De Narváez decía públicamente que si él sabía que usted se presentaba…
—Lo que no entiendo es esta dinámica de hablar todo el tiempo de los demás. ¿Usted cree que a la gente le importa lo que opino de los demás?

—Su relación con los demás, a cierta gente, sí.
—A mí no me preocupa la dirigencia. Me preocupa la gente.

—Bueno, haga una nota en Radio 10, entonces. Aquí se dirige a otra audiencia.
—No creo que la lea sólo la dirigencia.

—¿Tiene más Macri en la provincia que De Narváez?
—Yo no privilegié a Macri. Lo que privilegié, básicamente, son los veinte intendentes peronistas que tomamos la decisión de romper. Mi armado fue pensando en la provincia de Buenos Aires.

—¿Y en la provincia de Buenos Aires resultaba un aliado más interesante el PRO que De Narváez?
—Cuando uno arma una lista, trata de convocar a todos. Ahora, no es infinito. Y entonces mira en función de la posibilidad de aporte.

—Antes de que usted se presentara, en las encuestas De Narváez aparecía como uno de los favoritos, primero o segundo. A partir de que usted se presentó, inmediatamente, él pasó a tercero o cuarto. ¿Qué significa eso electoralmente?
—Que la gente apuesta a garantizar con gestión las palabras.

—¿Lo que lo une más con Macri que con De Narváez es que Macri tiene gestión?
—No me uno más con uno que con otro.

—Sus listas están integradas con gente del PRO y no con gente de De Narváez.
—Gente que estuvo con De Narváez hay un montón.

—Pero formalmente…
—Formalmente el PRO tampoco forma parte del Frente Renovador. En realidad, hay dirigentes macristas, hay dirigentes que vienen de estar en la Unión Celeste y Blanca.

—¿Las personas del PRO que integran su lista no representan al PRO?
—No, porque el PRO no forma parte del Frente.

—¿Son personas que se fueron del PRO?
—No. Es gente que eligió dejar de participar en esta elección como PRO para participar en el Frente Renovador.

—¿Lo hacen a título individual?
—Lo hacen a título individual, más allá de una charla que yo tuve con Mauricio.

—Esas personas, si usted no hubiera tenido esa charla con Mauricio, ¿habrían integrado la lista?
—A lo mejor algunos sí y algunos no.

—Entonces, evidentemente, hay algo institucional.
—No. Lo que hay es un acuerdo sobre algunos temas.

—¿Esas personas que estaban con De Narváez y ahora están con usted abandonaron a De Narváez?
—Sí.
—No fue necesaria una charla suya con De Narváez.
—Porque el proceso fue distinto en las actitudes personales de unos y otros. Nosotros armamos desde nosotros, desde los intendentes del Frente Renovador.

—Algo a usted lo motivó charlar con Macri.
—También tuve una charla con De Narváez. No hubo el mismo éxito.

—¿Por qué?
—Eso lo tienen que contestar Macri y De Narváez.

—También usted, que fue actor principal como ellos.
—Pero yo no soy el que determina el éxito o el fracaso de uno y otro.

—¿Cómo que no? ¿El precio que pedía De Narváez era más alto? ¿Quería poner más candidatos?
—Lo que hablo en las discusiones de la política no lo ando ventilando.

—¿Por cuánto está superando a lnsaurralde en las encuestas?
—Hice dos encuestas nada más desde que arranqué porque son caras. Una la hice hace siete días y otra cuando arrancamos.

—¿Coinciden con las que ve publicadas en los medios?
—Poquito más, poquito menos, sí. Nosotros siempre partimos de la idea de que el Gobierno tiene un núcleo duro de votos que no se va a mover.

—¿Cómo llega a las PASO?
—A nosotros lo que más nos importa es ganar el 27 de octubre. Somos los únicos que podemos ganarle al oficialismo. Eso está claro.

—¿Mejorará en octubre el resultado de las PASO?
—Sin duda.

—El kirchnerismo piensa igual sobre ellos mismos.
—En las PASO de 2011 todos los oficialismos llegaron a su techo. La PASO de intendente estoy hablando, y la de la provincia de Buenos Aires.

—¿Apuesta al voto útil, que de De Narváez se pasen a usted para que pierda el kirchnerismo?
—Puede ser.

—¿Ve un voto castigo al Gobierno como en 2009?
—No. Este escenario es distinto porque no es de crisis económica mundial. El mundo está creciendo. Uno mira a Bolivia y Paraguay, y crecen las reservas. Mira a Uruguay y crece su PBI. No es 2009.

—¿No hay voto bronca?
—Lo que hay en marcha no es un voto bronca, sino un voto futuro. La gente transformó su bronca en esperanza.

—Como el arquero que apunta más alto calculando la fuerza de gravedad, ¿apunta usted a la presidencia, pero en 2015 será gobernador de la provincia de Buenos Aires?
—Ni una cosa ni la otra. Nosotros tomamos la decisión de construir una fuerza política que pusiera los temas que no están en la agenda de todos los días. Para los intendentes que tomamos esta decisión, lo más cómodo habría sido quedarnos en el molde. Habríamos tenido un tratamiento distinto en términos de recursos.

—La pregunta es ¿para qué?
—Porque sentimos que hay temas que hace cuatro años que venimos planteando y que no son parte de la agenda.

—¿Y cómo se los pone?
—Disputándolos en la agenda legislativa en este momento. Las excarcelaciones, las penas, las policías municipales. Hace cuatro años que nos dicen todos que ven maravillosamente bien las policías municipales. Todos las elogian. Pero no termina de salir nunca la ley.

—En el último reportaje…
—Estoy de acuerdo, antes de que me lo diga.

—Dijo: “Fui dos años y meses legislador…”.
—Y tuve una decepción.

—“Fue una experiencia muy decepcionante porque, en realidad, una ley es una entelequia. En el municipio, arrancamos una obra y al otro día yo quiero saber cuándo se termina. Soy de los tipos que quieren ver los resultados y de sentir que las cosas se hacen”. ¿Qué cambió?
—Que hoy me toca un tiempo distinto en el que estoy obligado a liderar un grupo de dirigentes y una agenda de temas.

—¿Se da cuenta de que resulta inverosímil que el fin sea ser diputado?
—Nosotros elegimos liderar, armar una fuerza política a futuro.

—Con un objetivo en el Ejecutivo.
—Para empezar, con un objetivo puesto en el fortalecimiento de las gestiones locales. La solución de la gran mayoría de los problemas depende del poder de lo local. Hay dos realidades. Una realidad es el proyecto de país que incluye los temas estratégicos. Y la otra es la realidad de los problemas cotidianos.

—¿Van al Congreso para defender leyes que sean aplicables en el municipio?
—En los municipios y en lo estructural. Hay como dos paquetes. Un paquete vinculado a la inflación, la inseguridad, el Impuesto a las Ganancias. Y un paquete vinculado a la descentralización en materia hidráulica, del uso de suelos, de la infraestructura escolar y educativa.

—¿Su ánimo es liderar una agenda política?
—Sí.
—¿Y no descarta ser gobernador?
—No es que no lo descarto o descarto. No hablo del 2015 en 2013. Hablemos de la educación a futuro. Hablemos del empleo. Hablemos de la inseguridad. Hablemos de los problemas que tiene la gente, no de las candidaturas personales.

—¿Del futuro, pero no de usted como parte de él?
—No, porque yo soy una circunstancia.

—Este reportaje no es a una circunstancia. Es al eventual agente de ese cambio, le pregunto por su futuro.
—Hay que aprender a ir por etapas. Nosotros ahora tenemos que liderar esa agenda. Después, Dios proveerá adónde nos lleva.

—¿No lo descarta entonces?
—No descarto, no. El problema es que hay como una…

—No estoy buscando ese título para la nota.
—Usted, no. Pero es cómo hacen los demás de cada frase un título, y transforman todo en una polémica.

—Ese temor a que cada frase sea descontextualizada contribuye a verlo como alguien que no se define. ¿No siente que pasar de intendente a presidente podría ser demasiado, y que lo ayudaría ser primero gobernador? Tiene edad para ser gobernador dos veces y presidente dos veces.

—No es un tema que hoy esté pensando. Por ahora, lo que buscamos es estar en el Congreso.

—Itamar Franco fue primero presidente de Brasil y luego gobernador de Minas Gerais. ¿Alguna vez pensó en ser primero presidente y después gobernador, para romper el mito de Rosas?
—No. Lo que pienso es que para gobernar una provincia o un país debería ser requisito indispensable haber gobernado un municipio. Ahí uno aprende la diversidad. Pasa de atender al vecino que necesita una garrafa a atender al que viene a plantear un proyecto de cambio del estado de los cursos de agua.

—¿Se imagina a los 50 años fuera de la política?
—¿Por qué no? ¿Por qué no aprender que el recambio es un buen mecanismo para que la democracia sea cada vez más saludable?

—¿Alguna vez trabajó de otra cosa?
—Sí. (No puede contener la risa, dice que le recuerda una pregunta similar del papá). Y volvería a hacerlo. Uno puede ayudar desde otro lugar también. Es sano. No se puede vivir eternamente pensando en la cosa del poder, el poder, el poder. El poder es bueno si sirve como instrumento de cambio. Si no, no sirve para nada.

—¿Todo gobernador de la provincia de Buenos Aires tiene el estigma de no poder ser presidente?
—Hasta ahora fue así.

—¿Qué lo genera?
—Porque la provincia de Buenos Aires ha tomado la posición de la más grande, y no de la hermana mayor, hasta ahora. Tiene que ver con las diferentes etapas de migración interna que tuvimos.

—¿El Conurbano?
—Exactamente. Y eso hace que incluso el interior de la Provincia no se sienta parte de la Provincia. Ahí tenemos un problema muy serio.

—¿Eso hace que hoy sus intendentes sean cada vez más importantes?
—Sin duda. Los intendentes son importantes porque gobiernan ciudades más grandes que muchas provincias. No es como hace veinte años, cuando los intendentes eran alumbrado, barrido y limpieza. La transformación del área metropolitana en un área única en comunicación, información, en redes, ha hecho que el peso de los problemas recaiga siempre sobre los intendentes. Cuando una escuela está rota, le preguntan al intendente, a pesar de que el sistema educativo es provincial. Ante un hecho de inseguridad, le preguntan al intendente, a pesar de que no hay policía municipal. Cuando hay una inundación, le preguntan al intendente, a pesar de que la hidráulica está centralizada en la Provincia. Por un problema social, le preguntan al intendente, a pesar de que los programas sociales son provinciales o nacionales. Los municipios hoy cobran alumbrado, barrido, limpieza y conservación de la vía pública, o tasa de servicios generales. Reciben, además, un adicional de coparticipación en función de salud, y terminan atendiendo todo. Acá hay una “revolución de los coroneles” que tiene que ver con poner en términos de poder jurídico lo que hasta ahora es la realidad. Esos somos nosotros. Nosotros decidimos pelear para ponerles derecho y marco normativo a las obligaciones que caen sobre los intendentes. Muchos intendentes se animaron. Algunos no.

—¿Qué edad tienen los coroneles?
—Entre 40 y 45. Hay como una inclinación geográfica y etaria que está cambiando la política argentina. Nosotros somos la expresión más nítida de eso.

—¿Cómo imagina su agenda a partir de cuando asuma como diputado?
—Tengo una estrategia legislativa de trabajo. No tengo ganas de ocupar o de presidir una comisión. Uno lidera con la agenda, con la propuesta. ¿Qué cargo tiene Carrió? Y sin embargo ella con su agenda en la Capital, lidera. Uno lidera con lo que propone, si lo que propone es inteligente, es fuerte, si está vinculado a la realidad de la gente.

—También Carrió tuvo menos del 2% de los votos hace dos años.
—El problema es que la sociedad le asigna solamente el rol legislativo. A diferencia nuestra, que nos ve como los tipos que gestionan.

—¿Ese fue el problema de De Narváez tras ganar las elecciones de 2009, el no tener intendentes para que la sociedad percibiera cambios en la gestión?
—No tenía, ni tiene, dónde llevar adelante lo que propone. Si yo digo “Tenemos que poner mil cámaras de seguridad por municipio”, y tengo veinte municipios donde puedo poner las mil cámaras para mostrar resultados, tengo mucha más chance de mostrarle a la gente que lo que propongo funciona. Por eso es tan importante lo de los intendentes.

—¿Se combinaría lo legislativo con lo municipal?
—Con la realidad. Exactamente. Y ésa es la tarea que me toca después del 11 de diciembre.

—¿Se imagina volviendo al Partido Justicialista para competir en sus internas por las candidaturas de 2015?
—Los que conformamos este espacio somos aún hoy autoridades del PJ. Yo soy presidente del PJ de Tigre; hay intendentes que son consejeros provinciales. Imaginamos a gran parte del PJ, después del 27 de octubre, viniendo con nosotros, en un frente más amplio, que convoque a sectores de la industria, del campo, del sindicalismo.

—¿Un Frente para la Victoria distinto?

—No. Hay un sector muy importante del peronismo que está acá, en términos de autoridades y todo.

—En ese escenario, ya no sólo el PJ, sino un frente más amplio, ¿se imagina una interna con Macri también?
—Es hacer futurología. Hay que ver qué pasa en términos de contexto político con el peronismo a partir de lo que signifique nuestra irrupción.

—¿El peronismo se puede dividir a partir de 2015?
—Hoy está dividido. Una gran parte está acompañándonos. En 2003 hubo tres candidatos del peronismo.

—Me refiero a una verdadera división sin reconciliación.
—Hay que ver cómo evoluciona eso.

—Hay dos tesis, una es que Cristina Kirchner elija a Zannini para mantener con cierto estado de pureza algunas ideas que el kirchnerismo representa, y asumiendo perder en un ballottage pero quedando con un considerable poder de veto en el Congreso; o que privilegie tratar de ganar, en cuyo caso el elegido sería Scioli. ¿A cuál le asigna más posibilidades?
—A la primera.

—Entonces, imagina un peronismo que puede dividirse de manera más o menos permanente.
—No. Cuando Bordón (José Octavio) y Chacho (Alvarez) armaron primero el Frepaso y después la Alianza se pensó que eso era una división permanente. Me parece que los procesos políticos son más dinámicos, ¿no?

—¿Se separan para volver a unirse?
—Le pasa al radicalismo también. Margarita (Stolbizer) viene del radicalismo, se fue, armó con Binner, y hoy termina siendo la candidata del radicalismo del cual se fue porque se había producido el Pacto de Olivos. Y parte de los que van en la lista con ella fueron al Pacto.

—¿En el futuro los partidos políticos serán los mismos?
—La Argentina tiene el desafío de recuperar los partidos políticos. Tenemos un problema muy serio: desde que la Constitución estableció el sistema de partidos, los destruimos.

—¿Y cómo sería esa reconstrucción de los dos partidos?
—La Argentina tiene que ir hacia un sistema de partidos fuertes. Y eso es salir de la democracia de personas y es una construcción que nos va a llevar cinco, seis años.

—¿Es optimista respecto de que estos dos partidos puedan regenerarse?
—No sé si necesariamente de la misma forma que en la historia, pero con la misma sigla.

—El PJ, como también la UCR, tienen ala derecha y ala izquierda, ¿Usted es del ala derecha o de la izquierda?
—En el centro. No hay ala derecha y ala izquierda: hay cabina de mando.

—¿Kirchner fue mejor presidente que Menem?
—Sin duda.

—¿Trata de imitar a Scioli en su positivismo?
—No.

—¿Su positivismo es inmanente?
—No. El esfuerzo más grande lo pongo en la gestión. A muchos les aburre hablar de gestión, de la solución de la cosa cotidiana.

—Encontrará más predisposición en determinados medios que en otros, por la lógica de su audiencia, por una problemática o la otra.
—Hay audiencias que sí quieren discutir qué hacemos con el sistema educativo construido sobre la lógica de la Revolución Industrial, cuando hoy tenemos una revolución tecnológica donde el colegio ya no es más el centro de información, porque las redes han invadido en información a los chicos, y el colegio perdió atractivo. O qué hacemos con el narcotráfico, o qué hacemos con las políticas de largo plazo en materia de infraestructura. Les resulta más divertido discutir si Fulano dijo tal cosa, o Mengano dijo tal otra. Las decisiones políticas que tomamos no tienen que ver con qué opinamos de Fulano o de Mengano.

—No lo que opina sino lo que usted hizo con Fulano o Mengano.
—Lo importante es cómo hacemos mejor el lugar en el que vivimos. Pero cuando yo hablo de seguridad, dicen: “Es de derecha”. La Argentina está enferma por perder mucho tiempo discutiendo esos temas. Transforma esas pequeñas discusiones en grandes discusiones, cuando en realidad transformar esas pequeñas discusiones en una gran discusión termina tapando otras cosas. Nosotros estuvimos veinte días con la discusión de si nuestra lista era una lista o un rejuntado porque habíamos apostado a la diversidad. Y fueron veinte días en los que se evitó discutir sobre leyes contra la inseguridad.

—Si usted no enfrenta las definiciones ideológicas se presupondrá que su ideología, que nadie puede no tenerla, no le suma votos y por eso la esconde. Y hará que su adversario saque el tema una y otra vez porque ve que usted le rehúye.
—Quita mucha energía hablarle a un segmento de la sociedad, que si bien es cierto que es importante porque forma opinión, no es la gran mayoría de la gente, que tiene puesta la cabeza en otra cosa.

—Pero para ser presidente también tendrá que dirigirse a la gente a la que le interesan esas temáticas.
—¿Kirchner la tuvo en 2003?

—Lo de Kirchner no se repite nunca más.
—¿Menem la tuvo en el ’89?

—Kirchner y Menem asumieron en medio de una crisis enorme, contexto en el que se supone no tendría que asumir un futuro presidente de la Argentina.
—Vamos a ver. La Argentina cada diez años tiene ciclos complejos. Y hay que apostar a que eso no pase, pero el esfuerzo mayor lo tiene que hacer el Gobierno. Los precios internacionales no son los mismos que hace cinco años, el nivel de reservas claramente viene cayendo, el peso en la balanza del saldo negativo de lo energético cada vez tiene mayor impacto, y además tenemos, producto de la inflación, una pérdida de competitividad en todos los sectores. Entonces, creo que 2014 no va a ser un año bueno, salvo que el Gobierno tome las medidas que tiene que tomar contra la inflación.

—¿Las va a tomar?
—Ojalá. Cuando arman la lista de precios, lo hacen en función de cinco cadenas de supermercados y diez productores. Pero la pyme, que es la que verdaderamente impacta en la economía porque tiene una escala de costos distinta.

—¿Le preocupa la baja de precio de las commodities?
—En un mundo en el que no hay tanta tracción como años atrás, y hay un fuerte nivel de crecimiento de superficies sembradas en Brasil, en Paraguay, es como que se va a estancar el precio.

—Me refiero al aumento de las tasas de interés porque EE.UU. dé por concluida su recesión y los que invertían en derivados de las commodities se desinteresen.
—Exactamente. Porque, además, lo que bajó es el nivel de emisión de la Reserva Federal. Hace tres, cuatro, cinco años, el mundo estaba inundado de dólares. Hoy hay de vuelta una retracción, y eso va a terminar impactando.

—¿Ese contexto le hace temer otra crisis de aquellas que teníamos cada diez años?
—No. Creo que hay que trabajar para que no ocurra la crisis, para aportar soluciones. La inflación hace mucho más daño del que todos creen en la economía. Y negar esa infección que hoy tenemos es negar la posibilidad de que nos curemos.

—¿Y cómo bajaría usted la inflación?
—Nosotros vamos a presentar, entre las PASO y la general, un paquete de leyes que incluyen un sistema de coordinación de las distintas áreas económicas con participación del Congreso, metas monetarias, metas fiscales. Seguramente, cuando esta nota salga vamos a tener también incorporado a nuestro equipo, pensando más en las políticas a futuro, a Roberto Lavagna. Es un buen dato, ¿no?

—Usted fue jefe de Gabinete con alta inflación.
—Mucho menor que ésta.

—El 18%, con una caída del 3% del producto bruto, puede ser más que 25% con crecimiento.
—Cuando asumí, planteé que lo del Indec y la inflación era…

—Sí, pero ¿no cree que lo ayudaría hacer alguna autocrítica respecto de ese año como jefe de Gabinete?
—Volver a discutir cuatro años después sobre un tema que ya discutimos me parece como…

—Usted sabrá. ¿Cómo imagina que va a ser la Argentina en 2015 en términos económicos?
—Si escuchan al electorado, de una manera; si no lo escuchan, de otra.

—Asumamos que no lo escuchan, que es lo que en líneas generales han mostrado hasta ahora...
—Con gran deterioro de la capacidad instalada, con una situación fiscal que tiende a complicarse cada vez más y con niveles de producción que van a empezar a generar mayores dificultades en el mercado de trabajo.

—¿Y en la balanza comercial?
—Y ahí vamos a depender de la realidad de la soja, de su precio internacional.

—¿Cómo imagina resolver el problema de la diferencia entre el dólar blue y el dólar oficial?
—Es que lo primero que hay que resolver es la inflación. Si la Argentina recuperara la confianza internacional y recibiera dólares, no tendría el problema cambiario. Por eso digo que primero hay que atacar la inflación. Y después trabajar en temas de confianza.

—La inversión no viene, no solamente porque tengamos inflación, sino porque habría que resolver el problema de la seguridad jurídica.
—Obviamente. Pero es que mientras este país tenga un Moreno como eje de la economía, no tiene destino.

—¿Cómo fue su relación con Moreno en el Gobierno?
—Cero. De ignorancia total.

—Con esa idea de que +a = b y que b es igual a boludo, aunque de una forma más grosera, vuelve sobre el tema de la insustancialidad.
—Y bueno. Veremos si también la gente es insustancial. Ese es un tema que se resuelve el 27 de octubre.

—¿Cómo piensa resolver la falta de inversión?
—Con la reconstrucción de confianza en el país. ¿Por qué Uruguay, Paraguay y Bolivia, para no poner Brasil, no tienen este problema?

—¿Es muy optimista con la Argentina en el futuro y muy pesimista en el corto plazo?
—Soy escéptico en el corto plazo, pero fanático del futuro de la Argentina.

—Sobre la relación del Gobierno con los medios, si fuera presidente, ¿mantendría este sistema actual de distribución de publicidad oficial?
—Lo ideal sería tratar de que la distribución de la pauta se corresponda con la audiencia que representa al medio. Más allá de que uno ayude a los medios más chicos a que tengan herramientas de competencia. Uno puede decir que el 70% es para todos y el 30% una discriminación positiva promocional para generar más competencia. Ese sería un buen mecanismo.

—En el reportaje de 2009 se manifestó favorable a que el triple play rigiera en cinco años. El año próximo estarían cumpliéndose esos cinco años.
—Y no hay triple play.

—¿Pero sigue pensando que sería útil?
—Absolutamente. El triple play y ahora el 4G. Porque la concentración se da no por un tema de contenido, sino por un tema de carriers. Entonces, cuantos más vehículos tengamos para los contenidos, más fácilmente podremos resolver lo que llaman la multiplicidad de voces.

—Si la Corte Suprema antes de las elecciones de octubre declarase inconstitucionales partes centrales de la Ley de Medios, ¿sería necesaria una nueva ley en 2013?
—Si la Argentina apuesta a tener una Corte independiente, lo que decida la Corte hay que respetarlo.

—Está claro. Le estoy preguntando sobre una nueva ley.
—Hay cuestiones centrales en términos de nuevos mecanismos de comunicación sobre los que tenemos que legislar para darles orden. Un ejemplo claro: ¿cómo se administran los filtros para que mi hija de 11 años no tenga contacto en las redes con un abusador? ¿Dónde está previsto eso hoy en la legislación? No está.

—Eso tiene que ver con la comunicación uno a uno y no con la construcción de sentido que realizan los medios.
—Es que el 58% de los argentinos hoy está en Facebook, y en la comunicación uno a uno y en la comunicación vía redes también está el peligro del abuso, la pedofilia.

—Hábleme de su relación particular con los medios, ¿cómo es? ¿Se lleva mejor con unos que con otros? ¿Se siente mejor tratado por los medios audiovisuales que por los escritos? ¿Cuál es su relación con Clarín? Tengo entendido que es amigo de Daniel Vila, de Szpolski, y no de Magneto.

—A Magneto no lo vi nunca en mi vida.

—¿Tiene más amigos en los medios que no tienen las mayores audiencias?
—El perfil del medio permite construir una relación. Hay periodistas que siguen más la agenda de seguridad. Con Hadad no tenía una relación tan personal, pero tenía interés en los medios de Hadad por el tema seguridad. Entonces, el vínculo también se construye en función de la agenda que uno tiene.

—¿Cuál es la agenda con Szpolski y cuál con Vila?
—Con Vila es distinto porque tengo una relación personal construida en la playa. Estoy hablando de hace 14 años, Patio Verde, CR. Eramos compañeros de carpa, empezamos a jugar a las cartas y terminamos compartiendo un asado. Y así nació la relación, digo, para evitar cualquier suspicacia. Y en el caso de Szpolski, porque tiene un medio, un diarito, que tiene peso en la zona norte.

—¿Y con Clarín?
— No tengo, prácticamente, relación. Conozco a dos o tres de sus gerentes, pero basta mirar la pauta oficial del municipio para ver si pago publicidad en alguna empresa del Grupo Clarín. Hay un mito construido sobre eso en función de haber cuidado la relación con los medios cuando me tocó ser jefe de Gabinete, y quisieron endosarme que defendía en un medio a todos los medios.

—¿Hay algo de lo que hablamos que quiera profundizar?
—Me gustaría que quedara claro que nosotros construimos esto con la convicción de saber que nacía una nueva etapa en la política argentina. Y que teníamos la posibilidad de liderarla, y que liderar esta etapa tiene costos, pero tiene, sobre todas las cosas, beneficios. Los costos son enfrentarnos al poder en términos de los instrumentos del poder. Como beneficio, tiene la ventaja de que nos permite trabajar con el verdadero poder, que es el que dura, que es el poder de la sociedad. Y que elegimos abrazarnos para construir esta etapa, pudiendo estar más cómodos, privilegiar la agenda de la gente por sobre la intriga del poder. Sabemos que es difícil, sabemos que somos David contra Goliat, pero también sabemos que siempre, en el corto o en el largo plazo, la gente les gana a las estructuras que se pretenden anquilosar en el poder.