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El Papa con Fontevecchia: Jesuitas

Un nuevo fragmento de la imperdible entrevista con el Papa Francisco por sus 10 años de papado.

El Papa Francisco, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
El Papa Francisco, en la entrevista con Jorge Fontevecchia. | Prensa Vaticano

—Un historiador que en Italia no es muy relevante, pero en la Argentina tiene mucha visibilidad, Loris Zanatta, encuentra un vínculo entre las ideas jesuíticas y la experiencia, por ejemplo, de la Revolución cubana y los llamados populismos latinoamericanos, ¿existe alguna relación entre ambos temas? 

—No, creo que ésta es una comparación que hace él, lícita, pero no reductiva. No se puede reducir, son cosas diversas, con connotaciones diversas, históricas. Quisiera aclarar esa palabra porque se usa de diversas maneras. Resulta que en Europa, cuando hablan de populismo, condenan todo, porque detrás de un populismo está Hitler, por ejemplo, o sea, el populismo es un líder religioso, o un movimiento religioso, o político, que toma una verdad o algo que él querrá y lo lleva hasta las últimas consecuencias políticas o religiosas. El nazismo fue eso. Empezó con un chico que se llamaba Adolfito, que en este momento de crisis después del gobierno de Weimar, se ofrece y va adelante, y cómo terminó. La idea de la raza pura es la que cree ese populismo nazi. El populismo siempre reduce un pueblo a una idea y a una dictadura o algo criminal. A mí me gusta distinguirlo del popularismo, que es la cultura de los pueblos con sus riquezas. Entonces, lo interesante es, por ejemplo, las Naciones Unidas donde cada pueblo tiene su riqueza y nos juntamos todos buscando una armonía de riquezas diversas, pero si para entrar en una institución, cosa que no sucede en Naciones Unidas, tengo que identificarme con el modo de actuar o de ser de otra cultura, eso no es bueno, eso es un populismo. En cambio el popularismo es la cultura personal de un pueblo con su historia, su cultura, su poesía, sus cantos, sus bailes y todo eso llevada adelante y ensamblada en el concierto de las naciones. El problema de instituciones internacionales es la tentación de querer reducir, a veces negando las riquezas populares o históricas de un pueblo, y esos son populismos. En cambio, el popularismo es lo que te lleva adelante. América Latina, cuando se habla ideológicamente de América Latina, yo digo, no convirtamos esto en un populismo, respetemos las culturas populares de los pueblos de América Latina. Sobre esto quisiera subrayar, un gran filósofo que tuvimos en la Argentina, (Rodolfo) Kusch, no es muy conocido, este hombre entendió lo que es un pueblo. Era jujeño, hijo de inmigrantes y demás, pero es el hombre que mejor ha reflexionado sobre un pueblo, con la riqueza de un pueblo, y no se lo conoce, es curioso. 

Papa Francisco 20230311

—¿Encuentra alguna relación entre el progresismo de los jesuitas y las fuentes de inspiración de ciertas revoluciones latinoamericanas? 

—Evidentemente que ahí hubo un problema político frente a la homogeneidad del marqués de Pombal y del imperio de aquel momento, que solamente María Teresa tuvo la viveza de no aceptar eso y llevárselo para allá, y Catalina II, una grande, dijo: “estos saben de educación, yo necesito educación, los llevo a Rusia”. Y la Compañía de Jesús estuvo allá. Pero ahí hay un problema del marqués de Pombal, que (el papa) Clemente XIV, se llamaba Ganganelli, era un hombre muy bueno. Y tenía como secretario otro fraile que se llamaba Bontempi de apellido, este fraile era un tipo malo y trenzó con el embajador de España, para lograr la aprobación pontificia para su primera Compañía. Después de la supresión murió Clemente XIV y él se refugió en la embajada de España porque tenía miedo. Pasados unos meses, como vio que no pasaba nada, volvió a su convento, a su padre general, y dijo: “padre yo estuve escondido”, el padre general muy pacientemente lo escuchó y le dijo: “acá le traigo tres bulas que me firmó el Papa anterior”. Las había hecho firmar él ahí. Una que puede viajar donde quiera, segundo, que no está sujeto a obediencia, y la tercera es que puede tener dinero, un franciscano. Entonces el Papa lo miró, el sucesor de Clemente XIV y le dijo: “falta una cuarta bula que no la encuentro, la que asegura la salvación de su alma”. Ese fue el final de toda esa historia de traición, que sabe Dios por qué la permitió. La Compañía pateaba en contra del proyecto homogeneizante de Pombal y las Cortes de Lisboa y Madrid, y por eso fue suprimida y por eso no se suprimió del todo, porque sea María Teresa, sea Catalina II la llamaron. 

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—¿Fue por el carácter “popularista” de los jesuitas, o su impronta cientificista lo que generó la expulsión de la Compañía de Jesús en el siglo XVIII del territorio americano?

—Lo segundo no, fue lo otro, porque concientizaban a los pueblos. Las reducciones lograron que las tribus que vivían del alcohol, dejaran el alcohol y tomaran mate. Ahí se descubrió el mate y se organizaba lo que eran la reducciones, que era una maravilla eso. Los esclavos negros que se escapaban, los recibían los jesuitas en los quilombos, se llamaban quilombos. Y hay cartas muy lindas de jesuitas que estaban en los quilombos, que son las reducciones jesuíticas. Dicen que siempre había lío ahí porque los negros cantan y bailan, tiene otra idiosincrasia de los demás, pero se metieron con los marginados, los indígenas y los negros esclavos que se escapaban de la esclavitud. Estaban siempre con el pueblo y sobre todo el pueblo más oprimido.

—Eran peligrosos para el poder.

—Creo que sí, de alguna manera indisciplinados. Y siempre fuimos un poquito indisciplinados, a veces demasiado. 

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—El filósofo italiano Gianni Vattimo, que dice “el reproche más frecuente que se le dirige al papa Francisco desde la derecha y los conservadores, incluso dentro de la Iglesia, es que es comunista. Hay que tomárselo en serio, los conservadores son, por general, gente muy realista que percibe con exactitud todo aquello que pone en peligro el poder”, y agregó: “Si hoy pensásemos la posibilidad de una Internacional Comunista, la única dirección en la cual podríamos mirar es hacia la Iglesia Católica del papa Francisco”, ¿cuál es su mirada de lo que fue el comunismo en la historia?

—Ante todo, al autor lo respeto, Vattimo es un buen pensador. Hablé alguna vez con él hace muchos años. Es un anacronismo eso de “el Papa es comunista”. Comunismo es una ideología que se hizo doctrina social, que se hizo gobierno como una moda de pensamiento, pero no tiene que ver con el Evangelio, es otra cosa. El Papa trata de poner en práctica Mateo 25 y las Bienaventuranzas. Usted casi tres veces, dos veces explícitamente, una implícita, tocó el cielo y el infierno. Le tomo la figura, ¿quién va al cielo y quién va al infierno? En Mateo 25 Jesús lo dice: “tuve hambre y me diste de comer, tuve sed y me diste de beber, estuve preso y me visitaste, estuve enfermo y me cuidaste. ¡Ah, eso es comunismo!, porque es ocuparse de los más débiles, uno puede decir. Sin embargo, el Evangelio es eso y vamos a ser juzgados por eso. Las Bienaventuranzas son el antisigno de un imperialismo, pero no quiere decir que sea comunista, es cosa que vino después con otro tipo de doctrina, que nace de otras pautas. Pero en el Evangelio, ciertamente, no son felices los que tienen plata, felices los que tratan a los demás como esclavos, todo al revés. Tenemos que de alguna manera releer las Bienaventuranzas y Mateo 25 nada más, ahí tienen todo el cristianismo. 

REPORTAJE DE FONTECCHIA AL PAPA FRANCISCO 20230309

—¿Hay lugar para propuestas como las de Vattimo, que habla de un comunismo no estalinista? 

—Hay experiencias de eso, pero tan simplemente no, sino coordinación en los movimientos populares por ejemplo, diversas pautas, pero unidas en fraternidad. Una de las cosas que nunca hay que hacer con la humanidad es uniformar. Cuando se uniforma para la derecha, para la mitad, o para la izquierda, se arruinó. La originalidad humana es la que nos hace mantener las tensiones, esa filosofía de las tensiones que Guardini maneja tan bien. Esas tensiones que no son excluyentes, pero son las que hacen que de alguna manera uno vaya adelante. Por eso pegar la estampilla de comunismo, es una ideología. El comunismo es una experiencia de vida que va por aquí, por allí, por allá, que políticamente tuvo experiencias más fracasadas, menos fracasadas y por ahí, históricamente quizás más digerible, pueda darse.