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PERIODISMOPURO / entrevista a JIM O’NEILL
viernes 22 mayo, 2020

"Argentina tiene mucha experiencia en crisis. Esa es una diferencia con los países grandes para aprovechar"

Cuando comenzaba el milenio, era el jefe de economistas de Goldman Sachs. Allí creó un acrónimo, BRIC, para referirse a los países que podían ser potencia en el futuro. Luego, fue también secretario del Tesoro del Reino Unido. Pese a describir con detalle los problemas globales, latinoamericanos y específicos de Argentina, sostiene que hay elementos para un moderado y racional optimismo para la pospandemia. Su voz es escuchada en todo el mundo.

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Por coronavirus: “Los gobiernos no se dieron cuenta de lo difícil que sería volver a poner en marcha algunos sectores de la actividad económica dos meses después. Foto: pablo cuarterolo

—¿La crisis del coronavirus es peor que la de 1929?

—Una de las muchas complicaciones de esta crisis es que tiene dimensiones diferentes de cualquier otra que se haya experimentado en los últimos cuarenta años y también si nos remontamos a la década del 20. La gran diferencia es que llega por algo que no está dentro del sistema económico y financiero. Es un evento externo y eso lo hace particularmente complicado. A menos que encontremos una vacuna muy rápidamente, o aprendamos mucho sobre cómo eficientizar el sistema de salud y tengamos un tipo de herramientas para manejar la vida con el virus, ninguna economía en el mundo podrá hacer frente a la situación y llevarnos a vivir como era antes. Podríamos llegar a una situación incluso peor. Pero tampoco descarto la posibilidad de que, si se llega a encontrar una vacuna antes de que termine el año, también es posible que tengamos una recuperación en forma de V, pese a que hay quienes creen que es imposible. 

—¿Podría la rapidez de respuesta de los gobiernos actuales hacer a esta crisis más corta que la de 1929?

—Es una de las razones por las que es posible imaginar la alternativa de una recuperación más vertiginosa. Los responsables de la formulación de políticas respondieron dramática y rápidamente, algo muy distinto de lo que pasó en 1929. Se estableció en este caso una respuesta monetaria y fiscal en muchas partes del mundo. Diría que fue una respuesta enorme. Si en un año se descubriera la vacuna y hubiera personas inoculadas en todo el mundo, se podría decir que la respuesta fue la que se necesitaba. En retrospectiva, diría que la respuesta de China en 2008 fue en realidad mayor de lo que se supone. En ese momento, sus autoridades estaban más preocupadas por la burbuja inmobiliaria. 

“Sería un buen problema tener inflación en el futuro. Enfrentamos riesgo de deflación.”

—¿En qué se diferencia y en qué se parece esta crisis de la de 2008?

—Hay muchas diferencias. La de 2008 fue la clásica crisis autogenerada por excesos en el comportamiento económico humano y el sistema financiero. Los bancos, en particular los grandes bancos, se volvieron cada vez más inteligentes. Crearon muchos productos muy sofisticados, que en esencia consistían en muchas capas de reciclaje de dinero de todo el mundo para los mercados inmobiliarios de los EE.UU. Y la verdadera causa de esa crisis fue una burbuja inmobiliaria estadounidense insostenible. Es algo que se originó en los Estados Unidos. Fue la primera vez en muchas décadas que el país experimentó semejante crisis de vivienda. Pero no dejó de ser una burbuja inmobiliaria, similar a la que tuvo Japón a finales de los 80, o a las que tuvo el Reino Unido desde la Segunda Guerra Mundial. Estoy seguro de que Argentina también tuvo muchas. Las hubo en otras partes del mundo. Fue una crisis enorme, pero esencialmente del sistema bancario mundial. Aquí estamos frente a la primera gran pandemia del milenio. Afectó a todo el mundo. Y su efecto de temor persiste. El virus mata gente. Y en segundo lugar, lo más importante, es que obligó a los gobiernos a cerrar deliberadamente las economías. Los gobiernos no se dieron cuenta de lo difícil que sería volver a poner en marcha algunos sectores de la actividad económica dos meses después. Pero también hay estímulos para el momento en que nos sintamos más seguros. Si hay alguna evidencia de que las tasas de infección bajan, es bastante concebible que el mundo regrese con mucha fuerza. Muchos analistas financieros dijeron en enero que esto sería muy parecido a lo del SARS y que habría una recuperación en forma de V. Ahora muy pocas personas lo afirman. Pero no es imposible, en mi opinión.

“EE.UU. deberá acostumbrarse al nuevo rol. De ninguna manera estamos ante el fin de la globalización.”

—¿Cambiará la globalización tras el coronavirus?

—Ahora contamos ejemplos previos de cooperación global respecto de 2008. En las primeras cumbres del G20, como que las que encabezó George Bush y un año después Gordon Brown, en el Reino Unido, surgieron muchas políticas coordinadas. En contraste, al menos hasta ahora, todo lo que está haciendo esta crisis es poner de relieve los problemas de soluciones diferentes en el mundo. Tenemos muchos líderes demasiado ocupados en sus problemas internos. La posición de Donald Trump, el presidente actual de Estados Unidos, contra la cooperación internacional es una diferencia negativa muy grande. La globalización está más débil que hace diez años. Tampoco es cierto que esté en crisis la globalización, como dicen muchos, incluso el propio presidente de los Estados Unidos, el país más importante del mundo. Pero no es muy preciso. Podría dar tres ejemplos de vigencia. Voy a darle tres. Uno de ellos son los esfuerzos conjuntos del sector privado en el cuidado de la salud para lograr las vacunas en particular, pero también se dan en el diagnóstico y la terapéutica. La cooperación que se realiza a nivel internacional y mundial, incluso entre empresas chinas y estadounidenses, es extraordinaria. Muestra que la globalización está viva y bien. Lo mismo sucede con la tecnología aplicada a la comunicación, que incluye este sistema que estamos usando para hacer la entrevista. La mayoría de las personas en el mundo no tenía idea de que Zoom existía hace tres meses. Yo mismo no lo sabía. Y sin embargo, aquí estamos frente a esta tecnología que permite que las familias continúen comunicadas. Incluso, que florezcan ciertas relaciones. Presido un grupo de expertos, Chatham House, uno de los grupos de expertos más antiguos y prestigiosos del mundo. Y seguimos trabajando online. La asistencia a nuestros eventos es entre un 30 y un 50 por ciento más alta que cuando estábamos en un edificio físico. Además, es mucho más fácil  de lo que era antes llevar a las personas a conocer lugares del mundo. Ese es otro ejemplo. En tercer lugar, es cierto que EE.UU. tiene tasas de ahorro interno muy bajas en comparación con las necesidades de inversión. Eso significa que debe atraer capital del resto del mundo. Y dado que la balanza de pagos tiene importancia, si tiene un excedente de ingresos en capital, significa que se produce un déficit en sus cuentas corrientes, de las cuales las cuentas comerciales son la mayor parte. Se produce un déficit comercial. En ese contexto, la idea de que Estados Unidos dejara de importar más que el resto del mundo, en particular debido a la preocupación por China, no tiene ningún sentido porque, a menos que aumenten deliberadamente las tasas de ahorro nacionales estadounidenses, EE.UU. terminará teniendo que importar. Es muy popular hablar acerca del fin de la globalización, pero creo que solo estamos pasando hacia una fase diferente y más compleja. Pero de ninguna manera creo que se haya terminado la globalización.

“Con los años, aprendí que las crisis no deben desperdiciarse. Y que se sobrevive a ellas.”

—¿Variará el balance de poder entre China y Estados Unidos?

—La respuesta más sincera es que no estoy seguro. Es una relación que está dañada, por razones obvias. Y lo vemos prácticamente todos los días, particularmente cuando Donald Trump hace comentarios muy hostiles sobre China. Es un recurso demagógico muy popular en los Estados Unidos culpar a China por las cosas que están mal en el mundo. Esto sucede por ejemplo en el área muy sensible de los derechos humanos, en la que China sí tiene preguntas que responder. Pero a Estados Unidos y a algunos de sus aliados les gusta resaltar estos problemas. Pero no se hacen los mismos cuestionamientos, por ejemplo, sobre Arabia Saudita. De todos modos, me preocupa mucho que China se convierta en el país más grande del mundo. Es un país no democrático de partido único, algo complejo para aquellos que promueven el capitalismo, que puedan pensar abiertamente y pensar en un mundo que pueda acomodar diferentes formas de creencias y formas de vida. Sería un retroceso para este tipo de ideas. Lo preocupante es que Donald Trump sostenga que quiere que Estados Unidos vuelva a ser el país más importante del mundo, sin comunistas. Es algo que no tiene demasiado sentido. A largo plazo, los estadounidenses tendrán que aprender a acostumbrarse. Nací en Gran Bretaña, vivo en Gran Bretaña. Hubo un período en el que Gran Bretaña fue el país más grande del mundo. Eso ya no es así, desde hace muchas décadas. Y hemos aprendido a vivir con ello. Estados Unidos tendrá que aceptar al menos una de las razones por las que hemos aprendido a lidiar con esto: hay países que tienen poblaciones más grandes. Eso hace que la persona británica promedio sea más rica, pese a que China se vuelve más grande. Tal vez en los próximos treinta años, la India se vuelva más grande, aunque la población de los Estados Unidos sea en promedio más rica. Sin embargo, es comprensible la autoconfianza y la psicología de muchos líderes políticos estadounidenses. Les gusta ser el número uno, pero van a tener que acostumbrarse a un papel distinto.

Jorge Fontevecchia entrevista a Jim O'neill
“El coronavirus llega en un momento en el que hay preguntas filosóficas sobre si el capitalismo moderno está funcionando”. (Foto: Pablo Cuarterolo)

—¿Hay un mundo G2 donde Estados Unidos y China terminaron dejando atrás el multilateralismo, tal como hicieron la Unión Soviética y EE.UU. el siglo pasado?

—De manera extraña, en muchos niveles, ya estaríamos viviendo en un mundo G2 en las últimas décadas. Sucede con el 80% del PIB mundial en los últimos veinte años: en las últimas décadas proviene de Estados Unidos y China. Entonces la economía mundial en sí está dominada por estos dos lugares. Eso significa que, en términos de diplomacia internacional y gobernanza internacional, son los dos lugares más importantes. Es previsible que eso continúe, especialmente si la Unión Europea no puede funcionar de manera colectiva. De alguna manera, ya estamos viviendo en un mundo G2. Pero esto tiene matices. Y uno muy importante es el enfrentamiento entre los dos países, que abre un lugar relevante para otros miembros del G20, que puede ayudarlos a convivir mejor y aprender cómo incluir a los demás en las decisiones, especialmente a los más grandes. Eso debiera devenir en un rol más importante para la Unión Europea, lo que constituye un problema para el Reino Unido post Brexit.

“Si se descubre una vacuna, no descarto que haya una recuperación en forma de V.”

—Usted dijo que si no se demandó a Estados Unidos por haber creado la crisis de 2008 tampoco hay que hacerlo ahora con China por el coronavirus. 

—Sí. Es muy popular en los Estados Unidos culpar a China por la crisis. Algo comprensible, porque hay evidencia real de que este tipo de virus comenzó en los mercados de Wuhan. Pero no es algo que alguien hizo deliberadamente. Incluso si hubiera sido así, no estoy seguro de que haya otro gran valor para otros países que intentan culpar a quien sea por esta crisis. El SARS posiblemente también comenzó en China. Y nadie los culpó por ello. Es cierto que no fue algo tan devastador como esta situación. Si la crisis del ébola, que nació en algunos países de África Occidental, se hubiera extendido al mundo, ¿los líderes estadounidenses u otros líderes occidentales habrían culpado a los países africanos en vez de apoyarlos? Probablemente no. En mi opinión, de lo que se trata es de desviar la atención de algunas fuerzas económicas grandes, poderosas y de largo plazo. En 2008 la crisis se produjo por la sobrevaluación de los mercados inmobiliarios de EE.UU., Y no recuerdo que haya habido países o líderes que acusaran públicamente a los Estados Unidos y les pidieran que pagaran por no haberlo reconocido públicamente. Ante una crisis, lo más urgente es salir de ella. No es muy útil discutir acerca de cómo comenzó.

Jim O'Neill, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Jim O'Neill es autor de varios libros, doctor honoris causa de varias universidades, la reina Isabel le concedió el título de barón, por sus aportes a la economía. Su especialidad es el mundo emergente, donde Argentina debería poder brillar en los próximos años para recuperarse económicamente de las secuelas del coronavirus. (Fotos: Cedoc Perfil)

—¿Gran Bretaña hizo una buena elección con el Brexit? ¿Cambia la perspectiva a partir de la pandemia?

—Previamente, ya tenía una mirada muy crítica sobre el Brexit para el Reino Unido. Como economista internacional, debo decir que está bastante claro que abandonar una zona de libre comercio muy grande no tiene mucho sentido económico. Es una tontería. Tampoco me parece que sea un tema para resolver a través de un referéndum. Se necesita una información técnica compleja para tomar decisiones acertadas. La mayoría en el Reino Unido no tiene idea de la diferencia entre un área aduanera libre y un área económica única. No son temas para un referéndum, cuyos resultados dependen muchas veces de la eficacia de la campaña. Y esto nos aleja de la necesidad de impulsar realmente la debilidad de la productividad a largo plazo de Gran Bretaña o los desafíos regionales en cuanto a habilidades y educación. Cuando se le pide a la gente que dé un veredicto directo, votará por algún tipo de cambio, porque sus vidas son difíciles y no les gustan. Es fácil culpar por esos problemas a esa entidad burocrática llamada Unión Europea. Entiendo por qué la gente votó irse. El mayor desafío del Reino Unido en la actualidad es tratar de hacer algo para impulsar la productividad, particularmente en las regiones económicas débiles, muy poco calificadas y con poca educación del país. Es gente que piensa más en su prosperidad que en la Unión Europea. Aunque creo que no deberíamos habernos ido, puedo entender completamente por qué lo hicimos. No es una discusión tan relevante como para justificar el debate que aún se mantiene en Gran Bretaña y en otras partes del mundo sobre esta decisión. Frente al problema del coronavirus y al hecho de que nadie puede viajar, encontrarse cara a cara, significa que negociar un acuerdo comercial adecuado entre el Reino Unido y la UE es casi imposible. Mi mejor conjetura es que terminaremos con un marco flexible que permitirá al Reino Unido decir que nos vamos sin extensión y a Bruselas decir públicamente que tienen lo que querían. Pero seguramente las discusiones se mantendrán más allá de los tiempos límite preestablecidos.

“Es un recurso demagógico popular en los EE.UU. culpar a China por las cosas que están mal en el mundo.”

—Hay consenso en que usted es el “gurú de la moneda” a nivel global. Se lo definió como “el principal economista de divisas en cualquier parte del mundo de la última década”. ¿Está de acuerdo con el pronóstico del Bank of America en su texto titulado “La Fed no puede imprimir oro”, que afirma que el precio de la onza oro duplicará su valor en los próximos años?

—Todo lo que se dice de mí me hace acordar al famoso principio de Andy Warhol: todos tenemos nuestros 15 minutos de fama. El mercado de divisas es como la tienda de frutas y verduras más grande del mundo. Está abierto las 24 horas del día en todo el mundo con millones de personas jugando. La idea de que se puede conseguir pronosticar el mercado de divisas simplemente no es cierta. Si uno acierta sus pronósticos un 60% de las veces, podría estar más que satisfecho. Hay que ser muy cuidadoso de convertirse al oro. Hay mucho estímulo monetario en todo el mundo, lo que genera un entorno en el que el precio del oro probablemente debería mejorar. Pero no me entusiasma particularmente, porque me equivoqué en el pasado cuando pronosticaba que el oro subiría. Existe un entorno para el aumento del oro en el futuro inmediato, pero es un mercado bastante ilíquido. Una vez que el oro retroceda y vuelva a caer, la baja puede ser brusca.

“Se ve la creciente desigualdad entre las personas que poseen activos y quienes tienen ingresos bajos.”

—¿Hay un nuevo paradigma económico donde el neoliberalismo es reemplazado por cierto keynesianismo?

—Hoy los gobiernos gastan de una manera inimaginable hace seis meses. Seguramente, muchos no soñaban que terminarían haciendo esto. Se tiene la sensación de que hay muchos más John Maynard Keynes, debido al bajo nivel de las tasas de interés y muy bajo nivel de inflación, algo que entra en el esquema conceptual de muchos economistas de centroizquierda. Tal vez fue algo que debería haber sucedido de todos modos pero el coronavirus llega en un momento en que hay algunas preguntas filosóficas bastante importantes sobre si el capitalismo moderno está funcionando de la manera en que se supone que debe hacerlo. Otro tema clave es el del cambio climático. Antes de esta crisis, la gente comenzó a repensar cómo funcionaban los sistemas de transporte globales. Si observamos la última década, desde la crisis de 2008 en muchas economías occidentales, el gasto de inversión del sector privado se mantuvo muy débil a pesar que que hubo ganancias récord. Invertir es una receta de libro. En paralelo, se dio un contraste entre un rendimiento de ganancias muy alto, con salarios muy débiles, y una productividad extremadamente débil. Es algo que requiere actuar. Llegamos a un sistema de capitalismo de los accionistas en lugar del capitalismo dominado por los accionistas. Se precisa hacer una transición. Existe una necesidad legítima de que los gobiernos gasten más dinero, a diferencia de lo que fue la opinión popular durante los últimos veinte años. Lo segundo es que la perspectiva histórica nos dice que el único proyecto de calidad de los últimos treinta años fue el de los países escandinavos. Fueron capaces de combinar la prosperidad general con la de muchos de sus habitantes. Algunos de los países escandinavos lidian con este virus mejor que otros. Todo el mundo debería volverse un poco escandinavo. No es fácil copiar lo que hacen, porque tienen poblaciones muy pequeñas.

“Superada la crisis, los bancos centrales deben abandonar las tasas de interés artificialmente bajas.”

—¿La crisis del coronavirus permitirá un regreso de formas similares al Estado del bienestar?

—Los gobiernos han cerrado ofensivamente la economía en muchos países. El Gobierno se hizo cargo de la economía temporalmente. Pero siguiendo el ejemplo escandinavo, podríamos decir que los gobiernos deberían tener un papel más importante en la vida. Por ejemplo, en el Reino Unido, si se observa nuestro sistema de transporte de trenes que conectan ciudades inglesas (que estuvieron en el sector privado durante los últimos veinte años), digamos que muchos británicos están muy descontentos con nuestro servicio de trenes. Lo mismo sucede en los Estados Unidos. El servicio de transporte que conecta muchas partes de Estados Unidos es muy pobre. Está dominado por el sector privado, que solo busca optimizar sus ganancias. Si desea tener un sistema de salud eficaz para pandemias inesperadas, como vemos con este coronavirus, se necesita una mayor inversión estatal. A Alemania le va tan bien porque tiene una gran cantidad de camas de hospital disponibles. También por eso fue tan buena la respuesta de algunos de los países asiáticos. Es lo contrario de lo que sucede en los Estados Unidos o el Reino Unido, que cuentan con un sistema de salud con muy poco apoyo gubernamental. Fracasan ante una crisis real. Se necesita una mayor acción del gobierno, que debe ser cuidadosamente meditada.

“La década que acabamos de terminar fue una de las mejores para los mercados bursátiles de EE.UU.”

—La respuesta a la última crisis global fue bajar agresivamente las tasas de interés. Esto hizo subir los precios de los activos, y muchos creen que creó burbujas y riesgos sistémicos. ¿Cuánto de esta crisis se debe a una política monetaria excesivamente flexible?

—En los tres años anteriores a esta crisis, muchos de los bancos centrales occidentales mantuvieron las tasas de interés demasiado bajas, con el único efecto de mantener los precios muy fuertes. A eso se sumó la realidad de la creciente desigualdad entre las personas que poseen activos y quienes tienen ingresos bajos, que a lo sumo obtuvieron aumentos salariales bajos, si es que los hubo. Eso no es una percepción, es algo real. No hubo un efecto en la productividad de las medidas que se tomaban. Muchos gobiernos occidentales que crearon bancos centrales independientes se olvidaron de ese rol. Ciertas tasas de interés insensatas se convirtieron en parte de la vida normal. Es algo que no estaba justificado. En mi opinión, una vez que salgamos de esta crisis, en los próximos 12 meses, el desempleo comenzará a disminuir. Los bancos centrales deben salir rápidamente de las tasas de interés artificialmente bajas.

—¿La emisión que hacen todos los bancos centrales del mundo podría generar un regreso de la inflación?

—Sería un buen problema tener inflación en el futuro. La caída del PBI del Reino Unido y de Inglaterra es asombrosa. Si a esto sumamos la gran caída en los precios del petróleo y de los productos básicos, actualmente enfrentamos un riesgo adicional de deflación. Por eso insisto con lo anterior: deberían los gobiernos instruir a los bancos centrales a un PIB nominal quizá con tasas de inflación más altas de lo que hicieron en los últimos veinte años para evitar la deflación y poder salir de la crisis. Es probable que así nos enfrentemos a una inflación mayor que la de los últimos años. Es un riesgo que vale la pena correr. Lo que no sabemos en este momento, a menos que tomemos medidas firmes, es cómo detener esta colosal caída económica que sucede en el mundo.

“La primera década de BRIC fue fantástica para los cuatro, la segunda no fue buena para Brasil o Rusia.” 

—¿La caída del precio del petróleo es síntoma de esa deflación?

—El mercado petrolero tiene un dilema estructural particular. La escala de la disminución de los precios del petróleo hasta hace poco era simplemente un reflejo de la velocidad de la disminución del PIB mundial. Probablemente en el primer semestre de este año veremos una disminución del crecimiento mundial tal vez cercana al 10 por ciento. La disminución de los precios de muchos productos básicos, incluido el petróleo, era totalmente justificable. A eso se suma que gran parte de la humanidad se plantea un cambio en materia de emisiones de carbono. Por la cuestión del cambio climático, en muchas sociedades occidentales se hace cada vez más difícil para las compañías petroleras prosperar. La gente quiere comenzar a usar menos petróleo. Por tanto, hay un problema estructural sobre la demanda de petróleo, previa a la irrupción del Covid-19. Lo que sucedió ahora es algo así como la gota que colmó el vaso, que llevó incluso por un breve período a que el crudo del oeste de Texas alcanzara otro precio negativo. Pero es interesante observar que los precios del petróleo se recuperaron bastante en el último mes. Posiblemente sea una señal de que la economía global está comenzando a recuperarse.

Jim O'Neill, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
“Ante una crisis, lo más urgente es salir de ella”,  sostiene quien fue ministro del Tesoro de Inglaterra del Partido Conservador y presidente de Chatam House, equivalente a nuestro CARI, y agregó:  “El año pasado, la gente del FMI me dijo que no tenían experiencia en materia de salud y que no podrían formular propuestas para esa área”. (Fotos: Cedoc Perfil

—¿Será mejor o peor el mundo tras el coronavirus? 

—Honestamente, no sé. Pasé por muchas crisis y soy de la opinión de que no deben desperdiciarse. También sé por mi edad que se sobrevive a las crisis. Estuve en una de las Torres Gemelas en la ciudad de Nueva York el día antes del 11 de septiembre. En ese momento, pensé por unos días que ese era el fin del mundo. Lo mismo sucedió en 2008. En las últimas semanas sentí que podría ser incluso mucho peor. Pero sobrevivimos a esas crisis y sobreviviremos a esta. Si quienes deben formular las políticas lo hacen cuidadosamente, saldremos mejores que antes. Quizá lo que llegue sea un capitalismo de grupos de interés antes que de grupos de accionistas. Si eso sucede, sería un mundo mejor, en el que los negocios puedan prosperar. También es una oportunidad para pensar el cambio climático. Podremos reflexionar si es necesario tomar tantos trenes y aviones como hasta ahora. Pueden producirse discusiones significativas y relevantes sobre lo que hacemos con las ciudades. Quizás en los pueblos pequeños se viva mejor que en las grandes ciudades. Y algo de ese modelo pueda prosperar. Estoy razonablemente esperanzado.

“La próxima década, invertir en una canasta de países emergentes dejará un rendimiento mejor que en EE.UU.”

—¿Imagina un nuevo New Deal como después de la crisis de 1929, con Franklin D. Roosevelt en EE.UU.?

—Será muy difícil que prospere algún tipo de iniciativa así a nivel mundial, a menos que tengamos un gran cambio en las fuerzas políticas en Washington. Pero sí puede pasar en otras partes. Hay que ver con gran atención lo que sucede en la Unión Europea. Quizá puedan llegar a conseguir formas constructivas de gobernanza, tanto económica como socialmente. Es posible que podamos tener algunos nuevos acuerdos regionales, que también generan esperanzas. Incluso sobre el Reino Unido. Pero aún es muy temprano para formular esta hipótesis.

—¿Y un Plan Marshall para países no desarrollados?

—Muchos de ellos, con posiciones financieras tan débiles, requerirán de mayor inversión. Si seguimos en el espíritu de que la crisis no se desperdicie, probablemente sería útil sí una nueva manera de pensar las inversiones. Generar una respuesta diferente de las respuestas tradicionales. De momento, solo se está apuntalando la balanza de pagos y no conduciendo realmente a ningún beneficio duradero para esos países.

“El mundo debería volverse un poco escandinavo. Corea del Sur es el país más interesante.”

—¿Hay un FMI más comprometido socialmente con la nueva conducción de Kristalina Georgieva?

—También es temprano para sacar conclusiones. Georgieva está desde hace muy poco tiempo. El FMI tiene que lidiar con cosas que nunca hubiera soñado en términos de la escala o del tamaño y profundidad. Vivimos un shock muy importante. El FMI necesita reflexionar y no dejar que una crisis se desperdicie. Traté de persuadir al FMI durante el año pasado para que realmente comience a monitorear los sistemas de salud de los países. Forzar o alentar a los países a ser más serios acerca de la calidad de su capacidad de respuesta de amenazas de cualquier tipo. Cuando hablé con la gente del FMI sobre esto el año pasado, me dijeron que no tenían experiencia en salud y, por lo tanto, no era algo que pudieran hacer. Mi respuesta fue que tendrían que adquirir esa experiencia. Si quieren ser útiles al mundo, deben ayudarlo a ser más resistente. Es algo que trasciende la crisis que estamos viviendo, que es de enorme proporción.

“Si los países incurren en malas prácticas económicas, no está claro que se les deban condonar sus deudas.”

—¿Cómo evalúa la gestión actual al frente de Banco Europeo de Christine Lagarde?

—Se encuentra frente a una situación verdaderamente difícil. Sería bueno que el Banco Central Europeo no pierda la oportunidad ante la que se enfrenta. El mandato elegido por el BCE para mantener la inflación por debajo del 2% no tiene ningún sentido. Alemania, como el miembro más grande e importante, no permite que la inflación llegue al 3% por definición. Eso significa que países como Italia están casi siempre en una deflación monetaria permanente. Italia tiene muchos problemas propios, pero no es útil tener que vivir con este ambiente muy duro y de baja inflación para el promedio de la Eurozona. Lagarde, en este asunto tan sofisticado y sutil, debería intentar persuadir a los políticos alemanes, los hacedores de políticas y tal vez algunos de los otros países del norte de Europa, como Holanda o Finlandia, para que estén más dispuestos a la transformación. Si quieren estar en un área monetaria común, tienen que pensar en el interés de todos los miembros y no en el de sus países. Y es un desafío difícil para Christine Lagarde, como lo fue para sus predecesores. El BCE debe ser más imaginativo y más proactivo ante los amplios desafíos que enfrenta toda el área de la Eurozona.

—Argentina y otros países más pobres lanzaron paquetes de estímulo fiscal y monetario proporcionalmente tan grandes como Estados Unidos, Europa y China. ¿Qué deben hacer para responder a la crisis?

—Esta es una pregunta difícil. Argentina tiene mucha experiencia en crisis. Esa es una diferencia con los países grandes que debería aprovecharse. Argentina tiene que encontrar una manera de aprender de las crisis y encontrar una forma de tratar de impulsar sus propias reformas de productividad interna. Tuve el placer de ir a Argentina en el pasado y ver la hermosa arquitectura de Buenos Aires y la belleza general del país. Hace cuarenta o cincuenta años era uno de los países más ricos del mundo. Podría ser un país maravillosamente exitoso en el futuro. Pero debe aprender a impulsar la educación, las habilidades y la productividad. Si no, probablemente continuará de crisis en crisis. Y no existe una solución simple a través de la política monetaria y fiscal para impulsar el crecimiento sostenible. No es fácil decirlo, e implica cambios profundos y complejos. Pero esta necesidad debe enunciarse así, brutalmente.

—¿Volverá rápidamente la liquidez global previa a la crisis?

—La señal más obvia de que hubo una gran liquidez fue la potencia de los mercados de valores, particularmente en Estados Unidos. La década que acabamos de terminar fue una de las mejores, si no la mejor, de los mercados bursátiles de EE.UU. La última década también fue una década muy muy fuerte desde el crecimiento del empleo. Y antes de que esta crisis comenzara, Estados Unidos tenía el nivel más bajo de desempleo desde la década de 1960. El Reino Unido tuvo el nivel más bajo de desempleo en el registro histórico. Fue otra consecuencia extraña de la liquidez. Se alentó más a contratar de forma flexible que a gastar en inversiones. Y eso trajo consecuencias. La sociedad se merece un capitalismo más inclusivo, algo mejor para todos.

“La rapidez de la respuesta política actual permite pensar que esto no será tan malo como en 1929.”

—Su tesis doctoral de 1982 se tituló “Una investigación empírica sobre el excedente de la OPEP y su eliminación”. Analiza cómo el petróleo pasó de $ 2,70 a $ 34 entre 1973 y 1981. ¿Qué diferencia hay entre aquel mundo y este donde los excedentes son monetarios?

—Los precios del petróleo suben y bajan. La volatilidad de este mercado es algo que nos acompañará durante mucho tiempo. La elasticidad del precio a largo plazo de la demanda de petróleo es probablemente más alta de lo que la gente piensa. Un gran aumento en los precios tiene consecuencias en términos de causar un mayor uso de conservación de las energías alternativas. Cuando terminé mi tesis de doctorado, los precios del petróleo comenzaron a bajar y nunca volvieron a subir durante veinte años. En los 90 la gente pensaba que los precios del petróleo siempre subirían. Fue un problema para muchos países del mundo emergente, incluida América Latina. Desde 2010, con pocas interrupciones, los precios bajaron. Ahora estamos en un escenario en el que la gente piensa que los precios del petróleo solo bajarán para siempre. Pero hace solo unas semanas, el día después de que el WTI (N. de la R.: el crudo West Texas Intermediate o crudo EE.UU) dio negativo, le dije a un amigo que era el momento para comprar acciones petroleras. Y si observa dónde está ahora el WTI, vemos que aumentó un 60% en estas cuatro semanas. Siempre vamos a tener crisis del petróleo. Es la naturaleza de los precios de los productos básicos. Y no envidio a los directores ejecutivos de las compañías petroleras porque debe ser una pesadilla constante tratar de planificar a largo plazo con tanta volatilidad. 

—Fue ministro del Tesoro de su país hace pocos años. De haber sucedido una desgracia como el coronavirus mientras Inglaterra era parte de la Unión Europea, ¿tener una moneda diferente del euro podría ayudar a combatir las consecuencias económicas de la pandemia?

—La decisión del Reino Unido de no unirse al euro resultó ser muy inteligente. Hemos hablado antes sobre los mandatos de la política monetaria del BCE, porque Alemania tiene una influencia muy grande en la Zona Euro y el Banco Central realmente no dirige gran parte de esa política. Dada la naturaleza de la economía del Reino Unido, particularmente el dominio del modelo de propiedad de la vivienda que tenemos, creo que formar parte de la moneda única habría sido muy problemático. Entonces, creo que el Reino Unido fue prudente al no unirse a la Zona Euro, pese a estar en contra de abandonar la Comunidad Europea.

Jim O'Neill, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
“2008 no dejó de ser crisis por burbuja inmobiliaria, no diferente de las que hubo en Japón o Inglaterra”. (Foto: Pablo Cuarterolo)

—Cuando fue jefe mundial de los economistas de Goldman Sachs en 2001 publicó la serie “Global Economic Paper”. Allí acuñó el acrónimo BRIC. ¿Sigue pensando que Brasil está a la altura de Rusia, India y China casi veinte años después?

—En los últimos dos años pensé que debería haberme referido a IC, solo a India y China, porque ese es ciertamente el caso. Si bien la primera década de BRIC fue fantástica para los cuatro, la segunda década no fue buena para Brasil ni Rusia. Muchos no lo recuerdan, pero dije que hasta Brasil y Rusia hubieran pasado por una crisis de commodities no podríamos juzgar realmente si merecían ser tan reconocidos como nuevas potencias. Brasil no se manejó muy bien en el fin de la década. Le pasa algo que también le sucede a la Argentina a veces y a muchos otros productores de productos básicos. Lo que los economistas llaman “la maldición de las recursos naturales”. Es muy difícil cuando las materias primas son el factor dominante en su sociedad y en la vida de su economía, porque se somete a cambios que son bruscos. Son pocos los casos de países exitosos solo basados en commodities. Alguna vez le pregunté a un político de Israel que ya falleció qué era lo mejor que tenía ese país. Su respuesta fue “nada”. Pensé que era una respuesta muy interesante.

“La sociedad se merece un capitalismo más inclusivo, algo mejor para todos.”

—Como Japón…

—Como Japón o Corea del Sur. Suelo pensar que Corea del Sur es el país más interesante. Antes de su transformación tenía la riqueza promedio de un país africano. Y hoy es tan rico como España o Portugal. Sin embargo, no tiene grandes recursos naturales. Tanto Brasil como Rusia tienen que encontrar la manera de hacer cambios estructurales y trascender en su economía a los productos básicos. Otro ejemplo es Noruega, un país muy pequeño, que es un ejemplo. También Canadá, que trascendió esa forma más precaria. Si se basa solo en las commodities, cuando los precios de las materias primas suben mucho es una gran lluvia agradable, que debería utilizarse para aumentar la fortaleza de las finanzas del gobierno y no para gastarla. Cuando los precios de los productos básicos caen, cosa inevitable, se contará con un colchón de reservas que apoyaría la economía. Lo que sucedió en Brasil durante la última década es suponer que el impulso de los productos básicos continuará para siempre, y se gastaron todo el dinero. Así entran en una crisis colosal. Una situación casi de libro de texto. Es algo que no solo sucedió en Brasil.

—En 2010, después de la crisis de las hipotecas, fue nombrado presidente de Division of Asset Management de Goldman Sachs, lo que implicaba una visión de optimismo sobre los mercados emergentes. Diez años después, ¿continúa teniendo el mismo optimismo?

—Querría decir dos cosas al respecto. La primera es que una de las razones por las que surgió el concepto BRICS es porque quería deshacerme del concepto de mercados emergentes. Muchos de estos países son muy diferentes entre sí. Es una locura referirse a China como mercado emergente. Tiene el mayor índice consumidor del mundo. Es igualmente loco que la gente hable de Corea del Sur como un mercado emergente. El pueblo coreano promedio es tan rico como el de España. Y sigue hablándose de mercado emergente. No es algo sensato. En segundo lugar diría que en esos países se pasa por momentos que pueden definirse como de bloqueo de productividad. Por lo general, terminan siendo mejores lugares para invertir que los mercados desarrollados, a pesar de su volatilidad. Esto tiene un vínculo con la situación porque en muchos países, los mercados de valores son mucho más bajos que en los Estados Unidos. En la próxima década, invertir en una canasta de países de mercados emergentes dejará un rendimiento aún mejor que invertir en los Estados Unidos.

—La destrucción de valor que produce la crisis de coronavirus en las empresas de los países desarrollados genera la oportunidad de comprar por menor valor. ¿Es una dificultad para los mercados emergentes?

—Estoy seguro de que hay muchos inversores que piensan que esta crisis les da la oportunidad de comprar participaciones en empresas por un precio mucho más barato. Pero creo que habría que ser cuidadosos en el análisis por la característica de esta crisis; muchas de estas empresas y compañías no hicieron nada malo. Si fuera el director ejecutivo de una compañía me gustaría pensar realmente que podría comprar otras compañías si estuvieran en una verdadera dificultad financiera. Y que si no tuvieran mi inversión, irían a la quiebra. Creo que debemos estar más atentos a las consecuencias sociales que en crisis pasadas.

—¿Caerá el precio de las materias primas alimentarias o serán más inelásticas a los efectos de la recesión?

—Una de las cosas que claramente todavía sucede es que el comercio internacional de la comida es posiblemente más importante que antes. Hay que mantener alimentados a los trabajadores esenciales. Es algo que podría resultar útil para los países que son particularmente fuertes en la producción y exportación de alimentos. En comparación con algunos productos básicos como el petróleo, ser fuerte en la producción de alimentos y en agricultura es probablemente una ventaja en esta crisis.

“Quizás lo que llegue es un capitalismo de grupos de interés antes que de grupos de accionistas.”

—¿Latinoamérica será la zona del mundo más damnificada? 

—Aún sorprende cuán poco incidió en muchos lugares de África. No sabemos si eso se debe a que la infección se produce más tarde en los países africanos que en otros sitios. O simplemente no entendemos el mecanismo de transmisión. Si esta enfermedad comienza a infectar allí de la forma en que todavía está en Europa podríamos estar en un escenario de catástrofe para esa región. Lo mismo cabe para India y Pakistán y el subcontinente indio. Tenemos que rezar para que la enfermedad no sea tan grave para algunos de estos países de muy bajos ingresos, entre los que están muchos de los de Latinoamérica. Allí las consecuencias pueden ser devastadoras.

—En 2004 le pregunté al canciller de Rusia Igor Ivanov sobre el BRIC y él me respondió Rusia, India y China, sí; pero Brasil no, porque no tiene bomba atómica. ¿Era una mirada antigua, soviética, o el poderío militar sigue siendo determinante para ser una potencia de escala mundial?

—No sabía que el canciller ruso había dicho eso. Es muy interesante.

Jim O'Neill, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
“En situaciones muy especiales, podría considerarse que un impuesto a la riqueza excepcional puede resultar oportuno”. (Foto: Pablo Cuarterolo)

—Fue en una reunión privada.

—Fueron esencialmente los ministros de Asuntos Exteriores de Rusia y Brasil los que elaboraron los supuestos políticos del BRICS. Fue su idea la que llevó a la creación del club de líderes políticos BRICS. Seguramente los rusos cambiaban lo que decían según sus interlocutores. Me pareció bastante intrigante cómo surgió el club político BRICS. Lo cierto es que todavía no se ve claramente lo que surge de la reunión anual de los líderes del BRIC. Vemos que cada uno de sus líderes hace grandes declaraciones y afirma que Estados Unidos no está presente. Y desearía que algún día sus líderes políticos sean mucho más ambiciosos para lograr mayores desarrollos económicos entre ellos.

—Dijo que “Gracias a Dios, esto no comenzó en algún lugar como India, porque no hay absolutamente ninguna manera de que el gobierno indio pueda reaccionar de la manera como lo hizo China. Ese es el lado bueno del modelo chino, y creo que probablemente también se podría decir lo mismo de Brasil”. ¿Cuál es su evaluación acerca de la capacidad del presidente de Brasil, Jair Bolsonaro?

—Lo dije en una entrevista de un medio económico de Estados Unidos. Y si uno mira los índices de desarrollo sostenible que creé hace unos años, China obtiene el puntaje más alto de los cuatro países BRIC, mientras que India tiene el más bajo. Una gran sorpresa, inesperada y desconocida. India, en términos generales, tiene menos herramientas para responder. Son los beneficios de ser un país autocrático, con capacidades tecnológicas tan grandes. Una vez que China percibió la magnitud de este brote, el sistema logró responder muy rápidamente y con gran autoridad. Y una cosa que me preocupa ahora, tres meses después del comienzo de esta crisis, es que no hay señales de que Brasil la haya controlado. La situación de hoy de India es mucho mejor de lo que pensaba. Le doy un enorme crédito por haberlo conseguido. Y espero que siga así. Pero me preocupa que el sistema brasileño, especialmente con este líder, no esté en condiciones de controlar esta crisis.

“ Reducir la riqueza hoy puede resultar un problema a futuro. No debería hipotecarse el futuro por el hoy.”

—El premio Nobel Joseph Stiglitz advirtió sobre una ola de incumplimientos y solicitó la condonación de la deuda para las naciones más pobres. ¿Qué opinión le merece?

—Tengo opiniones contradictorias al respecto. Por un lado, simpatizo mucho con la idea del alivio de la deuda, particularmente para los países de bajos ingresos en África y en otros lugares. Pero se sugiere que la magnitud de la atracción del alivio de la deuda también debe incluir a países de ingresos medios. Por ejemplo, Brasil podría haber tenido tuvo una izquierda mucho más prestigiosa y podría haber tenido un poder enorme. Bajo el manto BRICS podría haber conseguido una gran fortaleza económica en la primera década del siglo. Todo eso se desperdició por malas prácticas. Y cuando eso sucede, no está claro que deba perdonarse la deuda. A menos que exista algún mecanismo para que los países acepten su responsabilidad, no cambiarán la forma de gobernarse a sí mismos. Es un tema particularmente complejo. Sí estaría a favor de un alivio de la deuda para los países de ingresos más bajos donde todavía existe una pobreza generalizada. Diría que en líneas generales no estoy de acuerdo con lo que dijo Stiglitz.

—El último presidente de Argentina, Mauricio Macri, fue bienvenido por la comunidad global como el “asesino del populismo”, mientras que los inversores internacionales permitieron que Argentina pidiera prestado sin problemas. Luego, el FMI rescató al país, presentó proyecciones económicas completamente inexactas y vio que la nación se hundía aún más en la estanflación. ¿Cuánta responsabilidad tienen los acreedores privados y el FMI en el colapso de Argentina?

—Realmente, no lo sé. Lo que diría es que, dada la magnitud de la crisis que ocurrió antes de que Macri se convirtiera en líder, es notable que la Argentina haya vuelto esencialmente a la misma posición. El mundo está mayoritariamente más abierto a las ideas económicas que Macri proponía. No entiendo cómo Argentina parece haber terminado nuevamente en el mismo lugar. Para evitar que Argentina pase de una crisis a otra sería interesante que echara un vistazo a por qué a Corea del Sur le está yendo tan bien en los últimos cuarenta años. Si Argentina hubiera hecho esas cosas hace cincuenta años estaría en un escenario soñado.

“El Fondo Monetario Internacional necesita reflexionar y no dejar que una crisis se desperdicie.”

—Hoy en Argentina se discute un impuesto especial a las 12 mil personas más ricas como contribución para paliar la crisis del coronavirus. ¿Qué opina de este tipo de gravámenes?

—No soy un gran admirador de los impuestos sobre el patrimonio. Hay que estimular las inversiones y no asustarlas. Pero dicho esto, creo que en todo el mundo se considerarán algunos impuestos temporales para las personas más ricas como una forma de tratar de recuperar parte del gasto del gobierno en las crisis. Por lo tanto, normalmente no apoyaría este tipo de medidas, pero creo que en estas circunstancias peculiares tal vez tengan alguna justificación por algún tiempo. Solo si son temporales.

—Thomas Piketty propone un fuerte impuesto a la herencia como forma de mejorar la inequitativa distribución de la renta. ¿Usted está de acuerdo?

—Me impresiona la influencia de Thomas Piketty, porque ofrece una visión algo distorsionada de lo que realmente sucedió en el mundo en los últimos cuarenta años. Si se mira la globalidad, debido a China, a India y a América Latina, hemos vivido la mayor disminución de la desigualdad que el mundo haya visto. Hoy China tiene probablemente 250 millones de personas de clase media. Cuatro veces más personas en China tienen los mismos ingresos que la persona promedio en Inglaterra. Con el sistema económico mundial tenemos muchos problemas, pero no han sido tan malos para el mundo en general. Gravar mucho más a los ricos en cualquier forma para forzar una mayor igualdad no resiste ningún análisis. El control del mercado no aporta a la creación genuina de riqueza. Existe el caso de impuestos más altos con algunos fondos específicos, por ejemplo. Las llamadas recompras de acciones en los negocios es algo que se ha vuelto demasiado excesivo y probablemente debería ser penalizado. Reducir la riqueza hoy puede resultar un problema a futuro. No debería hipotecarse el futuro a partir de las necesidades de hoy. La experiencia de la década de 1960 nos dice que no es garantía de éxito sustentable. Penalizar a los creadores de riqueza es algo que debe tratarse con mucho cuidado.

“Hay mucho estímulo monetario en todo el mundo, lo que genera que el precio del oro debería mejorar.”

—Usted también creó otro acrónimo: los MINT, para otros cuatro países que surgirán como eventuales potencias: México, Indonesia, Nigeria y Turquía. Turquía comparte con Argentina el mismo desorden económico, pero mi país no aparece en ninguna de sus listas, los BRICS, los MINT ni los N11, por los once países emergentes que despegarían después. ¿A qué atribuye que hace un siglo Argentina encabezara cualquier lista de país candidato a ser la próxima potencia y hoy no aparece en ninguna?

—El N11 surge de mirar a los otros países con grandes poblaciones. Argentina no tiene, en un sentido global, una gran población. Entonces, la razón simple por la que no está en uno de estos acrónimos es porque no tiene una gran población. Si tuviera cerca de 100 millones de personas, habría estado.

—¿La población es más importante que la tierra?

—Los dos elementos que impulsan el crecimiento económico a largo plazo son la cantidad de personas que trabajan y la productividad. No importa si es Londres o cualquier otro lugar. Son las personas y su potencia. Si aumenta la población, eso se produce más fácilmente. Y no es casualidad si nos fijamos en las veinte economías más grandes del mundo; la mayoría de ellas son países que tienen las poblaciones más grandes. Es tan simple como eso. No quiere decir que sean los más ricos. Y tal vez algún día debería crear un acrónimo que se relacione con los países más ricos, porque Argentina ciertamente podría aspirar a ser uno de ellos, como lo fue una vez hace cincuenta años. Pero para ser de los más grandes, Argentina necesitaría tener mucha más gente.

—En 2014 el primer ministro David Cameron lo nombró al frente de la comisión internacional para investigar la resistencia antimicrobiana global. Escribió un libro titulado “Superbugs: An Arms Race Against Bacteria”. Un virus es diferente a una bacteria, pero, ¿el uso innecesario de antibióticos tanto en humanos como en animales, que acelera la evolución de bacterias resistentes a los medicamentos, podría también hacernos cada vez más vulnerables a virus como el coronavirus? 

—Ese trabajo de resistencia a los antibióticos fue probablemente lo más interesante que he hecho en mi vida. Me siento muy privilegiado. Fue muy importante e intelectualmente desafiante. La presencia del coronavirus causa tensión tanto entre los formuladores de políticas y las compañías farmacéuticas sobre este tipo de amenazas a la vida humana. El estudio muestra que si no encontramos nuevos antibióticos y si no dejamos de usarlos tanto, para 2050 habrá 10 millones de personas al año que podrían estar muriendo en todo el mundo porque no tenemos antibióticos que funcionen. Espero que haya alguna consecuencia duradera sobre el tratamiento más serio de la resistencia antimicrobiana y los tratamientos posibles. Pondré todo mi esfuerzo en seguir en ese camino.


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